la verità di Dio è immutabile o variabile?

(garoma), 04/04/2013 12:25:

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Consentimi di dirti che il termine "false" non è corretto. Intendere una cosa in modo diverso o errato, non vuol dire che si dicano falsità, forse è questo il problema di alcuni di voi. L'intendimento di una verità immutabile, può correggersi o cambiare nel corso del tempo, ma è sempre l'intendimento e mai la verità biblica.

Ti facio un esempio per chiarire il concetto:

Romani 13:1 parla di autorità superiori, quindi, la verità esposta nella Bibbia è che ci sono delle autorità superiori. L'intendimento di questa verità era una volta che per autorità superiori ci si riferiva a Geova e Cristo ma, successivamente, un maggiore studio dell'argomento, ha fatto capire= intendimento, che per autorità si riferisce ai governi di questo mondo.

Come vedi la verità "autorità" è immutata "l'intendimento su chi fosse" si è modificato.

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(SimonLeBon), 04/04/2013 11:22:

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Indubbiamente è cosi'.
Pero' i nostri amici cattolici tendono a non tenerne conto, e perseverano ad esempio a produrre, commercializzare, vendere e usare oggetti per l'adorazione di Dio, della madonna e dei santi.

E' un principio generale, che non limita la pazienza di Dio, in ogni caso non eterna.

Simon

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VVRL, 04/04/2013 14:00:

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Caro Simon,
nella chiesa cattolica nessuno adora le statue, la croce o la stessa Madonna.... ad eccezzione evidentemente di quelli come te che non hanno capito nulla (che occasione persa) del vero messaggio del cattolicesimo.
E' per favore non venite a dirmi che il Vernerdì Santo si fa la "vererazione" della croce, non capendo che si adora realmente solo ed esclusivamente il Cristo crocifisso, nostro Signore e nostro Dio.
Detto ciò, volendomi collegare a quanto discusso, è chiaro che ci sono stati e ci sono anche all'intenrno della chiesa cattolica cose che non vanno, come per esempio il dover pagare per le messe in memoria dei defunti.

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dispensa., 04/04/2013 14:13:

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ma che cosa stai a dire che non adorate le statue, le adorate eccome, solo che pensate che quella adorazione la statua la trasmette al destinatario neii cieli, perchè il destinatario nei cieli ha bisogno di una statua per accettare la tua preghiera, gli servirà da antennino trasmittente

Poi antenino che neanche corrispnde al suo vero volto che ha avuto in vita.

Daltra parte che differenza cè per te tra una statua e unapersona, gli pui affidare lo stesso rispetto, come lo daresti a unoggetto, in pratica mettendolo sulo stesso piano.

D'altra parte non fai così pure in termi biologici??

La carne il corpo per te è solo oggetto con cui giocare, con cui nutrirsi..

Blea

A dimenticavo, hai sempre l'abitudine di aggrapparti ai peli per negare le evidenze sfacciate??

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Daniel.A., 04/04/2013 13:53:

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ciao Garoma,
purtroppo non mi trovo concorde, non perchè reputo sbagliato quanto da esposto, ma perchè se una verità è immutabile, e si riferisce ad una particolare cosa/persona, il fatto che 50/100 anni dopo la si riferisca ad altro, non possiamo giustificarlo con un maggiore studio dell'argomento.

nel tuo esempio di Romani, se per autorità superiori la verità della bibbia è riferita a Geova e Cristo, non è ammissibile credere che lo stesso passaggio improvvisamente non sia più valido per Geova e Cristo ma parli dei governi di questo mondo.

se così è, una delle due affermazioni è necessariamente fallace.

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VVRL, 04/04/2013 14:28:

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Caro Dispensa (come vedi per me sei sempre un fratello da amare nonostante che io per te sia un demonio)
ti posso fare una domanda?
Ma tra di voi TdG c'è l'abitudine di pregare Dio per un vostro fratello che ha particolare bisogno?

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gianluca martini, 04/04/2013 15:59:

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Anche noi ti amiamo, non fosse così ti ignoreremmo, invece ti ascoltiamo e ti rispondiamo.

Ma non ci limitiamo a pregare, diamo anche concretamente una mano.


Mi ricordo una vecchia canzone di "Jannacci, il cui testo è sempre attuale:

Eh, eh, eh, ma se me lo dicevi prima
Eh, se me lo dicevi prima
Come prima
Ma sì se me lo dicevi prima
Ma prima quando
Ma prima no
Eh, si prendono dei contatti
Faccio una telefonata al limite faccio un leasing
Se me lo dicevi prima
Ma io ho bisogno adesso, sto male adesso
Ma se me lo dicevi prima ti operavo io
Ma io ho bisogno di lavorare io sto male adesso
Eh sto male e sto bene macché il lavoro e mica il lavoro
Posso mica spedirti un charter
Bisogna saperlo prima che dopo non c'è lavoro, prima, capito.....

Da quando sono testimone di Geova nessuno mi dice più...Eh, se me lo dicevi prima...!

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VVRL, 04/04/2013 16:22:

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Sicuramente dici bene, mi date la possibilità di parlare e dire la mia e questo vi rende molto onore, a discapito di chi dice che i TdG censurano chi non la pensa come loro.
Sono contento che pregate per i fratelli più bisognosi.
Quindi è una prassi normale che qualche fratello si rivolga alla congregazione chiedendo preghiere per proprio conto?

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gianluca martini, 04/04/2013 15:51:

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Ciao Daniel,

La luce della verità è immutabile, la nostra comprensione della stessa può invece subire degli aggiustamenti: lo ripetiamo da sempre, non ci riteniamo infallibili ma siamo consapevoli (e ciò è sinonimo di umiltà) che un intendimento può necessitare di un aggiornamento, non c'è proprio nulla di "fallace" in questo.

E' fallace semmai continuare a sostenere irragionevolmente un dogma antiscritturale difendendolo all'esasperazione per eccesso di orgoglio.

L'esempio di Romani è assai pertinente perchè conferma che la comprensione di un passo biblico, grazie allo studio sempre più accurato ed approfondito, ha maturato successivamente una visione più ampia, perchè no, anche differente dalla precedente ed è così stato recepita in modo più aderente alle Sacre Scritture.

Questo ti dimostra che non sono le nostre idee al centro dello studio ma è la Bibbia il perno centrale intorno al quale ci sforziamo ogni giorno di ruotare.

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gianluca martini, 04/04/2013 16:42:

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La preghiera nella sua semplicità e facilità di accesso concede enormi opportunità: è il mezzo con il quale Dio ci consente di comunicare con Lui. Quindi non possiamo parlare di "prassi" bensì di opportunità. Non è un prestito che si possa chiedere ad un altro nè si può pretendere che ogni richiesta sia esaudita.
Ma questo immagino tu lo sappia bene.

Infatti le preghiere, benchè possano seguire lo schema tracciato da Gesù attraverso la preghiera modello, potrebbero durare 1 minuto, oppure un'ora, o molto di più, tutto è molto soggettivo e dipende dal rapporto che si desidera avere con il Creatore.

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VVRL, 04/04/2013 17:27:

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Anche se sono OT (voglio rispondere solo alle accuse di qualcuno di voi che ci accusa di idolatria), se è comnque lecito chiedere preghiere ai fratelli, perchè non possiamo fare altrettanto noi cattoli chiedendo l'aiuto dei Santi o della stessa Madonna, affinchè intedecedano per noi presso Dio?
Noi non adorario la Madonna, ma la supplichiamo affinchè interceda per noi, proprio come "supplichiamo" un fratello affichè si rivolga a Dio per nostro conto.
Certo, qualcuno può cadere nell'errore di considerare che il miracolo lo faccia il santo di turno, ma non è così poiche i miracoli li da solo Dio. Quindi state attenti a dire che i cattolici adorano le statue perchè non c'è più nulla di sbagliato!!!!
Scusate se sono andato OT, ma era solo per precisare le inesattezze che spesso vengono profuse.

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Daniel.A., 04/04/2013 17:13:

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per carità Gianluca, per fallace intendo dire che nell'esempio menzionato da Garoma, se ad oggi l'interpretazione che viene data è quella di riferirlo ai governi di questo mondo, necessariamente l'interpretazione precedente è da ritenersi sbagliata. a differenza di altri episodi biblici, dove l'intendimento progressivo ha aggiunto ad una conoscenza parziale un intendimento completo ( es: gli ebrei credevano che il messia sarebbe venuto già in gloria a riscattare il popolo, mentre sappiamo che la Bibbia descrive 2 momenti della venuta del messia, ma questo grazie alla rivelazione avuta con Cristo), non possiamo dire la stessa cosa in questo caso, dove l'intedimento precedente è stato del tutto stravolto.
un altro esempio può essere quello sulla resurrezione degli abitanti di Sodoma, negli anni si sono alternate diverse affermazioni:
Sodoma sarà resuscitata? Si: 1879-1951 No: 1952-1964 Si 1965-1988 No: 1988 ad oggi

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gianluca martini, 04/04/2013 17:49:

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Ciao Daniel,

riconoscerai certamente il fatto che la ragionevolezza e l'intelligenza ci portano a volte a dover sterzare repentinamente e cambiare direzione quando le circostanze lo rendono opportuno, o necessario. Uno sterzo bloccato è invece sinonimo di stoltezza.

comprendo le tue ragionevoli argomentazioni ma anche per quanto riguarda alcune abitudine, è stato "stravolto" il modo di agire del lontano passato: non festeggiamo più il compleanno, non celebriamo più il natale, non facciamo più uso di tabacco.
Ma il passato è passato, non lo abbiamo mai nascosto e con onestà ne siamo pienamente consapevoli ma non è che richiamando ciclicamente nelle discussioni tali necessari cambiamenti apportati si agevola il dialogo, esattamente come serve assai poco ricordare gli omicidi, gli stupri, le orgie organizzate dal alcuni papi del passato, non trovi?

Personalmente mi piace focalizzare l'attenzione, per restare in tema "papato" su ciò fa oggi e proporrà per il prossimo futuro Francesco I.

Sarebbe quindi auspicabile interessarsi del presente, concentrandoci possibilmente su su aspetti dei temi discussi che ci consentano di trovare basi comuni.

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Daniel.A., 04/04/2013 10:16:

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caro Aquila,
In Matteo 24:45-51, Gesù descrive due tipi di schiavi (o servi) che sono stati messi a capo delle proprietà del loro padrone mentre il loro maestro era via.
questa parabola non era differente da altre parabole dove Gesù parla di schiavi fedeli e infedeli. il punto della parabola di Gesù in Matteo 24:45-51 è che ogni Cristiano deve sforzarsi a essere “fedele” al Signore così che quando verrà per il Suo popolo, troverà questi Cristiani “fedeli” e li ricompenserà con più autorità e responsabilità. Così come ogni individuo può diventare parte del gruppo di "schiavi cattivi" per l'infedeltà a Dio, così chiunque può entrare a far parte del gruppo di "schiavi buoni", fedeli nei compiti assegnati loro dallo Spirito Santo.

purtroppo personalmente non vedo un collegamento con la rivelazione progressiva di cui parlavamo prima con questa parabola.

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Aquila-58, 04/04/2013 18:29:

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Mi permetti di dissentire Daniel?



la parabola matteana non descrive semplicemente il cristiano fedele o infedele al ritorno del Signore e riguardo all' attesa del ritorno del Signore ma (e ti invito a leggerla bene) qualcuno (nel sinottico lucano chiamato "economo", Luca 12:42-48) che il Signore costituisce sopra i domestici per dare cibo a tempo debito (letteralmente dal greco...).....quando il Signore sarebbe tornato, trovando quello schiavo a dare quel cibo a suo tempo, sarebbe stato costituito sopra tutti gli averi di Cristo....
Scusami a cari saluti.

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Daniel.A., 04/04/2013 18:52:

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figurati è un piacere discutere in maniera costruttiva :)

mi sono appena letto la parabola di Luca, e ho qualche appunto:

noto una cosa interessante ( per me sembra così).
al versetto 41 Pietro chiee al Signore a chi fosse rivolta la parabola.

Gesù quindi spiega che questo Servitore potrà essere:
- buono: se si manterrà fedele
- cattivo: se si darà ai piaceri del mondo

ora, vista la domanda di Pietro al versetto 41, mi sembra che Gesù non parli di un'organizzazione religiosa, ma bensì di persone che dovranno dimostrarsi fedeli o meno. avrebbe anche più senso nel contesto in cui viene detta questa parabola, dove Gesù parla della sua seconda venuta.

se invece vogliamo vederci un'organizzazione, al versetto 37 Gesù parla di Servi che il padrone troverà vigilanti.
e proprio in base a questa affermazione di Gesù che Pietro chiede delucidazioni.
quindi:
se servo=organizzazione religiosa, il servo fedele e discreto non sarà uno solo, ma potrebbero essere comunque diverse organizzazioni che si sono mantenute fedeli a Cristo.

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Aquila-58, 04/04/2013 19:01:

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caro Daniel, lo schiavo fedele e discreto non è un' organizzazione religiosa ma qualcuno che il Signore ha costituito (o che il Signore costituirà, secondo Luca) per dare cibo a suo tempo e in vista del ritorno del Signore medesimo e che a quel ritorno viene costituito su tutti gli averi di Cristo, questa è la risposta che Gesù da a Pietro alla domanda....dobbiamo comprendere chi è stato questo "qualcuno"anche alla luce della domanda di Mt. 24:3 circa la parousìa e la fine dei tempi, dei secoli, dell' era...è un discorso che ci porta lontano, ma io devo scappare all' adunanza cristiana, scusa se interrompo così ma non posso più stare, a domani sera.
cari saluti.

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Daniel.A., 05/04/2013 09:08:

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ti volevo chiedere una cosa: quindi questa parabola va presa letteralmente nel suo significato?

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dispensa., 05/04/2013 09:39:

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le vergini , le dieci vergini sono parabola di ciò,dello schiavo; e non che questo sia parabola di cui le dieci vergini ne sarebbero assurdamente l'aspetto letterale

lo schiavo rappresenta la tenda di mosè nel deserto della rivelazione, nel suo aspetto finale Rivelazione 12:14.

la tenda è la sua casa, i domestici, i collaboratori.

Il posto che occupa se come signore della fede altrui , è un posto rubato al Cristo volendo rappresentare nella tua camera interna ( TU proprio come casa umana)il Cristo già presente per esercitare il suo dominio temporale, teocratico, politico.


le dieci vergini provengono dalle sette congregazioni, che rappresentavano il tempio di Dio nel passato.

Rappresentano gli otto duchi ( dieci spose rappresentando dieci re futuri coeredi di Cristo al trono)del genere umano opposti agli otto ( dieci re attuali)della bestia

Essi sono l'unico candelabro a sette braccia nel tmepo della fine proveniente dai singoli sette, che si sono manifestati attraverso i secoli a turno per rappresentare la casa, la tenda di Dio...dal passato prima di Cristo fino alla comparsa delle dieci vergini , esse rappresentando l'insieme del grano delle zizzanie vergini che sono state entro le sette congregazioni, come lo fu Daniele entro il governo di Babilonia, non essendosi in realtà inginocchiato al potere fallace e fallibile e corrotto di chi governa

Esso separandosi, come classe che rappresenta; ossia el dieci vergini; alla fine dei sette tempi concessi al dragone celeste per dominare nei cieli luoghi clesti in opposizione al Cristo seduto sul trono

Una volta finiti questi tempi sono venute alla esistenza le dieci, la classe dello schiavo degli ultimi tempi, l'ultima rappresentazione completa del candelabro che ha raccolto in se tutto ciò che è stato in seno alla città di babilonia, di tutte le etichette religiose, il succo , per la quale cammina come al chiarore della luna,luna che aspetta che venga, ritorni il suo sole della giustizia.

Sulla luna non ci sono ricambi per auto, perchè lì l'uomo per principio non è considerato una macchina biologica, ossia un idolo di carne posseduto da questo e quello tra cannibalismo tecnologico, psichico teocratico, spiritico..la dimensione della luna è data di conoscere solo agli eletti, il cortile del tempio è per gli altri delle nazioni..il che implica che tanto più il sacrificio di Cristo eserciti il suo valore intercessorio per il perdono dei peccati al cospetto del Padre

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