 17/01/2019 16:21 |
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| | | OFFLINE | Post: 238 | Città: ISOLA DEL PIANO | Età: 20 | TdG | |
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VVRL, 17/01/2019 15.19:
Come più volte detto, il Vangelo lo hanno scritto i cristiani, mica gli ebrei. Forse voi TdG pensate che la Bibbia sia anche un racconto di cronaca, ma non è così. Non c'è dubbio che offre uno spaccato della vita di quel tempo, ma tutto è sempre finalizzato alla trasmissione dell'Evangelo. Partiamo quindi dal presupposto che non è stato scritto dagli ebrei, quindi non possiamo sapere cosa pensasse veramente la parte ortodossa di questi, che ha rifiutato il cristianesimo. La documentazione probante è quella di tutto il Nuovo Testamento dove per esempio si legge che per i Giudei Gesù, essendo un uomo, si faceva Dio (Gv. 10:33). Se quindi avevano questa percezione (giusta o sbagliata che fosse) perché non dovevano avere la percezione che tutti quelli che seguivano Gesù lo adorassero proprio come YHYH?
Ma ci sono fonti esterne al cristianesimo che confermano perfettamente l'ipotesi che i primi cristiani adorassero Gesù. Infatti, in seno alla cultura romana, è stato ritrovato il celebre graffito di Alessameno (II/III Secolo) che ci offre uno spaccato della percezione che i pagani (romani) avessero dei primi cristiani. E bene in questo graffito si vede un uomo con la testa d'asino crocifisso (i romani pensavano che i cristiani adoravano un dio asino) con un uomo intento in un atto di adorazione.
Quindi caro Qoeleth le documentazioni ci sono, basta prenderne atto!!
Continuo ad essere esterrefatto dal leggere simili affermazioni prive di un minimo di consapevolezza storica. Lei cita Giovanni 10:33 ma in quel passo non si fa il minimo accenno alla prokynesis né si parla di adorazione nei suoi confornti di Gesù, dunque è privo di pertinenza, visto che qui ci occupiamo del significato di un gesto. Quello che è totalmente privo di storicità è ipotizare che per tre anni Gesù ricevesse pubblicamente degli atti di adorazione e questo passasse totalmente inosservato nel NT e impuntito dalle autorità giudaiche.
Riguardo alla documentazioni lei ha frainteso la richiesta, non le ho chiesto fonti del III secolo ma fonti che attestino la sua dichiarazione secondo cui nel I secolo, andando totalmente contro la lettura della LXX, il gesto di inginocchiarsi era diventato esclusivamente un atto di adorazione. Chi attesta questa idea? Perché semanticamente proskyneo, fino a prova contrarie, non inidca adorazione ma solo il prostrarsi a qualcuno anche solo per renderle omaggio. Dove si evince che nel I secolo si sarebbe ristretto alla sola adorazione cultuale? Vorrei parlare di fatti con lei e non di ipotesi campate in aria.
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| 17/01/2019 16:31 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 17/01/2019 13.08:
Aquila, senza offesa, ma perché non centri quasi mai i termini della questione?
Se ci si può prostrare di fronte a Gesù perché era il Cristo, il Messia, perché Pietro non dice questo a Cornelio?
Bastava che gli dicesse di non prostrarsi davanti a lui perché non era il Messia, cosa centra l'essere uomo?
Possibile che dobbiamo ripetere sempre le stesse cose senza mai andare al sodo della questione?
C' era forse bisogno di dirlo?
Pietro non aprì con Cornelio la terza chiave del Regno dei cieli spiegandogli bene chi era il Cristo (Atti 10:37-43)?
Ma vedi che Pietro disse che Dio unse il Cristo (Atti 10:38), quindi è ovvio che solo a quel Dio unico che unse il Cristo vada l' adorazione oppure nella predicazione petrina a Cornelio si parla dell' adorazione a qualcun altro, che so, del Cristo o dello spirito santo?
Dimmi tu!
Ma scusami, mi spieghi poi perché Giovanni fa proskynesis all' angelo?
Possibile che non riesci mai a centrare il punto e dobbiamo ripetere sempre le stesse cose?
VVRL, 17/01/2019 13.00:
A parte il fatto che questa tesi (che gli ebrei al tempo di Gesù si inchinavano solo davanti a YHWH)è sostenuta in primis da Simon, dovresti essere tu a mostrare i passi del NT che fanno chiaramente intendere la continuità di comportamenti con il VT.
Gli esempio citati (At 10 e Ap. 19) dicono chiaramente che questa continuità non c'è, almeno nei riguardi dei primi cristiani che si prostravano solo davanti a Dio padre e a Gesù.
Al contrario, Apocalisse 19:10 e 22:8-9 mostrano che quella continuità ancora c' era (poi l' angelo avrebbe corretto il tiro..), visto che anche nell' A.T. gli ebrei facevano proskynesis agli angeli.
Sbagli!
VVRL, 17/01/2019 13.13:
Prega il Padre, ma ogni qualvolta veniva interrogato su chi bisognava adorare, non dice mai il Padre mio, ma usa il termine Dio?
Come mai? Ti sei mai dato una risposta?
sbagli!
Evidentemente non conosci le Scritture, giacchè in Giovanni 4:23-24 Gesù dice che dobbiamo adorare proprio il solo Dio, cioè il Padre.
Come mai?
Ti sei mai dato una risposta?
[Modificato da Aquila-58 17/01/2019 16:40] |
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| 17/01/2019 16:46 |
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Qoeleth, 17/01/2019 16.21:
Continuo ad essere esterrefatto dal leggere simili affermazioni prive di un minimo di consapevolezza storica. Lei cita Giovanni 10:33 ma in quel passo non si fa il minimo accenno alla prokynesis né si parla di adorazione nei suoi confornti di Gesù, dunque è privo di pertinenza, visto che qui ci occupiamo del significato di un gesto. Quello che è totalmente privo di storicità è ipotizare che per tre anni Gesù ricevesse pubblicamente degli atti di adorazione e questo passasse totalmente inosservato nel NT e impuntito dalle autorità giudaiche.
Riguardo alla documentazioni lei ha frainteso la richiesta, non le ho chiesto fonti del III secolo ma fonti che attestino la sua dichiarazione secondo cui nel I secolo, andando totalmente contro la lettura della LXX, il gesto di inginocchiarsi era diventato esclusivamente un atto di adorazione. Chi attesta questa idea? Perché semanticamente proskyneo, fino a prova contrarie, non inidca adorazione ma solo il prostrarsi a qualcuno anche solo per renderle omaggio. Dove si evince che nel I secolo si sarebbe ristretto alla sola adorazione cultuale? Vorrei parlare di fatti con lei e non di ipotesi campate in aria.
Ma è ovvio che proskyneo significa anche rendere omaggio, sto solo dicendo che in applicazione a Gesù può benissimo significare adorare proprio perché le evidenze scritturali ed extra cristiane suggeriscono questo.
Poco rivela che l'iscrizione (raffigurante l'adorazione verso Gesù) risalga al terzo secolo (sempre prima di Nicea comunque), dato che si parla di una fonte pagana che non poteva quindi essere il frutto della chiesa apostata, che è la spiegazione che voi TdG date quando si tratta di confutatare il credo cattolico documentato nel corso della storia.
Se quindi i romani dicevano che i cristiani erano usa setta che adoravano un dio asino sulla croce, significa che veramente lo facevano e nulla rivela che l'iscrizione risale al terzo secolo.
Ora, perché la discussione abbia un senso compiuto, è possibile avere una confutazione precisa con argomentazioni ragionate e prove storiche?
Ripeto per l'ennesima volta, perché Pietro rifiuta l'inchino di Cornelio? Non era Gesù un uomo come Pietro, seppur il Messia? Perché quindi Pietro dice di non essere il Cristo, piuttosto che dire di essere un uomo?
In che modo il Graffito di Alessameno non indica un atto di adorazione verso Gesù?
E' possibile dare una risposta compiuta senza limitarsi ad una negazione non opportunamente documentata?
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| 17/01/2019 16:49 |
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VVRL, 17/01/2019 13.24:
Da cosa capisci che non era un atto di adorazione?
Semmai vale in contrario, è possibile adorare solo Gesù e Dio Padre. Questo suggerisce la lettura di tutto il NT.
Di sicuro viene specificato che non e possibile adorare qualsiasi uomo, quindi i re, i sommi sacerdoti, gli scribi, ecc.. (Att. 10) e non è neanche possibile adorare gli angeli (Riv. 19:10).
Gesù è quindi equiparato al Padre secondo il NT e tu di questo ne devi rendere conto e te ne devi chiedere il perché.
Non trovi nessuna contestazione di tutti gli atti di adorazione verso Gesù perché banalmente i Vangeli sono stati scritti da cristiani che, proprio per il silenzio verso qualsiasi forma di condanna, reputavano l'adorazione verso Gesù come un fatto normale.
Ma di certo è completamente infondata la tua tesi secondo cui l'atto di adorazione verso Gesù era da paragonare al rendere omaggio al re Davide 500 anni prima rispetto agli ebrei coevi di Gesù, proprio perché non esiste alcuna fonte storica che sostiene quanto tu affermi.
sbagli anche qui!
Mentre alcuni profeti e anche angeli avevano accettato la proskynesis, Pietro disse a Cornelio di non rendergli proskynesis, e l’angelo (o gli angeli) della visione di Giovanni trattenne due volte quest’ultimo dal compiere un’azione simile ed esortandolo ad adorare Dio (non Gesù e lo spirito santo, strano eh?)
Evidentemente la venuta di Cristo aveva determinato nuovi rapporti che influivano sulle norme di comportamento verso altri servitori di Dio.
Giacchè in Cristo avevano avuto adempimento figure e tipi profetici, l’angelo disse a Giovanni che “ il rendere testimonianza a Gesù è ciò che ispira la profezia" (Apocalisse 19:10)
Gesù era il Signore di Davide (Luca 20:41-43), quindi la proskynesis resa a quegli uomini prefigurava quello dovuto a Cristo.
Perciò Pietro giustamente impedì a Cornelio di attribuirgli troppa importanza.
Per Giovanni la stessa cosa.
Anche per Giovanni, nel rifiutare la proskynesis, l’angelo attestò o riconobbe che tale rapporto era cambiato.
Mi dispiace
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| 17/01/2019 16:56 |
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Caro VVRL,
Per i cristiani invece era riservata anche a Gesù, ma si sa che il cristianesimo differisce dall'ebraismo, non sono certo io che ti devo rendere edotto
Ma qui stiamo discutendo del significato di uno gesto fatto da ebrei prima che esistesse il cristianesimo.
Se per i cristiani era normale adorare Gesù, perché dovevano scrivere nel NT che non era bene farlo?
1. Perché nel NT non è affatto nornale adorare Gesù ( non esiste un solo episodio in cui si dica esplicitamente che Gesù deve essere adorato)
2. Perché il NT rapporta in modo dettagliato anche la reazione dei giudei e dei capi religiosi nei confornti di Gesù e dei suoi discepoli ma da nessuna parte si rimprovarano i discepoli o altri di adorare Gesù, dunque neppure i giudei avevano nulla da rimproverare in questo senso
Sbagliato, in tutto il NT il termine proskuneo viene applicato eslusivamente al Padre e al Figlio.
E allora? Non vedo come questo restringa in campo semantico del termine, non è che il NT usa una lingua particolare. Come nella LXX Dio è oggetto di adorazione e come nella LXX il figlio è oggetto di omaggio in quanto re davidico e unto di Dio. Chi ti autorizza a cancellare il naturale significato di omaggio?
Questo non lo dubito, ma la LXX offre uno spaccato di una cultura comunque risalente a 500 anni prima della venuta di Cristo
Ridocolo, la LXX al contrario offre una lettura attualizzata alla loro epoca, se nel I secolo a.C. lo spettro semantico di proskyneo si fosse ridotto alla solo "adorazione" ( cosa che ci devi ancora dimostrare) si sarebbero ben guardati di usare quel termine per il re Davide o qualunque altro essere umano per evitare di dare l'impressione che si divinizzasse il re.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 17/01/2019 17:04 |
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Ancora
Non mi pare, che "proskuneo" si applichi solo a Dio Padre e al Figlio è una evidenza scritturale
Si, ma ripeto: come questo limita il campo semantica di una parola greca? Ti ricordo che non hai ancora dimostrato che inchinarsi davanti a qualcuno era automaticamente inteso come atto di adorazione. Hai dei testi che lo dimostrano?
Se riesci a trovare una prova dove i cristiani si inchinavano di fronte ad Erode o all'imperatore romano, beh sarò il primo a dire proskuneo al tempo di Gesù si applicava a tutti. Buona ricerca..
Ma qui non parliamo di cristiani, chi si inchivava davanti a Gesù nel NT era ebrei, lo capisci?
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 17/01/2019 17:06 |
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VVRL, 17/01/2019 15.56:
Se quindi i Vangeli non condannano l'adorazione verso Gesù, questo evidentemente accade perché era ritenuto giusto farlo.
il N.T. non attesta in nessuna maniera l' adorazione a Gesù, ma solo l' adorazione al Padre, cioè a Dio in spirito e verità (Giovanni 4:23-24), come detto la venuta del Messia determinò un cambiamento del rapporto, ora i cristiani dovevano adorare solo Dio, il Padre in spirito e verità mentre la proskynesis al Cristo di Dio è naturale visto che Egli è il Salvatore e il Signore Cristo stabilito da Dio (Luca 2:11 ; Atti 2:36) e la proskynesis medesima al Re messianico è richiesta anche agli angeli (Ebrei 1:5-6) che nell' A.T. accettavano quella proskynesis.
Mi dispiace
VVRL, 17/01/2019 15.56:
3. nel caso di Gesù non viene mai usato alcun termine specifico indicanti l'adorazione
Sbagliato, in tutto il NT il termine proskuneo viene applicato eslusivamente al Padre e al Figlio.
In tutti gli altri casi, il semplice uso del termine "piptô" (prostrarsi) viene sempre condannato se perpetrato verso un uomo o un angelo.
il verbo pipto significa " cadere giù, precipitare, crollare, venire meno, cadere, scadere" (DENT, volume II, pagina 938), non prostrarsi.
Lo stesso DENT ci informa che in Matteo 2:11 il verbo viene usato in correlazione con proskyneo e non mi pare che tu abbia condannato l' atto dei magi, dico bene?
VVRL, 17/01/2019 16.46:
Ripeto per l'ennesima volta, perché Pietro rifiuta l'inchino di Cornelio? Non era Gesù un uomo come Pietro, seppur il Messia? Perché quindi Pietro dice di non essere il Cristo, piuttosto che dire di essere un uomo?
Spiegato nel mio post n. 104!
Mah…..
[Modificato da Aquila-58 17/01/2019 17:14] |
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| 17/01/2019 17:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 238 | Città: ISOLA DEL PIANO | Età: 20 | TdG | |
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VVRL, davvero più vedo come ragioni e meno il tuo ragionamento si avvicina al rigore storico e filologico che sarebbe richiesto in discussioni di questo tipo.
Ma è ovvio che proskyneo significa anche rendere omaggio, sto solo dicendo che in applicazione a Gesù può benissimo significare adorare proprio perché le evidenze scritturali ed extra cristiane suggeriscono questo
Dunque qui ammetti che il campo semantico di proskyneo non può essere limitato alla sola adorazione, cioè che cerchiamo di dirti noi.
Poco rivela che l'iscrizione (raffigurante l'adorazione verso Gesù) risalga al terzo secolo (sempre prima di Nicea comunque), dato che si parla di una fonte pagana che non poteva quindi essere il frutto della chiesa apostata, che è la spiegazione che voi TdG date quando si tratta di confutatare il credo cattolico documentato nel corso della storia
A me non interessa cosa diciamo noi TdG, io ragiono con te di filologia e non di dottrina. Perché tirare in ballo il credo cattolico? Quello che mi lascia perplesso che è per spiegare il significato di una parola greca in un testo del I secolo mi citi un graffito del III secolo. Allora non ci siamo più, perché è impossibile ignorare lo sviluppo della cristologia dal I al III secolo.
Ripeto per l'ennesima volta, perché Pietro rifiuta l'inchino di Cornelio? Non era Gesù un uomo come Pietro, seppur il Messia? Perché quindi Pietro dice di non essere il Cristo, piuttosto che dire di essere un uomo?
Perché Pietro è cosciente di essere solo uno "schiavo e apostolo di Gesù Cristo" e dunque non degno di alcun onore umano. Oppure tu stai ipotizzando che un proselito come Cornelio, che conosceva bene la Legge, stesse cercando di "adorare" Pietro come Geova. Ma se pensi davvero questo allora possiamo chiudere la conversazione perché probabilmente siamo su due pianeti intellettuali differenti.
In che modo il Graffito di Alessameno non indica un atto di adorazione verso Gesù? E' possibile dare una risposta compiuta senza limitarsi ad una negazione non opportunamente documentata?
Per quanto mi riguarda visti gli sviluppi cristologici non mi stupisce che nel III secolo i cristiani adorassero Gesù, ma non si capisce che pertinenza abbia con proskyneo nel I secolo.
Ti ricordo che mi devi ancora documentare l'affermazione per cui qualunque inchino era considerato dai giudei un atto di adorazione.
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| 17/01/2019 17:34 |
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barnabino, 17/01/2019 17.04:
Si, ma ripeto: come questo limita il campo semantica di una parola greca? Ti ricordo che non hai ancora dimostrato che inchinarsi davanti a qualcuno era automaticamente inteso come atto di adorazione. Hai dei testi che lo dimostrano?
Ma chi ha mai negato che da vocabolario proskuneo significa anche rendere omaggio? Le evidenze scritturali del NT dicono che si applica solo a Dio Padre e al Figlio. Vedo anche che il semplice termine "inchiarsi" verso un uomo come Pietro (un'autorità nel cristianesimo primitivo) viene condannata dall'agiografo, ergo che proskuneo ha lo stesso significato per il Padre e il Figlio. Solo chi ha un condizionamento dottrinale come il tuo traduce proskuneo con adorare in riferimento al Padre e rendere omaggio in riferimento al Figlio. Uno studioso scevro da qualsiasi tipo di condizionamento vede che al tempo di Gesù proskuneo non veniva più applicato come 500 anni prima. Ripeto, mostra un documento di stampo cristiano attestante l'uso di proskuneo a persone eminenti del primo secolo e allora la discussione ha finalmente termine a favore di come rende proskuneo la TNM
Ma qui non parliamo di cristiani, chi si inchivava davanti a Gesù nel NT era ebrei, lo capisci?
Per nulla, il sommo sacerdote, gli scribi, tutti gli esponenti religiosi del tempo mai si sarebbero sognati di inchinarsi davanti a Gesù, ma anzi, lo volevano condannare per bestemmia perché di faceva uguale a Dio.
Chi si inchinava era l'ebreo comune che, convertitosi, abbracciava il cristianesimo, facendosi quindi cristiano a tutti gli effetti, quindi dentro il cristianesimo va ricercato il significato del termine proskuneo in applicazione a Gesù e non certo tra gli ebrei refrattari. Ma siccome questi neo cristiani non si inchinavano davanti agli uomini e agli angeli (se lo facevano venivano condannati dall'agiografo)rendere proskuneo a Gesù, proprio per l'esclusività dell'uso del termine in accoppiamento al Padre, rende la corretta traduzione di proskuneo come adorare in applicazione a Gesù.
Come detto se tu mostri un solo documento neotestamentario, sia in seno al cristianesimo e sia tra le fonti pagane, dove gli ebrei convertiti erano soliti inchinarsi davanti alle persone eminenti, allora è possibile rendere proskuneo come rendere omaggio in applicazione a Gesù.
Scusate, ma tutto il resto sono solo illazioni per difendere una posizione dettata dal condizionamento dottrinale di negare a prescindere l'adorazione verso Gesù.
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| 17/01/2019 17:35 |
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Caro Qoeleth,
Perché Pietro è cosciente di essere solo uno "schiavo e apostolo di Gesù Cristo" e dunque non degno di alcun onore umano. Oppure tu stai ipotizzando che un proselito come Cornelio, che conosceva bene la Legge, stesse cercando di "adorare" Pietro come Geova. Ma se pensi davvero questo allora possiamo chiudere la conversazione perché probabilmente siamo su due pianeti intellettuali differenti
E già, bel ragionamento... se infatti seguiamo la logica di VVRL secondo cui nel I secolo la proskynesis era riservata solo a Geova da questo episodio ne dovremmo dedurre che Cornelio "un uomo devoto che temeva Dio" stava cercando addirittura di adorare Pietro come se fosse Geova? VVRL, ma ti rendi conto che per far quadrare i conti con il dogma arriviamo a conclusioni come minimo strampalate?
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 17/01/2019 17:53 |
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Qoeleth, 17/01/2019 17.20:
Dunque qui ammetti che il campo semantico di proskyneo non può essere limitato alla sola adorazione, cioè che cerchiamo di dirti noi.
Ovvio. Io sto dicendo che l'applicazione veterotestamentaria è diversa da quella neotestamentaria.
Perché Pietro è cosciente di essere solo uno "schiavo e apostolo di Gesù Cristo" e dunque non degno di alcun onore umano. Oppure tu stai ipotizzando che un proselito come Cornelio, che conosceva bene la Legge, stesse cercando di "adorare" Pietro come Geova. Ma se pensi davvero questo allora possiamo chiudere la conversazione perché probabilmente siamo su due pianeti intellettuali differenti.
Ancora con queste risposte evasive? Perché non ha detto di essere un schiavo come Cornelio allora? Cose centra l'essere uomo che indica proprio una proprietà esistenziale per natura?
Poi indica essere schiavo di Gesù? Non doveva pensare di essere schiavo di Geova piuttosto? Lo vedi come Gesù di fatto veniva equiparato a Geova?
Per quanto mi riguarda visti gli sviluppi cristologici non mi stupisce che nel III secolo i cristiani adorassero Gesù, ma non si capisce che pertinenza abbia con proskyneo nel I secolo.
E no, stavolta ti devo stoppare. In questo caso la chiesa apostata non centra nulla, dato che mai i cattolici si sono vantati di vedere in Gesù un dio asino. Io nelle chiese di tutto il mondo non ho mai visto una raffigurazione di questo tipo.
Si tratta sicuramente di una concezione sbagliata che avevano i pagani romani dei primi cristiani (il fatto di vedere il dio asino), ma che indica in modo corretto l'atto di adorazione che da sempre i cristiani hanno fatto verso Gesù.
Ti ricordo che mi devi ancora documentare l'affermazione per cui qualunque inchino era considerato dai giudei un atto di adorazione.
Io non ho mai detto questo. Ho detto che proskyneo in applicazione a Gesù significa adorare. Gli ebrei, nel primo secolo, erano così zelanti che si inchinavano solo verso YHWH. Se tu hai delle prove che dicono il contrario, citale pure. Le sto chiedendo da diverso tempo senza mai un riscontro.
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| 17/01/2019 17:53 |
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VVRL, 17/01/2019 17.34:
Ma siccome questi neo cristiani non si inchinavano davanti agli uomini e agli angeli (se lo facevano venivano condannati dall'agiografo)rendere proskuneo a Gesù, proprio per l'esclusività dell'uso del termine in accoppiamento al Padre, rende la corretta traduzione di proskuneo come adorare in applicazione a Gesù.
Come detto se tu mostri un solo documento neotestamentario, sia in seno al cristianesimo e sia tra le fonti pagane, dove gli ebrei convertiti erano soliti inchinarsi davanti alle persone eminenti, allora è possibile rendere proskuneo come rendere omaggio in applicazione a Gesù.
Scusate, ma tutto il resto sono solo illazioni per difendere una posizione dettata dal condizionamento dottrinale di negare a prescindere l'adorazione verso Gesù.
Guarda, tu certamente sei l' ultimo a poter parlare, visto che devi ubbidire ciecamente ad un dogma, dico bene!
Nel mio post n. 104 ti ho spiegato che l' avvento del Cristo di Dio cambia i rapporti per i servitori di Dio medesimo.
La proskynesis resa agli angeli, ai profeti, al re davidico, a persone preminenti prefigurava quella dovuta a Cristo.
Ecco perché Pietro impedì a Cornelio la proskynesis nei suoi confronti e l' angelo idem, ma l' angelo gli dice di adorare Dio, non qualcun altro.
Quindi l' adorazione va resa a Dio.
Dio chi?
La trinità immanente?
No, leggiti Giovanni 4:23-24, è Gesù stesso ti dice a chi va l' adorazione.
Solo chi come te ha dei condizionamenti dottrinali può non tenere conto delle parole di Gesù!
Il tuo dogma ti costringe a restringere il campo semantico del verbo proskyneo alla sola adorazione e non tiene conto invece che sulla terra era giunto il Cristo Signore e Salvatore, a cui anche gli angeli ora devono fare proskynesis (Ebrei 1:5-6), che non è evidentemente adorazione giacchè un angelo stesso nell' Apocalisse dice di adorare Dio e non Gesù o lo spirito santo, mi capisci?
Se per te e per il tuo dogma la proskynesis a Gesù era "adorazione" nel senso di culto non hai fornito alcuna ragione per cui chi si "prostrava" in quel senso non fosse messo a morte o espulso dalle Sinagoghe per idolatria, quando questo avveniva per molto meno, ad esempio quando qualcuno considerava Gesù il Messia... figurati la reazione se a Gerusalemme qualcuno si fosse inchinato a lui considerandolo Dio Onnipotente!
Mi dispiace VTRL.
( io tra un po' dovrò staccare perché stasera ho l' adunanza e farò tardi e dopo l' adunanza non potrò essere presente…)
[Modificato da Aquila-58 17/01/2019 18:01] |
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| 17/01/2019 18:12 |
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barnabino, 17/01/2019 17.35:
Caro Qoeleth,
Perché Pietro è cosciente di essere solo uno "schiavo e apostolo di Gesù Cristo" e dunque non degno di alcun onore umano. Oppure tu stai ipotizzando che un proselito come Cornelio, che conosceva bene la Legge, stesse cercando di "adorare" Pietro come Geova. Ma se pensi davvero questo allora possiamo chiudere la conversazione perché probabilmente siamo su due pianeti intellettuali differenti
E già, bel ragionamento... se infatti seguiamo la logica di VVRL secondo cui nel I secolo la proskynesis era riservata solo a Geova da questo episodio ne dovremmo dedurre che Cornelio "un uomo devoto che temeva Dio" stava cercando addirittura di adorare Pietro come se fosse Geova? VVRL, ma ti rendi conto che per far quadrare i conti con il dogma arriviamo a conclusioni come minimo strampalate?
Shalom
E se quello di Cornelio nn era un atto di adorazione, ma un innocuo atto di rendere omaggio, perché Pietro lo rimprovera?
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| 17/01/2019 18:20 |
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Caro VTRL, per stasera devo lasciare perché ho l' adunanza serale.
In questo momento i tuoi post non sono ancora convalidati per cui non mi è possibile rispondere.
Lo farò come sempre domani mattina, sperando di non trovare la discussione chiusa (se c' è una cosa che detesto è non poter replicare….)
Ti saluto
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
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| 17/01/2019 18:21 |
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Caro VVRL,
Ma chi ha mai negato che da vocabolario proskuneo significa anche rendere omaggio? Le evidenze scritturali del NT dicono che si applica solo a Dio Padre e al Figlio
E allora? Non si vede come questo restringa il campo semantico di proskyneo alla sola adorazione.
Vedo anche che il semplice termine "inchiarsi" verso un uomo come Pietro (un'autorità nel cristianesimo primitivo) viene condannata dall'agiografo, ergo che proskuneo ha lo stesso significato per il Padre e il Figlio
Dunque Cornelio stava cercando di "adorare" Pietro? O cercava solo di "rendergli omaggio" e Pietro schiavo di Cristo rifiuta anche quello?
Uno studioso scevro da qualsiasi tipo di condizionamento vede che al tempo di Gesù proskuneo non veniva più applicato come 500 anni prima
E perché no? Mi pare ovvio che Pietro non rifiuta un atto di adorazione da parte di Cornelio ma solo un gesto di omaggio che evidentemente era d'uso nel I secolo, a meno che Cornelio non scambiasse Pietro per Geova e lo volesse adorare.
Ripeto, mostra un documento di stampo cristiano attestante l'uso di proskuneo a persone eminenti del primo secolo e allora la discussione ha finalmente termine a favore di come rende proskuneo la TNM
Veramente sei tu che devi dimostrare che inchinarsi per gli ebrei fosse un atto di idolatria, perché il NT contiene l'uso della proskynesis per Gesù dove non c'è alcuna connotazione cultuale e poi questo di Cornelio che attesta l'uso della proskynesis nei confronti di persone ritenute degne d'onore. Ma ci sono altro testi, per esempio Giuseppe Flavio. A te l'onere della prova poiché io non faccio che attenermi al significato corrente della parola in greco, sei tu che ne restringi il campo semantico.
Per nulla, il sommo sacerdote, gli scribi, tutti gli esponenti religiosi del tempo mai si sarebbero sognati di inchinarsi davanti a Gesù, ma anzi, lo volevano condannare per bestemmia perché di faceva uguale a Dio
Ma nel NT ci sono persone comuni, non discepoli di Cristo ma ebrei, che non si fanno problemi a inchinarsi davanti a Gesù, e lo fanno tranquillamente in pubblico e davanti a tutti gli esponenti religiosi. Eppure non è riportato un solo episodio in cui il gesto di inchinarsi (che sarebbe stato cosa gravissima perché era un gesto di idolatria in pubblico) davanti a Gesù sia censurato, puntito o scandalizzato alcun capo religioso. Capisci che la tua tesi è totalmente priva di logica a meno di voler eliminare ogni storicità ai racconti.
Come detto se tu mostri un solo documento neotestamentario, sia in seno al cristianesimo e sia tra le fonti pagane, dove gli ebrei convertiti erano soliti inchinarsi davanti alle persone eminenti, allora è possibile rendere proskuneo come rendere omaggio in applicazione a Gesù
E' ridicolo restringere la ricerca al NT se parliamo di un termine greco, e comunque la questione è priva di pertimenza, perché non cambia il senso si proskyneo se non nel ritenere Gesù il solo degno di onore in quanto re messianico e non qualche re terreno o fratello cristiano. Comunque la proskynesis divenne comune tra i cristiani anche per vescovi, santi e re cristiani. Forse è un atto di adorazione?
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 17/01/2019 18:28 |
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VVRL, 17/01/2019 18.12:
E se quello di Cornelio nn era un atto di adorazione, ma un innocuo atto di rendere omaggio, perché Pietro lo rimprovera?
ultima risposta per stasera in zona cesarini.
Quindi per te Cornelio, un convertito al giudaismo, aveva intenzione di adorare Pietro?
Ma ti rendi conto di quello che stai dicendo?
Lo rimprovera, come l' angelo dell' Apocalisse rimprovera Giovanni, perché con l' avvento del Cristo la proskynesis intesa come adorazione va solo a Dio, il Padre (Giovanni 4:23-24).
Ma questo non impone di restringere il campo semantico del verbo alla sola adorazione, se è vero che gli angeli (che nell' A.T. accettavano la proskynesis) ora devono farla al re messianico (Ebrei 1:5-6) e questa proskynesis non può essere atto di adorazione, giacchè l' angelo dell' Apocalisse dice che va fatta solo a Dio e Gesù dice che va fatta solo a Dio, ergo il Padre.
Quindi quello fatto a Gesù è un rendere omaggio e per i cristiani va fatto solo al Cristo, non a Pietro e neppure più agli angeli, come avveniva nell' A.T.
Ragiona, dammi retta…
Devo scappare perché ho l' adunanza serale, per quanto mi riguarda a domani mattina
Ciao
[Modificato da Aquila-58 17/01/2019 18:32] |
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| 17/01/2019 18:31 |
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E se quello di Cornelio nn era un atto di adorazione, ma un innocuo atto di rendere omaggio, perché Pietro lo rimprovera?
E se invece quello era un atto di adorazione allora dobbiamo supporre che Cornelio era un idolatra che scambiava Pietro per Geova? Non corrisponde alla descrizione di Cornelio "uomo giusto che teme Dio e di cui l’intera nazione dei giudei parla bene". Mi pare invece ovvio il motivo per cui Pietro, che parla di se stesso come "schiavo di Gesù Cristo", rifiuti anche un innocuo atto omaggio da parte di un fratello, ritenendo che tutto l'onore debba andare a Gesù il Cristo.
Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 17/01/2019 18:37 |
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barnabino, 17/01/2019 18.31:
E se quello di Cornelio nn era un atto di adorazione, ma un innocuo atto di rendere omaggio, perché Pietro lo rimprovera?
E se invece quello era un atto di adorazione allora dobbiamo supporre che Cornelio era un idolatra che scambiava Pietro per Geova? Non corrisponde alla descrizione di Cornelio "uomo giusto che teme Dio e di cui l’intera nazione dei giudei parla bene". Mi pare invece ovvio il motivo per cui Pietro, che parla di se stesso come "schiavo di Gesù Cristo", rifiuti anche un innocuo atto omaggio da parte di un fratello, ritenendo che tutto l'onore debba andare a Gesù il Cristo.
Shalom
esatto.
Per i cristiani erano cambiati i rapporti, Gesù insegnò ai discepoli: “ Uno solo è il vostro maestro, mentre voi siete tutti fratelli" (Matteo 23:8)
A DOMANI MATTINA
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| 17/01/2019 18:39 |
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MODERATORE: ATTENIAMOCI AL TEMA GRAZIE.
[Modificato da barnabino 17/01/2019 19:07] |
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| 17/01/2019 18:46 |
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barnabino, 17/01/2019 18.31:
E se quello di Cornelio nn era un atto di adorazione, ma un innocuo atto di rendere omaggio, perché Pietro lo rimprovera?
E se invece quello era un atto di adorazione allora dobbiamo supporre che Cornelio era un idolatra che scambiava Pietro per Geova? Non corrisponde alla descrizione di Cornelio "uomo giusto che teme Dio e di cui l’intera nazione dei giudei parla bene". Mi pare invece ovvio il motivo per cui Pietro, che parla di se stesso come "schiavo di Gesù Cristo", rifiuti anche un innocuo atto omaggio da parte di un fratello, ritenendo che tutto l'onore debba andare a Gesù il Cristo.
Shalom
Ma se è per questo anche Pietro ha commesso il grosso errore di rinnegare Gesù per tre volte e nn per questo è passato alla storia come un grande peccatore.
Qualunque cristiano può sbagliare inciampando, l'importante è nn perseverare nell'errorre e in questo caso Pietro è pronto a correggere l'errore di Cornelio.
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