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1 CORINZI 10,9

Ultimo Aggiornamento: 15/01/2018 22:16
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06/07/2013 02:57
 
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-> 1 CORINZI 10,9 (Nuova Diodati): E non tentiamo CRISTO, COME ALCUNI DI LORO LO TENTARONO, PER CUI PERIRONO PER MEZZO DEI SEPRENTI.

Confronta con NUMERI 21,6-7: 6 Allora il SIGNORE mandò tra il popolo dei serpenti velenosi i quali mordevano la gente, e gran numero d'Israeliti morirono. 7 Il popolo venne da Mosè e disse: «Abbiamo peccato, perché abbiamo parlato contro il SIGNORE e contro di te; prega il SIGNORE che allontani da noi questi serpenti». E Mosè pregò per il popolo.

DOMANDO: 1 CORINZI 10,9 non dimostra che Gesù è YHWH?

Saluti e Pace!
06/07/2013 03:34
 
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ho visto come traduce la TNM

TNM: 9Né mettiamo GEOVA alla prova, come alcuni di loro [lo] misero alla prova, solo per perire mediante i serpenti.

La TNM inserisce il TETAGRAMMA in luogo di KIRIOS. IL MANOSCRITTO HA KIRIOS. Per la TNM questo versetto si riferirebbe al Padre.

La C.E.I. tradice: Non mettiamo alla prova il Signore, come fecero alcuni di essi, e caddero vittime dei serpenti.

Similmente traducono la NR e la Riveduta.

DOMANDO:

-> MA IL SIGNORE (NEI MANOSCRITTI) E' RIFERITO AL PADRE O AL FIGLIO?

-> IL FATTO CHE ALTRI MANOSCRITTI ABBIANO ''CRISTO'' AL POSTO DI SIGNORE NON SIGNIFICA CHE I MANOSCRITTI CHE HANNO ''IL SIGNORE'' SIANO IN REALTA' RIFERITI A CRISTO? In effetti ANCHE il Cristo è definito IL SIGNORE.
06/07/2013 03:43
 
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Due sono le opzioni:

1) Il versetto è riferito solo al Padre;

2) Il versetto è riferito al Figlio perchè anche Cristo nel N.T. è definito il Signore.

Quello che dico io non è che la presenza dei manoscritti che hanno CRISTO AL POSTO DI SIGNORE fanno si che i manoscritti che hanno SIGNORE siano riferiti al Figlio?
06/07/2013 13:22
 
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Re:
Armando(86), 06/07/2013 02:57:

-> 1 CORINZI 10,9 (Nuova Diodati): E non tentiamo CRISTO, COME ALCUNI DI LORO LO TENTARONO, PER CUI PERIRONO PER MEZZO DEI SEPRENTI.

Confronta con NUMERI 21,6-7: 6 Allora il SIGNORE mandò tra il popolo dei serpenti velenosi i quali mordevano la gente, e gran numero d'Israeliti morirono. 7 Il popolo venne da Mosè e disse: «Abbiamo peccato, perché abbiamo parlato contro il SIGNORE e contro di te; prega il SIGNORE che allontani da noi questi serpenti». E Mosè pregò per il popolo.

DOMANDO: 1 CORINZI 10,9 non dimostra che Gesù è YHWH?

Saluti e Pace!



La lezione ton Christon può anche essere quella originaria, benchè moltissimi manoscritti abbiano kyrios, che diventa qui il qerè del ketiv YHWH, essendo citazione anticotestamentaria.
Comunque, anche con la lezione ton Christon non prova che Gesù sia Geova, se non altro perchè ciò sarebbe sabellianismo e non trinitarismo......voglio dire, se il passo è attribuito a Geova nell' A.T. e al Cristo nel N.T., questo può indicare solo identità di persona e non l' appartenenza ad una trinità immanente...oppure dobbiamo dare al passo un' altra lettura.
Ad esempio, perchè il Salmo 102:25-27 è rivolto a Dio nell' A.T. e a Gesù nel N.T., in Ebrei 1:10-12, come mai? [SM=g2037509]
Lo sai che è proprio qui la chiave di lettura per non scadere nel sabellianismo, come fai tu?

[Modificato da Aquila-58 06/07/2013 13:26]
06/07/2013 13:44
 
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Qui ci sono diverse lezioni testuali:

א B C "ton Kỳrion"; p46 D, "il Cristo"; A, "Dio".

In genere queste variazioni così ondivaghe dei copisti indicano l'originale presenza del tetragramma, nel momento in cui venne sostituito con KS (il nome sacro corrispondente) si generò una certa confusione, dato che KS può indicare tanto il Cristo che Dio e i copisti spesso interpretavano a piacimento o in base alla loro dottrina, per esempio i sabelliani avevano la tendenza ad identificare Gesù con Dio, mentre i trinitari classici a distinguere la due figure. Mi pare che avessimo già trattato un caso simile in passato, questa confusione dei capisti tra Dio, Gesù Cristo e Signore è piuttosto comune nel NT.

Comunque se qui c'è una citazione di Deuteronomio 6,16 il testo masoretico ha YHWH e la LXX Kurios.

Shalom
[Modificato da barnabino 06/07/2013 13:45]
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
06/07/2013 14:41
 
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Misero Geova alla prova perché egli aveva dato istruzioni precise su come dovevano essere posti gli accampamenti e il popolo non le aveva rispettate e se li trovarono sotto le lenzuola.
quindi il signore nel deserto era Geova;

il signore dei corinti era invece Gesù perché loro erano nel regno del figlio del suo amore.
06/07/2013 16:10
 
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La versione di CHOURAQUI traduce così

Non proviamo IHVH come alcuni tra di loro lo provarono. "E perirono sotto i serpenti."

La versione Parola del Signore ha "Dio" (TILC)

Questa è una citazione di Numeri 21:5, 6 dove si parla di Geova e non di Cristo. Per questo motivo è più corretta la traduzione "Geova" che "Cristo".

Come si può arrivare ad affermare che fu "Cristo" ad essere stato tentato nella circostanza descritta da Paolo riferita all'avvenimento di Numeri 21:5, 6 dato che è noto che non poté essere Cristo Gesù il soggetto di tentazione?

Sia la CEI che la NR traducendo "Signore" sembrano riconoscere implicitamente che la lezione originale non sia "Cristo" e che ci troviamo di fronte ad una variante del Nuovo Testamento. Anche la TNM riconosce questo e perciò traduce con "Geova" in quanto l'avvenimento a cui Paolo si riferisce di Numeri riporta il Tetragramma.
Ad ogni modo, sembra evidente che "Cristo" non sia affatto la lezione originale.
06/07/2013 18:56
 
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Re:
jwfelix, 06/07/2013 16:10:

La versione di CHOURAQUI traduce così

Non proviamo IHVH come alcuni tra di loro lo provarono. "E perirono sotto i serpenti."

La versione Parola del Signore ha "Dio" (TILC)

Questa è una citazione di Numeri 21:5, 6 dove si parla di Geova e non di Cristo. Per questo motivo è più corretta la traduzione "Geova" che "Cristo".

Come si può arrivare ad affermare che fu "Cristo" ad essere stato tentato nella circostanza descritta da Paolo riferita all'avvenimento di Numeri 21:5, 6 dato che è noto che non poté essere Cristo Gesù il soggetto di tentazione?

Sia la CEI che la NR traducendo "Signore" sembrano riconoscere implicitamente che la lezione originale non sia "Cristo" e che ci troviamo di fronte ad una variante del Nuovo Testamento. Anche la TNM riconosce questo e perciò traduce con "Geova" in quanto l'avvenimento a cui Paolo si riferisce di Numeri riporta il Tetragramma.
Ad ogni modo, sembra evidente che "Cristo" non sia affatto la lezione originale.



Felix i testi originali non hanno il tetagramma ma hanno KIRIOS o CRISTO. Il fatto che ci sono dei manoscritti che hanno CRISTO al posto di Signore non fa si che i manoscritti che hanno KIRIOS siano riferiti a Cristo?
06/07/2013 18:58
 
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Re: Re:
Aquila-58, 06/07/2013 13:22:



La lezione ton Christon può anche essere quella originaria, benchè moltissimi manoscritti abbiano kyrios, che diventa qui il qerè del ketiv YHWH, essendo citazione anticotestamentaria.
Comunque, anche con la lezione ton Christon non prova che Gesù sia Geova, se non altro perchè ciò sarebbe sabellianismo e non trinitarismo......voglio dire, se il passo è attribuito a Geova nell' A.T. e al Cristo nel N.T., questo può indicare solo identità di persona e non l' appartenenza ad una trinità immanente...oppure dobbiamo dare al passo un' altra lettura.
Ad esempio, perchè il Salmo 102:25-27 è rivolto a Dio nell' A.T. e a Gesù nel N.T., in Ebrei 1:10-12, come mai? [SM=g2037509]
Lo sai che è proprio qui la chiave di lettura per non scadere nel sabellianismo, come fai tu?




Aquila che cos'è il Sabellianesimo?


06/07/2013 19:03
 
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Re: Re:
Armando(86), 06/07/2013 18:56:



Felix i testi originali non hanno il tetagramma ma hanno KIRIOS o CRISTO. Il fatto che ci sono dei manoscritti che hanno CRISTO al posto di Signore non fa si che i manoscritti che hanno KIRIOS siano riferiti a Cristo?




Il Codice Alessandrino ha Dio per esempio

Ma la scrittura citata ha YHWH
06/07/2013 19:19
 
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Felix i testi originali non hanno il tetagramma ma hanno KIRIOS o CRISTO. Il fatto che ci sono dei manoscritti che hanno CRISTO al posto di Signore non fa si che i manoscritti che hanno KIRIOS siano riferiti a Cristo?



Come ti ho spiegato i "testi originali" sono contraddittori, alcuni manoscritti hanno Cristo, alcuni hanno Signore e altri hanno Dio. Il testo ebraico citato ha certamente YHWH. Perché questa confusione nel citarlo? Semplice, nel II secolo i copisti cominciarono a sostituire il tetragramma con kyrios, che poteva voler indicare tanto signore, che Dio, che Gesù...

Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
06/07/2013 21:31
 
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Re: Re: Re:
Armando(86), 06/07/2013 18:58:



Aquila che cos'è il Sabellianesimo?






E' una dottrina eretica che prende il nome dal suo fautore, Sabellio, esponente religioso del III secolo d.c..
Sabellio insegnava che Dio il Padre e il Figlio erano la medesima persona e identici sotto ogni aspetto.
Un' eresia, come il patripassianismo......
[Modificato da Aquila-58 06/07/2013 21:32]
07/07/2013 19:46
 
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Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 06/07/2013 21:31:




E' una dottrina eretica che prende il nome dal suo fautore, Sabellio, esponente religioso del III secolo d.c..
Sabellio insegnava che Dio il Padre e il Figlio erano la medesima persona e identici sotto ogni aspetto.
Un' eresia, come il patripassianismo......



Io invece credo in questa maniera: Gesù è la MANIFESTAZIONE UMANA DEL PADRE: In principio era la Parola (che per me è la Parola di Salmo 33,6 e 9) e la Parola era presso (In) il Dio (Padre) e il Dio (il Padre) era la Parola. Gesù è l'incarnazione della Parola (Padre).
Gesù aveva UN CORPO e UNO SPIRITO: il CORPO E' IL FIGLIO e lo SPIRITO DI GESU' E' LO SPIRITO SANTO NONCHE' IL PADRE. Entrambi, Corpo e Spirito di Gesù, sono Dio stesso. Gesù è definito L'IMMAGINE DEL DIO INVISIBILE.
Ma nella Bibbia è scritto che Gesù pregava il Padre e che si rivolgeva al Padre. Ecco, Gesù pregava al Padre che ''CONTEMPORANEAMENTE'' ERA IN CIELO ED ERA DENTRO DI LUI. Questa si chiama ONNIPRESENZA. Quindi non ci sono tre dei, ma è UN SOLO Dio e Gesù è la MANIFESTAZIONE DI QUESTO DIO.

Questo è quello che credo io
[Modificato da Armando(86) 07/07/2013 19:50]
07/07/2013 20:00
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Armando(86), 07/07/2013 19:46:



Io invece credo in questa maniera: Gesù è la MANIFESTAZIONE UMANA DEL PADRE:




modalismo, non trinitarismo....cioè a dire, per i trinitari sei un eretico

Armando(86), 07/07/2013 19:46:


In principio era la Parola (che per me è la Parola di Salmo 33,6 e 9)




e per me no, perchè tu confondi la dichiarazione o il comando divino o l' oracolo divino con la persona spirituale Logos, così chiamata perchè fin da principio agisce in nome e per conto del "solo vero Dio" (Gv. 17:3), ricoprendo un Ufficio Divino, la Parola di Dio, cose resa evidente da passi come Gv. 8:55, dove Cristo osserva Logos di Dio e Gv. 14:24, dove Cristo ci porta il Logos che appartiene al Padre...

Armando(86), 07/07/2013 19:46:


e la Parola era presso (In) il Dio (Padre) e il Dio (il Padre) era la Parola. Gesù è l'incarnazione della Parola (Padre).



Armando, ma stai scherzando? Il Logos era presso il Dio e dio era ho Logos, quindi qui abbiamo due soggetti. l' ho theos e il Logos/theos che si trovava presso l' ho theos in principio e non si parla di alcuna "incarnazione", cosa tra l' altro ben differente dal "divenire carne" del Logos (Gv. 1:14)



Armando(86), 07/07/2013 19:46:


Gesù aveva UN CORPO e UNO SPIRITO: il CORPO E' IL FIGLIO e lo SPIRITO DI GESU' E' LO SPIRITO SANTO NONCHE' IL PADRE. Entrambi, Corpo e Spirito, sono Dio stesso.



filosofia, nulla di tutto ciò è dimostrabile con la Bibbia....Cristo esisteva nella morphei theou (Fil. 2:6) che non significa "natura" ma "forma" ed era un essere spirituale che viveva accanto al Padre nella gloria nonchè l' Unigenito Figlio che è nel seno del Padre (Gv. 1:18; 17:5), il resto è pura filosofia...

Armando(86), 07/07/2013 19:46:


Gesù pregava al Padre che CONTEMPORANEAMENTE ERA IN CIELO ED ERA DENTRO DI LUI. Questa si chiama ONNIPRESENZA.




no, perchè non c' è alcuna ragione biblica per dire che il Padre fosse immanentemente "dentro di Lui", per cui questa si chiama solo filosofia

Armando(86), 07/07/2013 19:46:


Quindi non ci sono tre dei, ma è UN SOLO Dio.

Questo è quello che credo io




io mi attengo alle parole di Cristo, vi è un monos alethinon theon, un "solo vero Dio, il Padre (Gv. 17:3 , Gv. 5:42-45)
Grazie e ciao.
[Modificato da Aquila-58 07/07/2013 20:01]
07/07/2013 20:18
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 07/07/2013 20:00:




io mi attengo alle parole di Cristo, vi è un monos alethinon theon, un "solo vero Dio, il Padre (Gv. 17:3 , Gv. 5:42-45)
Grazie e ciao.



Aquila, tu credi che Cristo esisteva come essere spirituale, cioè un Angelo, accanto alla persona spirituale del Padre.
Io invece credo che il logos sia la parola creatrice di Dio e quindi il PAdre stesso che si incarnò e prese forma umana, Gesù Cristo.

Io credo che lo Spirito di Gesù sia lo Spirito Santo: -> LUCA 10,21 (TNM): 21In quella stessa ora ESULTO' NELLO SPIRITO SANTO e disse: “Ti lodo pubblicamente, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai attentamente nascosto queste cose ai saggi e agli intellettuali, e le hai rivelate ai bambini. Sì, Padre, perché così ti è piaciuto fare.

Vedi è detto che Gesù ESULTO' NELLO SPIRITO(SANTO).

Poi credo che lo Spirito Santo sia il Signore (2 CORINZI 3,17)


Che Gesù sia Dio lo penso anche per via della sua resurrezione. Numerose scritture affermano che Gesù è stato risorto dal Padre. Ma
vediamo cosa dice GIOVANNI 2,19: Rispose loro Gesù: «Distruggete questo tempio e in tre giorni (IO) LO FARO' RISORGERE».

Ancora: GIOVANNI 10,18: Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo. Questo comando ho ricevuto dal Padre mio».

Quindi Gesù si è AUTORISORTO o meglio il Suo Spirito, che è il Padre, ha risorto il suo corpo che è il Figlio.


07/07/2013 20:36
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Armando(86), 07/07/2013 20:18:



Aquila, tu credi che Cristo esisteva come essere spirituale, cioè un Angelo, accanto alla persona spirituale del Padre.




Armando, mi stai prendendo in giro o cosa? Ti ho spiegato centomila volte che per noi il Cristo preesistente non è manco lontanamente un angelo e non vado a ripetere, vai ai rileggere i miei post!


Armando(86), 07/07/2013 20:18:


Io invece credo che il logos sia la parola creatrice di Dio e quindi il PAdre stesso che si incarnò e prese forma umana, Gesù Cristo.




quindi sei un mix tra un modalista e unpatripassianista....nel medioevo, ti avrebbero messo al rogo! Io credo invece che il Logos sia una persona spirituale, che viveva in principio presso il Dio e per mezzo del quale Dio creò ogni cosa, il suo artefice (Prov. 8:30)

Armando(86), 07/07/2013 20:18:



Io credo che lo Spirito di Gesù sia lo Spirito Santo: -> LUCA 10,21 (TNM): 21In quella stessa ora ESULTO' NELLO SPIRITO SANTO e disse: “Ti lodo pubblicamente, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai attentamente nascosto queste cose ai saggi e agli intellettuali, e le hai rivelate ai bambini. Sì, Padre, perché così ti è piaciuto fare.

Vedi è detto che Gesù ESULTO' NELLO SPIRITO(SANTO).




e allora? Anche io posso chiedere spirito santo a Dio e Lui me lo darà (Luca 11:13), inoltre ti ricordo che Gesù è generato di spirito santo al battesimo e nasce per mezzo dello spirito santo, per cui dire che lo spirito di Gesù sia lo spirito santo è un nonsenso!

Armando(86), 07/07/2013 20:18:


Poi credo che lo Spirito Santo sia il Signore (2 CORINZI 3,17)




NO ARMANDO, ABBI PIETA'.
MA ALLORA VEDI CHE CI PRENDI IN GIRO?
TI HO SPIEGATO QUESTO PASSO ALMENO CENTOMILA VOLTE E NON INTENDO RISPIEGARTELO
[SM=g27987] , quel passo non dice affato che lo spirito santo sia il Signore, leggi attentamente il testo greco! Ma non vado a ripetertelo, perchè te l' ho spiegato decine e decine di volte!


Armando(86), 07/07/2013 20:18:



Che Gesù sia Dio




anch' io credo che Gesù sia Dio, ma nulla nella Scrittura mi indica che il Cristo preesistente sia la Seconda Persona di una Trinità immanente, da dove lo deduci? Quindi è ovvio che per te Gesù è Dio nel senso immanente, mentre per me Gesù è Dio nel senso biblico e giudaico (Salmo 45:6 ; Ebrei 1:8)!

Armando(86), 07/07/2013 20:18:


lo penso anche per via della sua resurrezione. Numerose scritture affermano che Gesù è stato risorto dal Padre. Ma
vediamo cosa dice GIOVANNI 2,19: Rispose loro Gesù: «Distruggete questo tempio e in tre giorni (IO) LO FARO' RISORGERE».




si parla del tempio spirituale che Gesù ha inaugurato per mezzo della sua carne e della risurrezione (Ebrei 10:19-20) e comunque ti ricordo che Dio il Padre ha risuscitato Cristo (Galati 1:1)!

Armando(86), 07/07/2013 20:18:


Ancora: GIOVANNI 10,18: Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo. Questo comando ho ricevuto dal Padre mio».

Quindi Gesù si è AUTORISORTO o meglio il Suo Spirito, che è il Padre, ha risorto il suo corpo che è il Figlio.





no, Gesù non si è affatto autorisorto perchè lì il verbo può significare sia prendere che ricevere ma è stato Dio il Padre a risuscitare il Figlio (Galati 1:1), per cui quello che dici è errato!


COMUNQUE, NON E' CHE POSSIAMO PARLARE DI TUTTA LA TRINITA', SAI?
SBAGLIO?
[Modificato da Aquila-58 07/07/2013 20:40]
07/07/2013 21:12
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 07/07/2013 20:36:



no, Gesù non si è affatto autorisorto perchè lì il verbo può significare sia prendere che ricevere ma è stato Dio il Padre a risuscitare il Figlio (Galati 1:1), per cui quello che dici è errato!


COMUNQUE, NON E' CHE POSSIAMO PARLARE DI TUTTA LA TRINITA', SAI?
SBAGLIO?



Aquila e se Gesù non è un Angelo allora cos'è? Se non è un Angelo e quindi una creatura allora deve essere giocoforza Dio e quindi il creatore. Nn trovi?

in GIOV 2,19 si sta parlando del CORPO/TEMPIO di Gesù. Infatti leggi il versetto 22: Quando dunque fu risorto dai morti, i suoi discepoli si ricordarono che egli aveva detto questo; e credettero alla Scrittura e alla parola che Gesù aveva detta.


Che Gesù sia Dio lo penso anche per il fatto di come si faceva il battesimo.

-> MATTEO 28,19: Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo,

Ma come i discepoli battezzavano?

-> ATTI 8,16: infatti non era ancora disceso su alcuno di loro, ma erano stati soltanto battezzati nel nome del Signore Gesù.

-> ATTI 19,5: Udito questo, furono battezzati nel nome del Signore Gesù;

-> ATTI 2:38: E Pietro a loro: «Ravvedetevi e ciascuno di voi sia battezzato nel nome di Gesù Cristo, per il perdono dei vostri peccati, e voi riceverete il dono dello Spirito Santo.

Ora ti domando: Perchè i discepoli battezzavano SOLO NEL NOME DI GESU' quando Gesù ordinò di battezzare nel nome del PADRE,DEL FIGLIO e DELLO SPIRITO SANTO? SARA' FORSE PERCHE' I 3 SONO UNO, CIOE' GESU'?

Probabilmente sarò eretico anche per i trinitari, ma poco importa. Chissà quanti veri Cristiani sono andati al rogo nel medioevo.

Saluti e Pace


07/07/2013 21:48
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Caro Armando,

Armando(86), 07/07/2013 21:12:



Aquila e se Gesù non è un Angelo allora cos'è?




è il monogenes huios, l' Unigenito Figlio che è nel seno del Padre (Gv. 1:18), ti pare un angelo? Ti ho detto che Cristo, come capo degli angeli (1 Pt. 3:22), a nostro parere ricopre anche un ruolo che è quello di Michele, ma è e resta il monogenes huios, che significa letteralmente Unico (nel suo genere) Figlio, mi sono spiegato.
Questo non c' entra nulla col ruolo di Michele che Egli ricopre, come ricopre il ruolo dell' Emmanuele isaiano



Armando(86), 07/07/2013 21:12:


Se non è un Angelo e quindi una creatura allora deve essere giocoforza Dio e quindi il creatore. Nn trovi?





per nulla, perchè il Cristo preesistente è l' Unigenito Figlio.
Cosa significa? Che è l' Unico nel suo genere Figlio, ma ancora, cosa significa ciò?
Ragioniamo: in che modo Dio genera un Figlio e dove viene detto che Gesù sia stato generato nel senso naturale del termine?
La risposta è: da nessuna parte.
Ora, dato che:
1) Dio non genera figli come un volgare dio pagano, manco fosse Baal
2) la processione immanente in Dio per via di generazione non è in alcun modo dimostrabile biblicamente, se non ricorrendo alla filosofia dell' immanenza;
3) resta la terza ipotesi, quella dimostrabile dal punto di vista biblico: la sua origine è riconducibile ad un atto creativo divino, l' unico compiuto da Dio senza intermediazione alcuna.
Questo indica che l' origine del Cristo preesistente è riconducibile ad un atto creativo divino e che Dio ha dato all' Unigenito Figlio il formidabile privilegio di essere l' artefice di ciò che Dio chiama all' esistenza, mi capisci che da nessuna parte viene detto che il Logos e il Cristo preesistente sia il Creatore?

Armando(86), 07/07/2013 21:12:


in GIOV 2,19 si sta parlando del CORPO/TEMPIO di Gesù. Infatti leggi il versetto 22: Quando dunque fu risorto dai morti, i suoi discepoli si ricordarono che egli aveva detto questo; e credettero alla Scrittura e alla parola che Gesù aveva detta.





appunto, ma come ti ho detto uno degli apostoli di Cristo scrisse che Dio il Padre risuscitò il Cristo dai morti (Galati 1:1), quindi questo, gradualmente e sotto la guida dello spirito santo, portò gli apostoli medesimi a comprendere che egli parlava del tempio del suo corpo, come scritto, ma in che senso? Si parla come detto del tempio spirituale, che Gesù ha inaugurato per mezzo della sua carne, del suo corpo carnale e della sua risurrezione (Ebrei 10:19-20)...la sua stessa carne era il luogo di ingresso al santuario o al luogo santo celeste. Ecco perchè Gesù disse quelle parole...  

Armando(86), 07/07/2013 21:12:


Che Gesù sia Dio lo penso anche per il fatto di come si faceva il battesimo.

-> MATTEO 28,19: Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo,




ma anche di questo ti ho parlato un milione di volte: questa è una formula ternaria che non si può trasformare in trinitaria senza:
a) definire che cosa sia una sostanza divina condivisa da tre ipostasi;
2) che cosa siano le processioni immanenti;
3) quali siano le relazioni tra le tre Ipostasi, dato che l' unica distinzione tra esse, secondo il dogma, risiede nelle relazioni.
Ora, non essendoci nella formula matteana nulla di tutto ciò, è e resta una formula ternaria che non può in alcun modo essere trasformata in trinitaria.....ora, quante altre volte te lo dovrò ripetere?

Armando(86), 07/07/2013 21:12:


Ma come i discepoli battezzavano?

-> ATTI 8,16: infatti non era ancora disceso su alcuno di loro, ma erano stati soltanto battezzati nel nome del Signore Gesù.

-> ATTI 19,5: Udito questo, furono battezzati nel nome del Signore Gesù;

-> ATTI 2:38: E Pietro a loro: «Ravvedetevi e ciascuno di voi sia battezzato nel nome di Gesù Cristo, per il perdono dei vostri peccati, e voi riceverete il dono dello Spirito Santo.

Ora ti domando: Perchè i discepoli battezzavano SOLO NEL NOME DI GESU' quando Gesù ordinò di battezzare nel nome del PADRE,DEL FIGLIO e DELLO SPIRITO SANTO? SARA' FORSE PERCHE' I 3 SONO UNO, CIOE' GESU'?




facilissimo: te lo spiega il passo di Atti 2:38-39: ci si battezza nel nome di Gesù perchè solo per mezzo di Lui possiamo avere la salvezza (Atti 4:12), poi i "nati di nuovo" ricevono lo spirito santo dato che essi nascono di acqua e di spirito (Gv. 3:3-6) per il regno celeste. In sostanza, ci si battezza nel nome di Gesù perchè nel suo nome avviene il perdono dei peccati, riconoscendo così l' autorità del Padre (Atti 3:15-26), Autore dell' intero progetto di salvezza e il ruolo e l' operato dello spirito santo che dall' ascensione di Gesù al cielo in poi afisce come Paraclito assumendo un ruolo essenziale per la salvezza medesima....questo è il battesimo, nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo, non una stanza formula rituale!

Armando(86), 07/07/2013 21:12:


Probabilmente sarò eretico anche per i trinitari, ma poco importa. Chissà quanti veri Cristiani sono andati al rogo nel medioevo.

Saluti e Pace





tantissimi, io e te ci saremmo andati di sicuro!
Saluti.
08/07/2013 02:22
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 07/07/2013 21:48:

Caro Armando,



tantissimi, io e te ci saremmo andati di sicuro!
Saluti.



Ma perchè l'Arcangelo Michele non è un Angelo e quindi una creatura?

Arcangelo significa angelo capo. Dunque Michele dovrebbe rientrare nella categoria degli Angeli. Quindi se Gesù è Michele allora Gesù sarebbe un Angelo. NN trovi?

Ho dimenticato una cosa. Per te, Cristo, prima di incarnarsi, era un essere spirituale distinto dal Padre perchè ti rifai anche al passo di PROVERBI 8,22-31.
Io dico che non c'è la certezza assoluta che PROVERBI 8,22-31 sia riferito al Cristo preesistente, perchè in proverbi potrebbe anche trattarsi di una PERSONIFICAZIONE DELLA SAPIENZA DIVINA in modo da dire che la creazione è stata fatta con sapienza.


[Modificato da Armando(86) 08/07/2013 02:24]
08/07/2013 02:33
 
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Caro Armando,


Ma perchè l'Arcangelo Michele non è un Angelo e quindi una creatura?



Gesù è una creatura indipendentemente dall'essere o meno l'arcangelo Michele.


Arcangelo significa angelo capo. Dunque Michele dovrebbe rientrare nella categoria degli Angeli. Quindi se Gesù è Michele allora Gesù sarebbe un Angelo. NN trovi?



Non esiste una "categoria" degli angeli, la Bibbia non è un testo greco che indulge in speculazioni ontologiche, angelo significa solo messaggero, in genere si intende un messaggero spirituale, un rappresentante divino.


PROVERBI 8,22-31 sia riferito al Cristo preesistente, perchè in proverbi potrebbe anche trattarsi di una PERSONIFICAZIONE DELLA SAPIENZA DIVINA in modo da dire che la creazione è stata fatta con sapienza



Lo escluderei, perché in quel passo si dice esplicitamente che la Sapienza è stata creata e partorita dal Dio come principio della creazione, ritenere che ad un certo punto abbia creato o partorito la sua sapienza come se prima non esistesse mi pare che sia una spiegazione poco coerente con quanto dicono le scritture sul logos e sul primogenito di Dio. Diciamo che non c'è ragione di scombussolare la lettura di tutti i testi per permetterci di leggere in senso trinitario Proverbi 8,22. Se mi permetti a me pare una soluzione di comodo per chi si rendo conto che non tornano i conti con un dogma del IV secolo.

Shalom
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