 18/09/2012 19:41 |
|
|
Caro Armando,
Barnabino, tu stess mi hai fatto notare come unaversione italiana del L&S rende pros con in in una frase di Sofocle. Quindi, anche se non è il signifcato principale non può essere escluso
Questo, prima di tutto, non è che significa che in greco pros sia un sinonimo di en, si dovrebbe capire in che senso per il Cataudella viene usato pros in quella citazione, è probabile che Sofocle parlasse di essere sulla piazza (significato possibile) e il Cataudella renda con l'italiano "in". In ogni caso "in" nel senso di "dentro" non è un significato di pros, mi dispiace. Tieni conto il L&S edizione maggiore non riporta neppure quel significato... di fatto è una forzatura della grammatica, a meno che tu non trovi altre citazioni di Giovanni o del NT in cui pros è usato chiaramente con quel significato.
Perchè contrasterebbe con le dichiarazioni secondo cui ho logos era presso Dio SE pros può anche essere reso IN?
Ma il problema è che pros non può essere reso en... pros ed en hanno due significati differenti e non c'è ragione di credere che Giovanni in un passo già complesso, complicasse le cose usando una parola per un'altra! La tua tesi avrebbe senso che trovassi passi di Giovanni o comunque del NT in cui pros sarebbe usato nel senso di trovarsi dentro qualcosa o qualcuno, altrimenti non è possibile accettare un significato che non è attestata se non in qualche citazione dubbia.
hi crede che Gesù era la Parola creatrice di Dio (Dio DISSE e la cosa fu) crede anche che con l'incarnazione del logos Dio non sia rimasto senza la Parola.
Si, ho capito come la pensi, ma nelle Scritture non c'è alcuna evidenza per sostenere quello che tu dici, abbiamo già detto della distinzione tra rema e logos, e tra quello che Dio comanda e il Logos [ho logos] intesa come una persona distinta che Dio ha impiegato come mediatore della creazione. Di certo Giovanni 1,1 non ci permette di sostenerlo, perché il senso più ovvio è che ho logos prima di nascere come uomo fosse presso Geova (non dentro Geova) come un figlio presso il padre.
Shalom [Modificato da barnabino 18/09/2012 19:46] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
|
| |
| 18/09/2012 19:50 |
|
|
Tuttavia ci sono anche dei casi dove è inserito l'articolo indeterminativo quando il complemento precede il verbo. Pertanto, l'assenza dell'articolo davanti a Theos riferito a Cristo in Giov 1,1 non da la certezza assoluta che theos sia indeterminato o qualitativo
Su Colwell abbiamo discusso lungamente, di fatto l'articolo davanti a theos potrebbe essere omesso, in quel caso Giovanni stava dicendo che la persona di ho logos si identifica con ho theos (e dunque cade anche la tua tesi che ho logos fosse in ho theos), ma non è obbligatorio, qui la maggior parte di studiosi ritengono che theos sia indeterminato o qualitativo, perché nel contesto è evidente una distinzione tra ho theos e ho logos.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 18/09/2012 19:56 |
|
|
Caro Armando,
Armando(86), 18/09/2012 19.04:
Pros+accusativo significa principalmente con. Tuttavia, barnabino mi ha fatt notare che unaversione italiana del L&S rende pros con IN in unafrase di Sofocle.
La preposizione propria pros reggente l' accusativo significa " verso, contro" o " verso (tempo)"....lo leggo nel mio manuale di grammatica greca del liceo....
Armando(86), 18/09/2012 19.04:
Quanto alla regola di Colwell esempi ce ne sono:
-> GIOV 19,21: ... Βασιλεύς εἰμι τῶν Ἰουδαίων
N.R.: Perciò i capi dei sacerdoti dei Giudei dicevano a Pilato: «Non lasciare scritto: "Il re dei Giudei"; ma che egli ha detto: "Io sono il re dei Giudei"».
Qui il complemento precede il verbo e mancal'articolo.
-> GIOV 1,49: ἀπεκρίθη αὐτῷ Ναθαναήλ Ῥαββεί, σὺ εἶ ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ, σὺ βασιλεὺς εἶ τοῦ Ἰσραήλ.
TNM: 49Natanaele gli rispose: “Rabbi, tu sei il Figlio di Dio, tu sei IL Re d’Israele”.
Da notare che quando è detto ''tu sei il Figlio di Dio'' l'articolo è presente e il complemento segue il verbo; mentre quando è detto ''tu sei il re d'Israele'' il complemento precede il verbo e l'articolo non è presente. Cmq anche la TNM inserisce l'articolo.
-> GIOVANNI 8,12: ... Ἐγώ εἰμι τὸ φῶς τοῦ κόσμου ...
TNM: ... Io sono la luce del mondo ...
CONFRONTIAMO Giov 8,12 con GIOVANNI 9,5: ὅταν ἐν τῷ κόσμῳ ὦ, φῶς εἰμὶ τοῦ κόσμου
Qui Gesù dice LA STESSA COSA che dice in Giovanni 8,12. tuttavia il complemento precede il verbo e manca l'articolo. La TNM inserisce l'articolo: 5Finché sono nel mondo, io sono LA luce del mondo”.
Tuttavia ci sono anche dei casi dove è inserito l'articolo indeterminativo quando il complemento precede il verbo. Pertanto, l'assenza dell'articolo davanti a Theos riferito a Cristo in Giov 1,1 non da la certezza assoluta che theos sia indeterminato o qualitativo.
si, ma la regola di Colwell, come detto, non è una regola grammaticale greca. Poi che cosa significa che il theos riferito al Logos è determinato?
Se è determinato, quel theos identifica il Logos/theos con l' ho theos, quindi saremmo al sabellianismo....mi sono spiegato?
Invece, sempre dal mio manuale di grammatica greca, leggo una regoletta semplice semplice: il greco omette l' articolo determinativo con i sostantivi come theos, anthropos, ecc, quando sono indeterminati.
Ora, non c' è ragione alcuna di considerare il theos riferito al Logos determinato. Molto più facile che abbia invece un valore qualitativo.
Possiamo anche tradurre " La Parola era Dio" ma la sostanza non cambia di una virgola (ed è perlomeno la terza volta che te lo dico), perchè non siamo affatto obbligati a dare un valore ontologico (sulla base di una filosofia greca)a un termine, Dio, che è riferito non soltanto al " solo vero Dio" Onnipotente biblico, il Padre, Geova ( Gv. 17:3), ma anche ad altri, in senso " funzionale", sulla base del ruolo divino che ricoprono, cioè agenti in nome e per conto del solo vero Dio, ed è il caso del Logos sin dal principio...
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
[Modificato da Aquila-58 18/09/2012 20:00] |
| |
| 21/09/2012 18:08 |
|
|
barnabino, 18/09/2012 19.41:
Caro Armando,
Barnabino, tu stess mi hai fatto notare come unaversione italiana del L&S rende pros con in in una frase di Sofocle. Quindi, anche se non è il signifcato principale non può essere escluso
Questo, prima di tutto, non è che significa che in greco pros sia un sinonimo di en, si dovrebbe capire in che senso per il Cataudella viene usato pros in quella citazione, è probabile che Sofocle parlasse di essere sulla piazza (significato possibile) e il Cataudella renda con l'italiano "in". In ogni caso "in" nel senso di "dentro" non è un significato di pros, mi dispiace. Tieni conto il L&S edizione maggiore non riporta neppure quel significato... di fatto è una forzatura della grammatica, a meno che tu non trovi altre citazioni di Giovanni o del NT in cui pros è usato chiaramente con quel significato.
Perchè contrasterebbe con le dichiarazioni secondo cui ho logos era presso Dio SE pros può anche essere reso IN?
Ma il problema è che pros non può essere reso en... pros ed en hanno due significati differenti e non c'è ragione di credere che Giovanni in un passo già complesso, complicasse le cose usando una parola per un'altra! La tua tesi avrebbe senso che trovassi passi di Giovanni o comunque del NT in cui pros sarebbe usato nel senso di trovarsi dentro qualcosa o qualcuno, altrimenti non è possibile accettare un significato che non è attestata se non in qualche citazione dubbia.
Ciao Barnabino, mi scuso con voi se questo commento è un pò lungo, perchè ho portato dei possibili esempi. Cmq se alcuni traduttori rendono ''la parola era IN Dio'' ci sarà pur sempre un motivo per renderlo PROS+ACCUSATIVO in questo modo.
Di passi contenenti PROS+ACCUSATIVO, esattamente come GIOVANNI 1,1, ho notato un versetto:
-> GALATI 2,5 (TNM): 5 a questi non cedemmo con sottomissione, no, nemmeno per un’ora, affinché la verità della buona notizia rimanesse PRESSO DI VOI.
Vedendo sulla LXX greca ho notato questi versetti:
-> GEREMIA 27,18 (TNM): 18 Ma se essi sono profeti e se la parola di YHWH realmente ESISTE IN LORO, supplichino, suvvia, YHWH degli eserciti, perché gli utensili che rimangono nella casa di YHWH e nella casa del re di Giuda e a Gerusalemme non vadano in Babilonia’.
Qui è detto: se la parola di Dio esiste IN loro (nei Profeti). La LXX greca ha qui la preposizione EN.
Ora, CONFRONTIAMO Geremia 27,18 con 2 RE 3,12 (TNM): 12Quindi Giosafat disse: “La parola di YHWH ESISTE PRESSO DI LUI”. Pertanto il re d’Israele e Giosafat e il re di Edom scesero da lui.
Qui è detto: la parola di Dio è PRESSO DI LUI. Ho notato qui che la LXX greca ha la preposizione PROS.
DOMANDA: la parola di Dio è PRESSO di lui può significare che la parola di Dio esiste IN lui (vedere GEREMIA 27,18 a proposito della parola di Dio che esiste nei profeti)?
Altro esempio è GEREMIA 23,28 (TNM): 28Il profeta PRESSO (la LXX ha qui la preposizione EN) cui è un sogno, narri il sogno; ma quello PRESSO CUI (la LXX ha PROS) è la mia propria parola, pronunci la mia parola veracemente”.
In GIOVANNI 17,5 è scritto: 5 Ora, o Padre, glorificami tu PRESSO DI TE della gloria che avevo PRESSO DI TE prima che il mondo esistesse.
Qui troviamo PARA’+DATIVO che significa essenzialmente PRESSO. Tuttavia in GIOVANNI 14,17 viene utilizzato PARA+DATIVO insieme a EN+DATIVO: 17 lo Spirito di verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché egli DIMORA PRESSO DI VOI e SARA' IN VOI.
Qui lo Spirito di verità (Spirito Santo) è CONTEMPORANEAMENTE PRESSO e NEL credente.
Vedendo sulla Bibbia dei settanta, evidenzio anche un passo dell’A.T. dove viene utilizzato PARA’+DATIVO:
-> PROVERBI 2,1 (TNM): 1Figlio mio, se riceverai i miei detti e farai tesoro dei miei propri comandamenti PRESSO DI TE,
Infine prendo in considerazione un altro versetto della TNM: GIOBBE 10,13: 13E hai nascosto queste cose NEL TUO CUORE.
So bene che queste cose sono PRESSO DI TE.
Qui abbiamo che ‘’le cose sono contemporaneamente PRESSO e NEL’’. Può essere un esempio?
|
| |
| 21/09/2012 18:17 |
|
|
Continuando con il pecedente commento, volendo fare un esempio, è possibile dire IN EBRAICO o IN GRECO ANTICO che la PAROLA DI X, quella che la persona X utilizza per comunicare con gli altri, è PRESSO (PROS) la persona X NEL SENSO CHE E'PRESSO (PROS) LA BOCCA DI X?
Potrebbe essere così anche per il logos? Il logos potrebbe essere PRESSO/CON (PROS) il Padre nel senso che è PRESSO (PROS/PARA') la Bocca del Padre da tutta l'eternità?
In tal caso, il logos non sarebbe la VOCE CREATRICE del Padre, il COMANDO CREATORE del Padre (Dio DISSE e la cosa fu) mediante cui fu creato tutto?
Ho anche notato cosa riporta wikipedia alla pagina Trinità.
Vedere il paragrafo sulla creazione dell'universo. Ciò che riporta wikipedia è simile all'interpretazione di sopra. [Modificato da barnabino 21/09/2012 22:00] |
| |
| 21/09/2012 18:39 |
|
|
hi crede che Gesù era la Parola creatrice di Dio (Dio DISSE e la cosa fu) crede anche che con l'incarnazione del logos Dio non sia rimasto senza la Parola.
Si, ho capito come la pensi, ma nelle Scritture non c'è alcuna evidenza per sostenere quello che tu dici, abbiamo già detto della distinzione tra rema e logos, e tra quello che Dio comanda e il Logos [ho logos] intesa come una persona distinta che Dio ha impiegato come mediatore della creazione. Di certo Giovanni 1,1 non ci permette di sostenerlo, perché il senso più ovvio è che ho logos prima di nascere come uomo fosse presso Geova (non dentro Geova) come un figlio presso il padre.
Barnabino tu distingui REMA e LOGOS. Dalla LXX greca ho notato che in ISAIA 55,11 si parla di REMA.
Tuttavia, sempre dalla LXX, ho notato che in SALMI 33,6 (MEDIANTE LA PAROLA DI YHWH furono fatti gli stessi cieli,
E mediante lo spirito della sua bocca tutto il loro esercito.) viene utilizzato τῷ λόγῳ τοῦ κυρίου. La differenza tra λόγῳ e λόγος sta nel fatto che il primo è DATIVO, mentre il secondo è NOMINATIVO.
DOMANDO: poichè IN SALMI 33,6 viene utilizzato τῷ λόγῳ, allora SALMI 33,6 fa riferimento al LOGOS GIOVANNEO?
Cmq, il contesto succesivo (vers 9) dice: Poich'egli parlò, e la cosa fu;
egli comandò e la cosa apparve.
|
| |
| 21/09/2012 18:53 |
|
|
Aquila-58, 18/09/2012 19.56:
Caro Armando,
si, ma la regola di Colwell, come detto, non è una regola grammaticale greca. Poi che cosa significa che il theos riferito al Logos è determinato?
Se è determinato, quel theos identifica il Logos/theos con l' ho theos, quindi saremmo al sabellianismo....mi sono spiegato?
Invece, sempre dal mio manuale di grammatica greca, leggo una regoletta semplice semplice: il greco omette l' articolo determinativo con i sostantivi come theos, anthropos, ecc, quando sono indeterminati.
Ora, non c' è ragione alcuna di considerare il theos riferito al Logos determinato. Molto più facile che abbia invece un valore qualitativo.
Possiamo anche tradurre " La Parola era Dio" ma la sostanza non cambia di una virgola (ed è perlomeno la terza volta che te lo dico), perchè non siamo affatto obbligati a dare un valore ontologico (sulla base di una filosofia greca)a un termine, Dio, che è riferito non soltanto al " solo vero Dio" Onnipotente biblico, il Padre, Geova ( Gv. 17:3), ma anche ad altri, in senso " funzionale", sulla base del ruolo divino che ricoprono, cioè agenti in nome e per conto del solo vero Dio, ed è il caso del Logos sin dal principio...
Ciao Aquila, ammetto che PRINCIPALMENTE PROS significa PRESSO. Tuttavia, se quei traduttori rendono PROS con IN ci sarà pur sempre una ragione?
Quanto a COLWELL ho fatto vedere dei versetti dove l'articolo non c'è.
Sull'ipotesi sabellianesimo, ci sono degli evangelici che credono nella dottrina dei c.d. ''Gesù solo''. Essi hanno una visione simile a quella del sabellianesimo.
Io invece non intendevo affermare il sabellianesimo. La Parola sarebbe da sempre PRESSO il Padre e nel momento in cui la parola assume la forma umana abbiamo una persona, il Figlio di Dio,il Messia, che è distinta dall persona del Padre. Al momento dell'incarnazione del logos cmq c'è la distinzione tra Padre e Figlio.
Tu dici che se la traduzione esatta fosse ''e la parola era Dio'' non cambirebbe nulla. Cmq, c'è da dire che questa traduzione ha la D MAIUSCOLA e non minuscola. In effetti la traduzione del nuovo mondo utilizza la D MAIUSCOLA PER DIO SOLO con riferimento al Padre
[Modificato da Armando(86) 21/09/2012 19:06] |
| |
| 21/09/2012 21:31 |
|
|
caro Armando,
Armando(86), 21/09/2012 18.53:
Ciao Aquila, ammetto che PRINCIPALMENTE PROS significa PRESSO.
la preposizione propria pros in greco regge tre casi: il genitivo, il Dativo e l' accusativo. Il significato base della preposizione è " davanti, verso", e con l' accusativo, come nel caso in questione, significa alla lettera " verso".
Armando(86), 21/09/2012 18.53:
Tuttavia, se quei traduttori rendono PROS con IN ci sarà pur sempre una ragione?
mi domando quali..... tutte le maggiori traduzioni rendono con "presso", alcune con il più letterale " verso".... pros non significa in....tra l' altro, la preposizione en regge un solo caso, il dativo.....
Armando(86), 21/09/2012 18.53:
Quanto a COLWELL ho fatto vedere dei versetti dove l'articolo non c'è.
si, ma io ti ho fatto notare la regola grammaticale greca per cui la lingua omette l' articolo determinativo con i sostantivi come theos quando sono indeterminati, che bisogno abbiamo pertanto della cosiddetta regola di Colwell che non è neppure una regola grammaticale greca?
Armando(86), 21/09/2012 18.53:
Sull'ipotesi sabellianesimo, ci sono degli evangelici che credono nella dottrina dei c.d. ''Gesù solo''. Essi hanno una visione simile a quella del sabellianesimo.
Io invece non intendevo affermare il sabellianesimo. La Parola sarebbe da sempre PRESSO il Padre
non " sarebbe": il Logos è dal principio (che non significa " da sempre") verso o presso l' ho theos...
Armando(86), 21/09/2012 18.53:
e nel momento in cui la parola assume la forma umana abbiamo una persona, il Figlio di Dio,il Messia, che è distinta dall persona del Padre. Al momento dell'incarnazione del logos cmq c'è la distinzione tra Padre e Figlio.
la distinzione c' era anche prima che il Logos divenisse carne ( Gv. 1:14) e non ci sono ragioni bibliche serie per pensare che prima non vi fosse distinzione tra l' ho theos e il Logos/theos....
Armando(86), 21/09/2012 18.53:
Tu dici che se la traduzione esatta fosse ''e la parola era Dio'' non cambirebbe nulla. Cmq, c'è da dire che questa traduzione ha la D MAIUSCOLA e non minuscola. In effetti la traduzione del nuovo mondo utilizza la D MAIUSCOLA PER DIO SOLO con riferimento al Padre
Si, ma " dio" con la minuscola in Gv. 1:1c è motivato dall' aggiunzione dell' articolo indeterminativo " un", e la traduzione ha il solo scopo di distinguere l' ho theos di Gv. 1:1b dal Logos/theos di Gv. 1:1c, nessun' altro intento.
Ciao. |
| |
| 21/09/2012 22:00 |
|
|
Caro Armando,
Si tratta di una traduzione che ho letto e che è stata fatta da un prof. di ebraico biblico e greco antico, nonchè traduttore biblico
Valla? Non direi che abbia molto credito come traduttore, io lo conosco solo perché sbraita su You Tube. Comunque non si capisce neppure come lui giustifichi quella traduzione.
Ciao Aquila, ammetto che PRINCIPALMENTE PROS significa PRESSO. Tuttavia, se quei traduttori rendono PROS con IN ci sarà pur sempre una ragione?
Dobbiamo supporre che siano ragioni principalmente teologiche o filosofiche, perché nel NT "pros" non è mai da intendere con lo stesso significato di "en".
Domando: è possibile grammaticalmente questa traduzione?
Direi che stando all'uso di pros nel NT non è possibile.
Io invece non intendevo affermare il sabellianesimo. La Parola sarebbe da sempre PRESSO il Padre e nel momento in cui la parola assume la forma umana abbiamo una persona, il Figlio di Dio,il Messia, che è distinta dall persona del Padre
Giovanni non dice "da sempre presso" questa è una tua aggiunta, piuttosto dice che "ho logos" era "presso" Dio al principio, se è lo stesso principio di Genesi 1,1 si intende al principio della creazione dell'universo fisico. Egli era unigenito figlio di Dio già a quel tempo, se la persona del Logos era presso Dio era già distinto da lui fin "dal principio".
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 21/09/2012 22:08 |
|
|
Caro Armando,
DOMANDO: poichè IN SALMI 33,6 viene utilizzato τῷ λόγῳ, allora SALMI 33,6 fa riferimento al LOGOS GIOVANNEO? Cmq, il contesto succesivo (vers 9) dice: Poich'egli parlò, e la cosa fu; egli comandò e la cosa apparve
No, in Giovanni 1,1 non si fa riferimento al Salmo 33,6. Tu confondi ho logos come titolo dato da Giovanni al Cristo preesistente quale mediatore della creazione con il concetto ben diverso espresso in Salmo 33,6 dove si dice che basta una parola o un comando di Dio per adempiere i suoi propositi. Il Salmo 33,6 ho solo lo scopo di illustrare l'onnipotenza di Geova, non si prefigura alcuna figura distinta da Dio chiamata "logos".
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 21/09/2012 22:14 |
|
|
barnabino, 21/09/2012 22.08:
Caro Armando,
DOMANDO: poichè IN SALMI 33,6 viene utilizzato τῷ λόγῳ, allora SALMI 33,6 fa riferimento al LOGOS GIOVANNEO? Cmq, il contesto succesivo (vers 9) dice: Poich'egli parlò, e la cosa fu; egli comandò e la cosa apparve
No, in Giovanni 1,1 non si fa riferimento al Salmo 33,6. Tu confondi ho logos come titolo dato da Giovanni al Cristo preesistente quale mediatore della creazione con il concetto ben diverso espresso in Salmo 33,6 dove si dice che basta una parola o un comando di Dio per adempiere i suoi propositi. Il Salmo 33,6 ho solo lo scopo di illustrare l'onnipotenza di Geova, non si prefigura alcuna figura distinta da Dio chiamata "logos".
Shalom
infatti....Armando confonde maldestramente (non me ne abbia... ![[SM=g7556]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/56/1458308.gif) ) il Logos quale titolo conferito al Cristo preesistente dal "principio", con la parola di Dio che Cristo preesistente ha udito dal Padre e che ci ha fatto conoscere, che ci ha dato ( Gv. 17:8, 14)....anche (non solo) per questo il Cristo preesistente è chiamato il Logos....
[Modificato da Aquila-58 21/09/2012 22:14] |
| |
| 21/09/2012 23:13 |
|
|
Vedendo sulla LXX greca ho notato questi versetti:
-> GEREMIA 27,18 (TNM): 18 Ma se essi sono profeti e se la parola di YHWH realmente ESISTE IN LORO, supplichino, suvvia, YHWH degli eserciti, perché gli utensili che rimangono nella casa di YHWH e nella casa del re di Giuda e a Gerusalemme non vadano in Babilonia’.
Qui è detto: se la parola di Dio esiste IN loro (nei Profeti). La LXX greca ha qui la preposizione EN
Si, e allora? Non si usa pros ma si usa en, dove sarebbe il problema a tradurre "in"? Se c'è pros si rende "presso" se c'è en si traduce "in" o altro.
Ora, CONFRONTIAMO Geremia 27,18 con 2 RE 3,12 (TNM): 12Quindi Giosafat disse: “La parola di YHWH ESISTE PRESSO DI LUI”. Pertanto il re d’Israele e Giosafat e il re di Edom scesero da lui.
Qui è detto: la parola di Dio è PRESSO DI LUI. Ho notato qui che la LXX greca ha la preposizione PROS.
Mi pare corretto... pros di norma è da tradurre con "presso" o simili.
DOMANDA: la parola di Dio è PRESSO di lui può significare che la parola di Dio esiste IN lui (vedere GEREMIA 27,18 a proposito della parola di Dio che esiste nei profeti)?
Quando dice che la parola di Dio era "in" loro significa una cosa, quando dice che era "presso di" loro significa un'altra cosa... non è che sono sinonimi, le Scritture usano termini diversi per esprimere concetti diversi, e comunque stiamo parlando del testo masoretico e non di quello greco, dobbiamo analizzare le preposizioni ebraiche qui e non quelle greche.
Altro esempio è GEREMIA 23,28 (TNM): 28Il profeta PRESSO (la LXX ha qui la preposizione EN) cui è un sogno, narri il sogno; ma quello PRESSO CUI (la LXX ha PROS) è la mia propria parola, pronunci la mia parola veracemente”.
La TNM traduce dal testo masoretico e non dalla LXX,ma comunque non vedo il nesso, il problema che tu sollevi non è se "en" significhi presso ma se "pros" significhi "in".
Diciamo che è inutile che vai a cercare in giro: pros nel NT non significa mai essere "dentro" qualcosa.
Shalom
[Modificato da barnabino 21/09/2012 23:49] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 22/09/2012 14:13 |
|
|
barnabino, 21/09/2012 23.13:
Vedendo sulla LXX greca ho notato questi versetti:
-> GEREMIA 27,18 (TNM): 18 Ma se essi sono profeti e se la parola di YHWH realmente ESISTE IN LORO, supplichino, suvvia, YHWH degli eserciti, perché gli utensili che rimangono nella casa di YHWH e nella casa del re di Giuda e a Gerusalemme non vadano in Babilonia’.
Qui è detto: se la parola di Dio esiste IN loro (nei Profeti). La LXX greca ha qui la preposizione EN
Si, e allora? Non si usa pros ma si usa en, dove sarebbe il problema a tradurre "in"? Se c'è pros si rende "presso" se c'è en si traduce "in" o altro.
Ora, CONFRONTIAMO Geremia 27,18 con 2 RE 3,12 (TNM): 12Quindi Giosafat disse: “La parola di YHWH ESISTE PRESSO DI LUI”. Pertanto il re d’Israele e Giosafat e il re di Edom scesero da lui.
Qui è detto: la parola di Dio è PRESSO DI LUI. Ho notato qui che la LXX greca ha la preposizione PROS.
Mi pare corretto... pros di norma è da tradurre con "presso" o simili.
No, ho messo a confronto due passi simili dove si parla della parola di Dio nei/presso i profeti. Nel primo la LXX greca traduce EN(IN); nel secono caso è utilizzato PROS (PRESSO). Dunque, la parola di Dio è CONTEMPORANEAMENTE PRESSO e IN nei profeti.
So benissimo che la TNM traduce dal testo ebraico. Tuttavia non si può trascurare l'importanza della LXX dove l'ebraico biblico viene tradotto in greco. Per questo sono andato a vedere sulla LXX.
DOMANDA: la parola di Dio è PRESSO di lui può significare che la parola di Dio esiste IN lui (vedere GEREMIA 27,18 a proposito della parola di Dio che esiste nei profeti)?
Quando dice che la parola di Dio era "in" loro significa una cosa, quando dice che era "presso di" loro significa un'altra cosa... non è che sono sinonimi, le Scritture usano termini diversi per esprimere concetti diversi, e comunque stiamo parlando del testo masoretico e non di quello greco, dobbiamo analizzare le preposizioni ebraiche qui e non quelle greche.
Altro esempio è GEREMIA 23,28 (TNM): 28Il profeta PRESSO (la LXX ha qui la preposizione EN) cui è un sogno, narri il sogno; ma quello PRESSO CUI (la LXX ha PROS) è la mia propria parola, pronunci la mia parola veracemente”.
La TNM traduce dal testo masoretico e non dalla LXX,ma comunque non vedo il nesso, il problema che tu sollevi non è se "en" significhi presso ma se "pros" significhi "in".
RISPOSTA: Stesso discorso fatto sopra. Ho fatto vedere dei versetti dove la parola di Dio è CONTEMPORANEAMENTE PRESSO e IN nei profeti. In GEREMIA 23,28 abbiamo prima EN e poi PROS. La TNM traduce in entrambi i casi PRESSO. E' vero che i testi originali sono in ebraico; tuttavia non bisogna trascurare l'importanza della LXX greca per vedere COME l'ebraico è stato tradotto da rabbini in greco. Quindi la LXX è un supporto importante.
Ho ANCHE fatto passi del V.T. dove la LXX traduce in greco PARA'+DATIVO. Vedi PROVERBI 2,1.
Infine ho fatto vedere un passo dalla stessa TNM dove è utilizzato contemporaneamente IN e PRESSO. Vedi GIOBBE 10,13.
Cmq,domaderò meglio ad un esperto di ebraico biblico se in ebraico è possibil dire che la parola è presso qualcuno nel senso che è IN.
Diciamo che è inutile che vai a cercare in giro: pros nel NT non significa mai essere "dentro" qualcosa.
RISPOSTA: No, qui ho fatto vedere un passo dove viene utilizzato PROS+ACCUSATIVO come GIOV 1,1. Vedi GALATI 2,5.
Ho fatto vedere anche un passo (GIOV 14,17) dove lo Spirito è CONTEMPORANEAMENTE PRESSO (PARA'+DATIVO) e IN (EN+DATIVO)
[Modificato da Armando(86) 22/09/2012 14:19] |
| |
| 22/09/2012 14:27 |
|
|
Aquila-58, 21/09/2012 22.14:
infatti....Armando confonde maldestramente (non me ne abbia... ) il Logos quale titolo conferito al Cristo preesistente dal "principio", con la parola di Dio che Cristo preesistente ha udito dal Padre e che ci ha fatto conoscere, che ci ha dato ( Gv. 17:8, 14)....anche (non solo) per questo il Cristo preesistente è chiamato il Logos....
Ciao Aquila
Può essere anche che sia valida la tua spiegazione. Tuttavia, non è esclusa nemmeno l'ipotesi del logos quale parola/comando/voce creatrice di Dio, MEDIANTE cui fu creato tutto. |
| |
| 22/09/2012 14:36 |
|
|
Io invece non intendevo affermare il sabellianesimo. La Parola sarebbe da sempre PRESSO il Padre e nel momento in cui la parola assume la forma umana abbiamo una persona, il Figlio di Dio,il Messia, che è distinta dall persona del Padre
Giovanni non dice "da sempre presso" questa è una tua aggiunta, piuttosto dice che "ho logos" era "presso" Dio al principio, se è lo stesso principio di Genesi 1,1 si intende al principio della creazione dell'universo fisico. Egli era unigenito figlio di Dio già a quel tempo, se la persona del Logos era presso Dio era già distinto da lui fin "dal principio".
Barnabino, mettiamo per un attimo che il Cristo pre-umano era la parola/comando/voce creatrice di Dio, MEDIANTE cui fu creato tutto.
IN TAL CASO, il logos sarebbe COETERNO col Padre, altrimenti ci sarebbe stato un momento in cui Dio era senza la parola e il chè non può essere.
Dunque, SE il Cristo pre-umano era la parola/comando/voce creatrice di Dio, dil logos è coeterno col Padre, nella stessa maniera in cui lo Spirito santo esiste da sempre presso Dio.
Il logos era PRESSO Dio dal principio. Questo che vuol dire? Dal principio significa dal principio di tutte le cose.
Ma se il logos sarebbe appunto la parola creatrice di Dio, la parola sarebbe coeterna con Dio. Se Dio è senza un origine, ma esiste; ANALOGAMENTE anche la sua parola è senza un origine, ma esiste. |
| |
| 22/09/2012 14:40 |
|
|
Aquila-58, 21/09/2012 21.31:
caro Armando,
Si, ma "dio" con la minuscola in Gv. 1:1c è motivato dall' aggiunzione dell' articolo indeterminativo "un", e la traduzione ha il solo scopo di distinguere l' ho theos di Gv. 1:1b dal Logos/theos di Gv. 1:1c, nessun' altro intento.
Ciao.
Aquila, il fatto che in GIOV 1,1 manca l'articolo NON significa PER FORZA che theos sia indeterminato. La tua può essere una spiegazione sulla mancanza dell'articolo; MA non può essere esclusa nemmeno che l'assenza dell'articolo sia dovuta alla regola di colwell. |
| |
| 22/09/2012 15:13 |
|
|
Inoltre, mi piacerebbe sapere una spiegazione sulla traduzione di PROVERBI 8,22 fatta dalla TNM
-> N.R.: YHWH mi ebbe con sé al principio dei suoi atti,
PRIMA DI di fare alcuna delle sue opere più antiche.
-> C.E.I.: YHWH mi ha creato all'inizio della sua attività,
PRIMA DI ogni sua opera, fin d'allora.
-> N.D.: YHWH mi possedette al principio della sua via, PRIMA DELLE sue opere più antiche.
-> R.: YHWH mi formò al principio de' suoi atti, PRIMA DI fare alcuna delle opere sue, ab antico.
-> D.: YHWH mi possedeva al principio della sua via, AVANTI LE sue opere, ab eterno.
Vediamo ora la TNM: 22“YHWH stesso mi produsse come il principio della sua via, LA prima delle sue imprese di molto tempo fa.
Ora, l'analisi che mi interessa non riguarda il verbo qanàny’ che può assumere più signifcati (creare,generare,formare,produrre,possedere,avere con se); MA rigurada invece la parte che ho EVIDENZIATO IN MAIUSCOLO.
NR,CEI,ND,R traducono PRIMA; invece la TNM traduce LA PRIMA. La TNM aggiunge ''LA'' davanti a PRIMA.
Ora, DOMANDO:
1) Dire ''LA PRIMA'' ha lo stesso significato di dire ''PRIMA''?
2) GRAMMATICALMENTE è possibile tradurre ''LA prima''?
3) Il testo ebraico ha קֶדֶם (qèdem). Qèdem non è un avverbio di tempo?
Saluti |
| |
| 22/09/2012 15:13 |
|
|
Caro Armando,
No, ho messo a confronto due passi simili dove si parla della parola di Dio nei/presso i profeti. Nel primo la LXX greca traduce EN(IN); nel secono caso è utilizzato PROS (PRESSO). Dunque, la parola di Dio è CONTEMPORANEAMENTE PRESSO e IN nei profeti
Si, ma questo non rende la preposizione pros ed en dei sinonimi né pros viene reso con en... e comunque semmai è il contrario, in greco è en che può significare "tra, nel raggio di, vicino a, davanti, alla presenza di" e altro ancora. Inoltre quando si parla della "parola di Dio" tra o nei profeti non si fa certo riferimento alla parola creatrice, al contrario qualunque messaggio del Creatore, pronunciato da un profeta, è “la parola di Dio”.
So benissimo che la TNM traduce dal testo ebraico. Tuttavia non si può trascurare l'importanza della LXX dove l'ebraico biblico viene tradotto in greco. Per questo sono andato a vedere sulla LXX
Dovresti allora trovare passi in cui pros è usato nel senso di en e non viceversa, perché a volte en può indicare significati simili a pros.
RISPOSTA: Stesso discorso fatto sopra. Ho fatto vedere dei versetti dove la parola di Dio è CONTEMPORANEAMENTE PRESSO e IN nei profeti. In GEREMIA 23,28 abbiamo prima EN e poi PROS. La TNM traduce in entrambi i casi PRESSO. E' vero che i testi originali sono in ebraico; tuttavia non bisogna trascurare l'importanza della LXX greca per vedere COME l'ebraico è stato tradotto da rabbini in greco. Quindi la LXX è un supporto importante
Si, ma ti ripeto che a parte che la LXX traduce due particelle ebraiche differenti e non la stessa, da qui l'uso di en piuttosto che pros, ma in greco en tanto nella LXX che nel NT può assumere significati anche vicini a "presso", non significa nessariamente "dentro" ma può voler dire sopra, tra, vicino a, nel raggio di, in presenza di". Ad esempio in Efesini 1,20 si dice: "alla sua destra" (cioè presso la sua destra, al suo fianco) ma letteralmente in greco è "en dexia autou" cioè "in sua destra", ma non si intende certo "dentro la sua destra".
Ho ANCHE fatto passi del V.T. dove la LXX traduce in greco PARA'+DATIVO. Vedi PROVERBI 2,1
Para con dativo è abbastanza normale che sia tradotto "presso" inteso come stato a luogo, non mi pare una stranezza.
Infine ho fatto vedere un passo dalla stessa TNM dove è utilizzato contemporaneamente IN e PRESSO. Vedi GIOBBE 10,13
A parte la difficoltà per tradurre questo passo poetico... ma ti chiedo: che ne deduciamo dalla grammatica? Se dico che mia moglie è sempre nel mio cuore, è sempre vicino a me non è che stravolgo la grammatica, "nel" continua a significare dentro e "vicino" continua a significare "vicino". Non mi pare, d'altronde che la LXX usi "en" o "pros" per cui non capisco che vuoi dedurre sull'uso di "pros" in greco da una traduzione italiana di un testo ebraico...
domaderò meglio ad un esperto di ebraico biblico se in ebraico è possibil dire che la parola è presso qualcuno nel senso che è IN
Che c'entra l'ebraico con Giovanni 1,1? Se Giovanni scrivendo in greco voleva dire che ho logos era "dentro" Dio, come mi pare tu sostieni, non aveva ragione di usare pros quando poteva benissimo usare en, che era la scelta più comprensibile, perché si sarebbe arrampicato sugli specchi usando una parola che significa tutt'altro e che nel contesto viene usata chiaramente con il significato di essere "presso" Dio e non "dentro" di lui?
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 22/09/2012 15:44 |
|
|
Caro Armando,
RISPOSTA: No, qui ho fatto vedere un passo dove viene utilizzato PROS+ACCUSATIVO come GIOV 1,1. Vedi GALATI 2,5. Ho fatto vedere anche un passo (GIOV 14,17) dove lo Spirito è CONTEMPORANEAMENTE PRESSO (PARA'+DATIVO) e IN (EN+DATIVO)
In Galati 2,5 la traduzione letterale è "affinché la verità della buona notizia rimanesse presso di voi" ed in Giovanni 14,17 si dice che lo spirito è "presso" di noi e "con" noi, cioè nei nostri cuori, ma questo non rendo para ed en dei sinonimi, capisci? Giovanni descrive due sfumature differenti usando due preposizione diverse.
Barnabino, mettiamo per un attimo che il Cristo pre-umano era la parola/comando/voce creatrice di Dio, MEDIANTE cui fu creato tutto.
IN TAL CASO, il logos sarebbe COETERNO col Padre, altrimenti ci sarebbe stato un momento in cui Dio era senza la parola e il chè non può essere
Si, ma vedi, il problema è che tu usi "parola" per cose differenti, il cristo preesistente non era il comando di Geova, né era la sua parola scritta... era una creatura chiamata "logos" o "parola" per il suo ruolo di mediatore.
Dunque, SE il Cristo pre-umano era la parola/comando/voce creatrice di Dio, dil logos è coeterno col Padre, nella stessa maniera in cui lo Spirito santo esiste da sempre presso Dio
Ma da nessuna parte Giovanni dice che il Cristo era la parola/comando/voce creatrice di Dio, capisci? I passi che citi non indicano che Dio avesse in lui una parola intesa come una ipostasi differente, ma sono solo metafore della sua onnipotenza, a Dio basta parlare per eseguire il suo progetto, Dio comanda è ogni essere ubbidisce ed esegue la sua parola... capisci il senso? Non possiamo inventarci una essere in Dio dove si fa solo uso di metafore.
Il logos era PRESSO Dio dal principio. Questo che vuol dire? Dal principio significa dal principio di tutte le cose
Di tutte le cose tranne Dio e il Logos stesso, ovviamente: Dio ha creato questo Logos prima di ogni cosa, prima dell'universo... per cui al principio di Genesi 1,1 c'era già il Logos che collaborava con Dio.
Ma se il logos sarebbe appunto la parola creatrice di Dio, la parola sarebbe coeterna con Dio. Se Dio è senza un origine, ma esiste; ANALOGAMENTE anche la sua parola è senza un origine, ma esiste
Ma, ripeto, da nessuna parte si dice che il Logos è la parola creatrice di Dio come tu la intendi... nei passi che citi si accenna solo all'onnipotenza di Dia, al fatto che gli basti parlare o comandare per essere ubbidito o adempiere il suo comando.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 22/09/2012 15:49 |
|
|
Caro Armando,
Aquila, il fatto che in GIOV 1,1 manca l'articolo NON significa PER FORZA che theos sia indeterminato. La tua può essere una spiegazione sulla mancanza dell'articolo; MA non può essere esclusa nemmeno che l'assenza dell'articolo sia dovuta alla regola di colwell
Si, ma se fosse presente l'articolo, in virtù di questa regola, allora Giovanni avrebbe identificato ho logos con ho theos, di fatto cadendo nel sabellianesimo, poiché non distingui più la persona del Padre da quella del Figlio, di fatto diresti che Gesù è il Padre. Per questo la maggior parte di biblisti, anche in base al contesto, rifiuta di applicare la presunta regola di Colwell in questo passo. Ci sono è vero alcuni che lo fanno, ma perché non hanno capito che cosa insegna la trinità ed qui identificano ho theos con Dio Trino e non con il Padre, come suggerisce il contesto.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
|
|
|
|