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I FUORIUSCITI DEI TESTIMONI DI GEOVA: TRA FENOMENOLOGIA E STATISTICA

Ultimo Aggiornamento: 02/03/2019 13:08
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04/01/2013 13:11
 
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Giadox., 12/08/2012 01:06:

Ragazzi, ma perchè starsela a menare tanto con tutte ste religioni, ma non è piu semplice vivere sereni la vita cercando di aiutare per quanto possibile il prossimo? Il resto IMHO son tutte balle . Saluti a tutti Un amico sincero Gianni



Salve, non troviamo la sua presentazione

Come da regolamento deve prima presentarsi e poi intervenire nelle discussioni

Grazie
04/01/2013 15:45
 
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Giadox., 12/08/2012 01:06:
Ragazzi, ma perchè starsela a menare tanto con tutte ste religioni, ma non è piu semplice vivere sereni la vita cercando di aiutare per quanto possibile il prossimo? Il resto IMHO son tutte balle . Saluti a tutti Un amico sincero Gianni



questa tua stessa affermazione secondo il tuo medesimo linguaggio è una balla.

Potrebbe andare bene per un motorino a due tempi, : è a posto il motore ha la benzina? l'olio nel motore?? allora vai e si felice.

Poi poco importa se non distingui uno stop da un semafero verde, poco importa se non sei andato a scuola guida, l'importante è fare del bene, una aggiostandone e cento sfasciandone pensando di aver fatto cosa giusta e buona, viva l'ignoranza che ci salva, viva il partito politico della salvezza del genere umano, poichè ha scoperto la sua formula, abbasso le religioni, ci siamo noi a sostituirla, come esercito della salvezza NATO ultimo ..come FALLIMENT0-ARE secondo il bene concepito dall'uomo edenico.
[Modificato da dispensa. 04/01/2013 15:46]
04/01/2013 18:01
 
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04/01/2013 18:10
 
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Caro Barone, non ti offendi se ti aiutiamo a seguire il consiglio ricevuto, vero?

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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
15/08/2014 13:30
 
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Secondo alcuni sociologi improvvisati che scrivono in un forum di fuoriusciti, non sarebbe vero che gli studiosi sono schierati al gran completo dalla parte della tesi dell'inattendibilità delle dichiarazioni dei fuoriusciti e vi sarebbe in seno al mondo accademico una 'spaccatura' fra due gruppi di consistenza numerica paragonabile.

Interessante che, per sostenere questa tesi, sono generalmente in grado di esibire unicamente contributi di apostati. E ovviamente, questo avviene proprio per la cronica mancanza di testimonianze esperte che siano realmente 'neutrali'. Per esempio, in risposta all'articolo sui fuorisciti (il link è nella mia firma in calce), un ex-testimone di Geova ha citato James Penton, un docente universitario canadese, che ha dichiarato in un suo libro quanto segue:



«Si dovrebbe anche notare che gli apostati - gli individui che sono usciti da una grande varietà di religioni - provengono da condizioni etniche e sociali molto diverse, hanno differenti livelli culturali, e appartengono a entrambi i sessi. Perciò il volerli raggruppare tutti insieme e asserire che tutti mancano di obiettività, onestà, e che ciò che essi dicono è sempre soggetto al dubbio rivela credulità e mancanza di buon senso» ("I TdG e il Terzo Reich", p. 352).



Proprio la quadratura del cerchio!!! ... peccato che chi ha riferito questa citazione si è ... 'dimenticato' di aggiungere che Penton è anche lui un ex-testimone di Geova. Un contributo autoreferenziale, cioè, privo di alcun valore.

E' anche utile esaminare più da vicino questo 'esperto'. In precedenza, Penton aveva difeso a spada tratta i suoi ex-confratelli, scrivendo a favore della loro libertà di evangelizzazione in Canada; successivamente alla propria defaillance ha scritto il trattato Jehovah's Witnesses and the Third Reich, appena menzionato.

Ma a proposito di questo trattato, lo storico Detlef Garbe, direttore del Neuengamme Memorial di Amburgo, ha dichiarato che le speculazioni di Penton sono il risultato di 'un'avversione fortemente radicata' e ne ha denunciato la 'mancanza di obiettività scientifica' (Between Resistance and Martyrdom, University of Wisconsin Press, 2008, pagg. xix, xx).



Andiamo oltre. E' tecnicamente vero che non esiste una totale uniformità di vedute sull'argomento, e del resto è naturale. E' utopico pensare che nelle discipline prive di conforto matematico si possa avere un consensus unanime. Si verifica tuttora, ad esempio, il caso di studiosi convinti che l'omosessualità non sia una tendenza innata, ma acquisita (vedi questa nota all'articolo sull'omofobia), e fra di essi sono inclusi due italiani eccellenti: gli psicologi Alessandro Meluzzi e Willy Pasini. Inutile dire che si tratta di una posizione comunque minoritaria e che un sempre maggior numero di esperti tende ad abbandonare.


Qual è la situazione sull'argomento 'attendibilità dei fuoriusciti'? Lasciamo che siano i fatti a parlare.

Uno dei rari studiosi che tiene le testimonianze degli ex- in conto di fonte d'informazione di qualche utilità è Stephen Kent, docente canadese. Nella sua opera The History of Credibility Attacks against former Cult Members, Kent, tuttavia, sottolinea l'esistenza di diverse categorie di fuoriusciti che rischiano di minare alla base l’efficacia dei suoi studi: ad esempio i rimpatriati, ovvero coloro che, una volta abbandonata una ‘setta’ (anche in polemica), decidono dopo un tempo più o meno lungo di tornare a farvi parte; oppure i ‘truffatori’, che s’inventano vissuti raccapriccianti per fare cassa.

Kent menziona, ancora, i fuoriusciti che successivamente alla defezione sono divenuti professionisti (per lo più psicologi e affini), presentandosi così nella doppia veste di ex-membri critici e di consulenti specializzati. Di questi ultimi Kent rileva che ‘L’istruzione superiore non è una garanzia che il laureato scriverà in maniera critica ed anche obiettiva’ e aggiunge che 'La coerenza in una storia di coinvolgimento in un culto e una personalità convincente non sono motivi sufficienti per giudicare se i racconti di fuoriusciti sono veri e accurati' [ibid, pagg. 4-9]

Da notare anche che Kent ricorda quello che definisce lo 'stimato' prof. Wilson, vero 'mostro sacro' della moderna sociologia, il quale, come è noto, era un deciso avversario dei fuoriusciti e al quale è stato riconosciuto dopo la morte "un enorme debito di gratitudine per l’arricchimento che ha recato alla nostra comprensione delle moderne società" (Secularization Rationalism and Sectarianism - Essays in Honour of Bryan R. Wilson, di E.Barker, J.A.Beckford e K.Dobbelaere, ed. Clarendon Press, Oxford 1993).

I docenti universitari Hexham e Poewe, parlando degli studi di Kent hanno dichiarato (grassetto mio): "L’unica eccezione al tono generalmente neutrale della maggior parte dei docenti universitari canadesi e al loro rifiuto della retorica anti-sette è Stephen Kent […] Anche se le opinioni di Kent sono ampiamente conosciute, pochi studiosi canadesi sono d’accordo con le sue conclusioni, e la maggioranza vi dissentono fortemente a motivo della sua tendenza ad usare la testimonianza di ex-membri" (New Religions and the Anticult Movement in Canada, in New Religious Movements in the 21st Century, ed. Lucas e Robbins, Londra 2004, pag. 247).

Kent stesso ha poi commentato queste dichiarazioni, ammettendo candidamente che “gli altri all’interno della comunità accademica hanno condiviso questa critica" (cit., pag.8). Se lo dice lui...


Dobbiamo quindi armarci di lanternino per trovare i POCHISSIMI studiosi che appoggiano il desueto modello dell'attendibilità dei fuoriusciti, solo per scoprire che essi stessi sottolineano i limiti della propria impostazione, e che riconoscono di essere in schiacciante minoranza.

Ecco d'altra parte una lista (assolutamente parziale) di docenti universitari e altri studiosi di tutto il mondo che contraddicono la teoria del valore oggettivo delle testimonianze degli ex-:

Jonas Alwall
Nancy Ammerman
Dick Anthony
Philip Arnold
Eileen Barker
David Bromley
George Chryssides
Giovanni Cantoni
Rainer Flasche
Frank Flinn
Joseph Grieboki
Jeffrey Hadden
Thomas Hase
Irving Hexham
Massimo Introvigne
Günther Kehrer
Dean Kelley
Lonnie Kliever
James R. Lewis
Jean-Francois Mayer
John Gordon Melton
Vittorio Messori
Rebecca Moore
Susan Palmer
Karla Poewe
Steffen Rink
John Saliba
Thomas Schweer
Hubert Seivert
Marat Shterin
Anson Shupe
Margaret Singer
Lowell Streiker
James Tabor
Damian Thompson
Keith Tolbert
Catherine Wessinger
Bryan Wilson
Stuart Wright


Gli scritti e i credits di questi studiosi sono facilmente reperibili in Rete. E' pura utopia produrre un elenco di dimensioni rilevanti di studiosi che appoggerebbero le tesi di fuoriusciti dei movimenti religiosi. QUASI TUTTI gli studiosi, i sociologi, gli psicologi, gli studiosi di NMR (Nuovi Movimenti Religiosi) e gli altri osservatori informati sono CONVINTAMENTE SCHIERATI sul fronte opposto.

Si possono provare a colorire i fatti quanto si vuole, ma la triste (= per gli apostati) realtà rimane questa.
[Modificato da EverLastingLife 15/08/2014 15:12]
15/08/2014 14:12
 
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Interessante comunque il contegno degli apostati (& relativi adepti), per i quali gli studiosi sono da prendere ad oracolo solo se contraddicono le credenze dei tdG, mentre all'improvviso perdono valore quando sembrano indirettamente appoggiarli. Anche se a confutare gli studiosi è un pinco pallino qualunque. Fuoriuscito. E anonimo.

Sto continuando a raccogliere contributi di esperti che mortificano i racconti dei fuoriusciti. È una ricerca infinita, e persino noiosa, essendo così conclamata e ripetitiva la verità che concorrono a dimostrare: le testimonianze degli ex valgono 'zero".
15/08/2014 14:28
 
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Citare Penton è ridicolo... parliamo di un revisionista.

Shalom
[Modificato da barnabino 15/08/2014 14:31]
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15/08/2014 14:49
 
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Oltre a Penton, vogliamo parlare di quel "campione" di Jerry Bergman, altro fuoriuscito?

Quello che si inventò uno studioso da citare, quando era in realtà lui stesso sotto falso nome?

AHAHAHAHAH [SM=g7405]

Ma che gente vanno citando (e producendo, visto che questi "studiosi" erano fuoriusciti come loro). Consultassero studiosi seri.

Vogliamo parlare di cosa dice la giurisprudenza sul cavallo di battaglia dei detrattori?
Dobbiamo parlare della recente sentenza di condanna di un fuoriuscito che aveva fatto causa per "ostracismo"?

Domanda rigettata e condanna a pagare le spese processuali.

Ormai si autoconvincono nella loro caverna sul web: la vita reale non da loro soddisfazioni.
Forse nella Germania Nazista o in paesi totalitari troverebbero leggi compiacenti e gente disposta a dar loro ascolto.
[Modificato da admintdg3 15/08/2014 14:53]



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15/08/2014 15:53
 
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Complimenti ELL, hai centrato in pieno il bersaglio e l'hai affondato

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15/08/2014 21:22
 
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Re:
admintdg3, 15/08/2014 14:49:

Oltre a Penton, vogliamo parlare di quel "campione" di Jerry Bergman, altro fuoriuscito?

Quello che si inventò uno studioso da citare, quando era in realtà lui stesso sotto falso nome?




Ci stanno arrivando, carissimo.

Non sapendo che pesci pigliare sono andati ad attingere da una vetusta pagina del sito dei detrattori che riporta:

- Una citazione (1983) dell'antropologo Di Nola, che però si sono già 'giocati';
- Una citazione (1981) di tale Miriam Castiglione, al tempo collaboratrice a contratto in un istituto di Bari;
- Una citazione (1975) del sociologo Beckford, anch'essa già 'bruciata';
- Alcuni estratti da H.Bloom, un critico letterario (!), autore di queste allucinanti esternazioni fra il 'tagliato con l'accetta' ed il no-global che si commentano da sole (grassetto mio):




Nell'opinione pubblica è diffuso un certo imbarazzo a proposito dei testimoni di Geova, dal momento che essi sembrano infrangere molte delle norme condivise dalla società americana. La loro mancanza di patriottismo offende in modo particolare in tempo di guerra; nei periodi di pace, invece, non desta maggior dispetto della loro avversione alla celebrazione dei compleanni,





Quel che rende i testimoni di Geova diversi dagli altri non è la loro aspettativa della distruzione, ma piuttosto il loro odio violento per ciò che sarà distrutto, vale a dire il nostro paese, il nostro mondo, il nostro pianeta.



- una citazione di Paolo Naso, pastore evangelico che si limita a contestare la vocalizzazione del tetragramma e quindi non pertiene minimamente all'argomento;

- una citazione di Franz, fuoriuscito;

- un trafiletto del Messaggero il cui redattore (anonimo) afferma che gli abitanti della provincia di Roma sarebbero "Poco solidali con i testimoni di Geova" (altro 'contributo' non pertinente e che si commenta da solo quanto a ciò che vorrebbe riferire);

- una citazione del defunto cardinale Martini;

- e dulcis in fundo, una frase di tale "Havor Montague, dell’Università statale dell’Ohio". Chi sarà mai? Riporto di seguito un brano dell'articolo sulla salute mentale dei testimoni di Geova (link) in cui viene svelato l'arcano (non dovrei, ma un sussulto di carità cristiana mi induce a salvarli dall'ennesima figuraccia):




Alcuni mezzi impiegati dal Jerry Bergman [un tuttologo americano ex-testimone di Geova] scrittore lasciano perplessi. Per esempio, egli cita più volte (nel libro sulla salute mentale dei Testimoni e altrove) un non meglio identificato dottor Montague, secondo il quale fra l’altro ‘la percentuale di disturbi mentali fra i testimoni di Geova è di circa dieci-sedici volte più alta di quella della popolazione in generale’ e ‘circa il 10% dei proclamatori di una congregazione media ha serio bisogno di un aiuto’psicologico o anche psichiatrico. Nonostante la totale assenza di documentazione probatoria, gli ex-tdG dissidenti hanno giubilato all’arrivo di questa inattesa ‘manna dal cielo’, ripetendo questi dati ogni volta che ciò risultasse utile alle loro cause denigratorie, senza rendersi conto che Bergman e Montague sono… la stessa persona! Montague era cioè uno pseudonimo di Jerry Bergman, che aveva quotato sé stesso guardandosi bene dal rivelare lo stratagemma. È lecito il sospetto che proprio l’insufficienza di fonti l’abbia indotto a questo curioso espediente da romanzo d’appendice.



Scenda l'oblio.
[Modificato da EverLastingLife 15/08/2014 22:10]
15/08/2014 22:33
 
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Re: Re:
EverLastingLife, 15/08/2014 21:22:



Non sapendo che pesci pigliare sono andati ad attingere da una vetusta pagina del sito dei detrattori che riporta:

- Una citazione (1983) dell'antropologo Di Nola, che però si sono già 'giocati';




Credevo fosse uno studio serio e imparziale, invece è solo una prefazione a un libro di un fuoriuscito (ovvero il peggior contesto che potesse capitare: e che davvero vi aspettavate uno studio sociologico di caratura internazionale? naaaaaaa [SM=g27987] ) che si sconfessa da sola, rientrando nella dinamica ben analizzata dall'articolo di tdgonline. Prefazione - dulcis in fundo - scritta in un'epoca in cui i tdG in Italia non erano ancora riconosciuti come confessione, come in epoca fascista [SM=g27991].


- Una citazione (1981) di tale Miriam Castiglione, al tempo collaboratrice a contratto in un istituto di Bari;



Anche qui, era paleolitica (i tdG in Italia non erano ancora riconosciuti giuridicamente, altri tempi e altra coscienza collettiva), inoltre autrice sconosciuta (è diventata inconsapevolmente "famosa" solo grazie ai siti anti-tdG: per il resto del mondo non esiste).


Alcuni estratti da H.Bloom, un critico letterario (!), autore di queste allucinanti esternazioni fra il 'tagliato con l'accetta' ed il no-global che si commentano da sole (grassetto mio):



Bloom è personaggio controverso e molto sopra le righe, uno che critica violentemente chiunque non gli stia a genio.

Di lui si dice

È famoso anche per le sue critiche feroci ad alcuni Premi Nobel per la letteratura: da Doris Lessing, accusata di aver scritto un solo libro decente quarant’anni prima, divenuta poi autrice di fantascienza femminista, a Jean-Marie Gustave Le Clézio, che ritiene illeggibile, a Dario Fo, che definisce semplicemente ridicolo. Toni Morrison non sarebbe degna del premio.

it.wikipedia.org/wiki/Harold_Bloom

Ancora,

Harold Bloom è figura controversa nel panorama della critica letteraria mondiale

ha da sempre attirato su di se le ire di vari ambienti accademici statunitensi nonché la critica feroce del movimento femminista

aspasiascircle.wordpress.com

Ma, a parte la sua attitudine alla "vi faccio fuori tutti" (qui stronca Salinger e altri, per poi esaltare alcuni scrittori suoi amici), chiudendo anche un occhio sulle sue stranezze e la sua iracondia generalizzata, ci chiediamo: che diavolo c'entra un critico letterario con le religioni?
La risposta si evince andando avanti nei successivi nomi elencati: un pastore evangelico, un altro fuoriuscito (Raymond Franz), un cardinale, un anonimo, e infine un altro fuoriuscito mascherato sotto altro nome (poveretto, a cosa si è ridotto).
Se per raggranellare 5-6 citazioni si giunge a questi espedienti da teatrino, raccogliendo ecclesiastici, fuoriusciti, anonimi, sconosciuti e un paio di incompetenti, la situazione è ben peggiore (per loro) di quella descritta dall'articolo di tdGonline [SM=g27993]
[Modificato da admintdg3 15/08/2014 22:55]



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15/08/2014 23:11
 
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Re: Re: Re:
admintdg3, 15/08/2014 22:33:



e infine un altro fuoriuscito mascherato sotto altro nome (poveretto, a cosa si è ridotto).



Le schifezze che scrive Montague, alias Bergman, e che gli hanno attirato il ridicolo degli studiosi seri (vedi ad esempio questa pagina) sono talmente marchiane che, a leggerle, nemmeno viene il dubbio che si tratti di un fuoriuscito polemico. Per esempio, egli sostiene quanto segue:



Pochissima gente ben informata e istruita si aggrega ai Testimoni, e quei pochi che si lasciano coinvolgere dai Testimoni, non resistono a lungo. E’ difficile per una persona dinamica, informata e pronta di spirito restare Testimone.




Chissà se costui ha mai conosciuto un tipo come il tdG Luis Arroyo, un enfant prodige portoricano che a 16 anni si è laureato in fisica (il più giovane di tutti i tempi nel suo paese), successivamente in economia e poi ancora in legge; attualmente è consulente legale del governo del suo paese:

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/d/10845935/Testimoni-di-Geova-VIP/discussione.aspx?idm1=1261066...


Oppure la tdG Clare Morrall, scrittrice bitrannica vincitrice del Booker Prize for Fiction per il capolavoro Astonishing Splashes of Colour (2003):

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/d/10845935/Testimoni-di-Geova-VIP/discussione.aspx?idm1=1260160...


Oppure ancora Fridtjov Nikolai Sæverud, l'ingegnere norvegese considerato un genio dell'urbanistica moderna: per la cronaca, è quello che ha progettato il Madison Square Garden di New York:

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/d/10845916/Scienza-e-TdG/discussione.aspx?idm1=1256623...


E probabilmente non ha mai sentito parlare nemmeno del tdG Alfred Vogel, uno dei più grandi naturopati del XX secolo, fondatore di due cliniche in Svizzera e Olanda:

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/d/10845916/Scienza-e-TdG/discussione.aspx?idm1=1255694...


[SM=g2037506]
[Modificato da EverLastingLife 15/08/2014 23:11]
19/08/2014 14:02
 
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Dopo aver "ravanato" per giorni ecco che i detrattori han scovato il parere di un antropologo (neanche Professore, ma Adjunct Research Assistant Professor), stando al quale la "Bibbia dei tdG" è distante dalla "vera Bibbia" quanto lo è il Corano, il tutto solo perché i tdG non credono che tutti vadano in cielo [SM=g8930] [SM=g8930] [SM=g8930]

A parte che l'affermazione si commenta da sola ed è del tutto fuori luogo, ma...
...di chi stiamo parlando? Esaltare il parere (alquanto strambo, e che non ha nulla di scientifico) di un antropologo sulla presunta scorrettezza di una traduzione è come esaltare il parere di un teologo riguardo a una ricerca di ingegneria informatica [SM=g27993]
Ma, per ridursi a questo, evidentemente tutto è "potabile" [SM=g27987]

[Modificato da admintdg3 19/08/2014 14:47]



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19/08/2014 14:05
 
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Della serie "Basta che sia laureato", in cosa poi non conta...

19/08/2014 14:10
 
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Re:
Hal.9000, 19/08/2014 14:05:

Della serie "Basta che sia laureato", in cosa poi non conta...





Poi quando gli esperti difendono i tdG, nonostante siano laureati in materia consona, docenti, etc., guardacaso per i detrattori manca sempre qualcosa, non sono mai pienamente competenti [SM=g8878]
Addirittura si va a scavare nei suoi studi liceali per insinuare che in tal liceo il greco non è ben trattato, quindi gli mancano le basi. Oppure si insinua che la laurea potrebbe essere non riconosciuta, e via farneticando.
Se invece lo "studio" è anti-tdG, va bene anche il post di un forista con la licenza media, per scatenare sonori applausi [SM=g7405]



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19/08/2014 14:15
 
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...

ripetiamolo per l'ennesima volta: la TNM ha una cinquantina d'anni...
le dottrine fondamentali hanno piu o meno il doppio di anni..
comprese usando altre traduzioni in commercio.
Tantissimi tdG son diventati tali studiano su bibbie diverse dalla TNM

quanta pazienza che ci vuole con questo tipo di disonestà intellettuale!
19/08/2014 14:48
 
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Re:
Hal.9000, 19/08/2014 14:05:

Della serie "Basta che sia laureato", in cosa poi non conta...




Considera che i due più "noti" (occhio alle virgolette) apostati italiani sono laureati uno in scienze politiche e l'altro in agraria... E scrivono per criticare le scelte traduttive della TNM...

Ma tanto ci sono quelli del clan del "dissenso dottrinale" (virgolette) sempre pronti ad abboccare...
[Modificato da EverLastingLife 19/08/2014 14:50]
19/08/2014 14:52
 
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Ho dato un'occhiata alla prefazione dell'ultimo 'capolavoro' di Aveta... ma è un autore comico?

Shalom [SM=g7350]
[Modificato da barnabino 19/08/2014 14:53]
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19/08/2014 15:13
 
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TdG
Re:
barnabino, 19/08/2014 14:52:

Ho dato un'occhiata alla prefazione dell'ultimo 'capolavoro' di Aveta... ma è un autore comico?

Shalom [SM=g7350]




ma chi è!?
...questo?
www.avetaspa.it/

[SM=g1871115]




**************************************************
2 Sam. 22:26-27
Con qualcuno leale agirai con lealtà;
Col potente senza difetto ti comporterai senza difetto; con chi si mantiene puro ti mostrerai puro e con chi è perverso agirai come da sciocco.....
19/08/2014 15:59
 
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Re:
Giandujotta.50, 19/08/2014 14:15:

...

ripetiamolo per l'ennesima volta: la TNM ha una cinquantina d'anni...
le dottrine fondamentali hanno piu o meno il doppio di anni..
comprese usando altre traduzioni in commercio.
Tantissimi tdG son diventati tali studiano su bibbie diverse dalla TNM

quanta pazienza che ci vuole con questo tipo di disonestà intellettuale!




Ciao Giandujotta,
mi sono imbattuta per caso in un sito non so se cattolico, perchè in realtà critica un po' tutto, ma sui testimoni, oltre a dare informazioni per chi " volesse aiutarli" ad uscire dalla "setta" , facevano anche una disamina sulla "traduzione geovista della TNM" rispetto a quella cattolica, (ma non si specificava quale), nella quale si evince chiaramente(secondo loro) la contraffazione o la traduzione ad hoc per supportare certe tesi....anima mortale, nefesh quale anima e non gola, il passo di Gv o Luca; (ma non ricordo bene), in cui spostando una virtgola, si afferma che Gesù e Dio, ecc...
Ora volevo sapere se avete già affrontato queste obiezioni in qualche discussione passata!!!
Mi piacerebbe leggerle e capirci un po' di più... [SM=g7422]
Grazie [SM=g27985]
Angela
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