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risurrezione

Ultimo Aggiornamento: 05/03/2018 16:55
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01/03/2018 18:21
 
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Re: Re:
VVRL, 3/1/2018 4:43 PM:


...
Ma Lazzaro lascialo stare, nel racconto biblico esprime solo la manifestazione della potenza di Gesù.
"L'anche se muore" è riferito a chi pone fede in Cristo in questa vita. Non muore mai significa che ha già la vita eterna, in quanto tale è già risorto e quindi non c'è bisogno di alcuna risurrezione escatologica futura. Alla morte biologica, pertanto, c'è solo un transito verso la vita piena in tutti i sensi. Cosa c'è di sbagliato in questo, tra l'altro sono solo le parole di Gesù, non certo le mie.

...



Ma VVRL, facci sapire: sto Lazzaro era morto e aveva bisogno di resurrezione oppure era già vivo e non ne aveva bisogno?

Simon
01/03/2018 20:06
 
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Caro VVRL,


Tu parli di 2 Timoteo e la tua osservazione è intelligente. Nella prospettiva terrena la Parusia avviene in un tempo definito, quindi poteva anche essere un riferimento alla Parusia stessa come condizione già presente al tempo di Paolo, magari nell'ottica di una presenza invisibile di Gesù proprio come pensate voi



Paolo non parla di parousia ma parla di risurrezione, alcuni dicevano che la risurrezione era già avvenuta. Paolo dice di no, vedi tu come considera la tua tesi di una risurrezione immediatamente dopo la morte. Né Paolo né Gesù lasciano intendere che la risurrezione e la parousia hanno luogo immeditamaente dopo la morte ma durante il giudizio.


Si ti ho detto, ma non basta, perché la risurrezione di cui parla Gesù è una risurrezione totale; come ti ho detto Lazzaro morì nuovamente, quindi non si tratta della risurrezione di cui parla Gesù nei Vangeli



Si, e con questo? Alla resurrezione dell'ultimo giorno Cristo i fedeli che risorgeranno non moriranno più, ma non per questo sono meno morti di Lazzaro.


Mamma mia, sotto la prospettiva degli uomini non c'è ancora la risurrezione, per chi passa nella dimensione di Dio si



E allora? Anche per chi è morto il tempo non passa perché è inesistente, dal suo punto di vista è già risorto, ma le Scritture parlano dal nostro punto di vista, e dal nostro punto di vista la risurrezione è un evento futuro. Non a caso Gesù dice "tuo fratello risorgerà" al futuro, non dice "tuo fratello è risorto" e dice anche "se muore, tornerà a vivere" al futuro, non dice che in quanto morto è già tornato a vivere al presente. Gesù se ne dovrebbe intendere di dimensione celeste.


Io aggiungerei eterna. Non può essere?



Certo, vita eterna, io citavo solo le parole di Gesù in Giovanni 5.


E allora c'è un errore nei tempi dei verbi, cosa che non può essere dato che la Bibbia è ispirata. Quindi tu ammetti che l'uso del presente e del futuro del verbo avere è indifferente per la vita eterna?



Non vedo alcun errore nei verbi, quando Gesù e Paolo parlano di risurrezione usano il futuro, anastesetai. Di quale errore parli? La risurrezione è evento futuro e i verbi relativi sono futuri. Che poi si usino fugure retoriche è un altro discorso che esula da questa conversazione. Se poi vuoi parlare delle frasi in cui Gesù parla di coloro che "non moriranno" è un altro discorso, non c'entra con la risurrezione che appunto presuppone la morte della persona.


Ma Dio vive in un eterno presente con gli angeli, anche questi devono quindi vivere un eterno presente



Non è il tema della discussione né è pertinente alla nostra discussione, sei vuoi parlare del tempo nella dimensione celeste apri un altro 3D, qui i occupiamo di quello che dice Gesù e le Scritture, che presentano invariabilmente la risurrezione come un evento futuro, legato alla parousia e per bocca di Gesù all'ultimo giorno ("io lo risusciterò [futuro] nell’ultimo giorno"). Altrimenti possiamo dire che se non ha senso il tempo non siamo neppure nati prima di morire ma mprti prima di nascere. E' evidente che per le creature il tempo ha un senso. Ma ripeto, apri un 3d a pare se ti interessa parlarne, qui sono solo speculazioni.


Quello che conta è quello che vive la persona che muore e non certo il nostro punto di vista. Per noi umani le persone morte sono come delle persone che dormono



Gesù non parla ai morti ma ai vivi.


Chiunque ripone fede in Gesù ha la garanzia della risurrezione alla vita eterna.



E chi dice il contrario? Gesù ci assicura che per tutti i morti fedeli ci sarà una risurrezione di vita. Non ti bastano come garanzia le parole di Gesù? Ma questo non vedo come possa togliere che la risurrezione per Gesù era un evento futuro e non immediatamente dopo la morte. Per altro è quello che insegna pure la tua chiesa, Gesù è risorto dopo tre giorni, i morti risorgeranno nell'ultimo giorno che per al tua chiesa è alla parousia. Vedi tu.

Shalom

[Modificato da barnabino 02/03/2018 11:30]
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02/03/2018 11:27
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 01/03/2018 18.21:



Ma VVRL, facci sapire: sto Lazzaro era morto e aveva bisogno di resurrezione oppure era già vivo e non ne aveva bisogno?

Simon


la risurrezione in senso escatologico non centra nulla con la risurrezione di Lazzaro per due motivi:
1) I risorti saranno immortali
2) La vita che condurranno sarà un'esistenza piena dal punto di vista spirituale.


02/03/2018 11:49
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 02/03/2018 11.27:


la risurrezione in senso escatologico non centra nulla con la risurrezione di Lazzaro per due motivi:
1) I risorti saranno immortali
2) La vita che condurranno sarà un'esistenza piena dal punto di vista spirituale.






beh, intanto Gesù ha dimostrato, con la risurrezione di Lazzaro, che le risurrezioni possono avvenire anche sulla terra.
Lazzaro sarà definitivamente risorto nella nuova terra.
Che tutti i risorti saranno immortali non è scritto da nessuna parte, saranno immortali i coeredi di Cristo che vivranno nei nuovi cieli

Stammi bene

[Modificato da Aquila-58 02/03/2018 11:50]
02/03/2018 11:50
 
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Caro VVRL,

Dunque se per te stanno così le cose Gesù non ha compiuto mai alcuna risurrezione, epure lui dice di averlo risorto. Cosa era per te quella di Lazzaro, la riesumazione di un cadavere? Se poi come tu sostieni era già risorto nell'ultimo giorno perché lo risorge? Per dare una prova di potenza lo riporta all'imperfezione? Suvvia!


1) I risorti saranno immortali
2) La vita che condurranno sarà un'esistenza piena dal punto di vista spirituale.



Certo, e chi lo mette in dubbio? Ma questo non avviene alla morte, ma ala parousia di Cristo per gli unti e alla risurrezione nell'ultimo giorno.

Shalom
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02/03/2018 11:52
 
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Re:
barnabino, 01/03/2018 20.06:


Paolo non parla di parousia ma parla di risurrezione, alcuni dicevano che la risurrezione era già avvenuta. Paolo dice di no, vedi tu come considera la tua tesi di una risurrezione immediatamente dopo la morte. Né Paolo né Gesù lasciano intendere che la risurrezione e la parousia hanno luogo immeditamaente dopo la morte ma durante il giudizio.


E secondo te questi che affermavano che la risurrezione era avvenuta si riferivano ai morti che erano usciti dalle tombe? Come potevano riferirsi a questo tipo di risurrezione se nessuno afferma di aver visto un familiare tornare in vita?
E' evidente che il concetto di risurrezione andava ben oltre il concetto di avere persone fisiche di nuovo in vita.


E allora? Anche per chi è morto il tempo non passa perché è inesistente, dal suo punto di vista è già risorto, ma le Scritture parlano dal nostro punto di vista, e dal nostro punto di vista la risurrezione è un evento futuro. Non a caso Gesù dice "tuo fratello risorgerà" al futuro, non dice "tuo fratello e risorto" e dice anche "se muore, tornerà a vivere" al futuro, non dice che in quanto morto è già tornato a vivere al presente. Gesù se ne dovrebbe intendere di dimensione celeste.


Certo, nella prospettiva terrena la risurrezione avviene nel futuro, ma dal punto di vista di Dio e del defunto, risorge quando muore.
Gesù dice anche che chi crede in Lui non morirà mai, come concili questa assunzione sapendo che tutti muoiono di morte adamica?








[Modificato da barnabino 02/03/2018 13:17]
02/03/2018 12:21
 
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A stasera - per quanto mi riguarda - per i post di VTRL che, al momento, non sono ancora convalidati.....



[SM=g1944981]




02/03/2018 13:11
 
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No, mi dispiace, niente discussioni polemiche e "fiume" sulla risurrezione. Lo abbiamo già fatto con VVRL in passato, qui discutiamo solo della risurrezione nell'ultimo giorno e non di altro. Inutile che cerchi di tornare sulle stesse cose già spiegate, vattele a rileggere. Hai fatto una domanda ben precisa, qui rispondiamo a quella e non altre.

Shalom
[Modificato da barnabino 02/03/2018 13:18]
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02/03/2018 14:27
 
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Caro VVRL,


E secondo te questi che affermavano che la risurrezione era avvenuta si riferivano ai morti che erano usciti dalle tombe? Come potevano riferirsi a questo tipo di risurrezione se nessuno afferma di aver visto un familiare tornare in vita?



Palesemente si riferivano alla risurrezione celeste di cui parla Paolo, essi sostenevano come te che la risurrezione celeste era un evento presente e non futuro, al contrario Paolo più volte ricorda che tale risurrezione era un evento ancora futuro, i discepoli di Cristo che erano coloor che si erano addormentato nella morte non erano risprti ma sarebbero stati risorti per primi durante la parousia. Mi pare che anche questo lo abbiamo spiegato, non capisco perché lo domandi.


E' evidente che il concetto di risurrezione andava ben oltre il concetto di avere persone fisiche di nuovo in vita



Quello che si è fissato che i morti devono per forza risorgere con il loro corpo di carne e sangue in cielo sei tu e non noi, per noi esiste la risurrezione celeste durante la presenza di Cristo.


Certo, nella prospettiva terrena la risurrezione avviene nel futuro, ma dal punto di vista di Dio e del defunto, risorge quando muore



Appunto, quando Gesù e Paolo spiegano quano avverrà la risurrezione parlano a ai vivi non a ai defunti e ogni volta che parlano di risurrezione ne parlano come un evento futuro. Chi è morto non risorge immeditamente dopo la morte, Gesù stesso non è risorto immediatamente dopo la morte ma Dio lo ha risorto tre giorni dopo. Da nessuna parte le Scritture dicono che i morti sono immediatamente risorti alla morte, ovunque la risurrezione è associata ad un tempo di attesa, ad un evento futuro. Se poi conosci passi in cui si dice che Cristo risorge i morti prima della sua parousia fammelo sapere. Le Scritture a me paiono convergenti su un tempo futuro e non presente.


Gesù dice anche che chi crede in Lui non morirà mai, come concili questa assunzione sapendo che tutti muoiono di morte adamica?



Queste affermazioni di Cristo sono oggetto di un'altra discussione visto che non c'entrano nulla con la risurrezione. Qui Gesù non parla di morti che risorgono, evento di cui si parla al futuro, ma di vivi che non muiono, la questione è diversa. Se vuoi discuterne apri una nuova discussione perché qui è OT.

Shalom
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02/03/2018 15:42
 
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Re:
barnabino, 02/03/2018 13.11:

No, mi dispiace, niente discussioni polemiche e "fiume" sulla risurrezione. Lo abbiamo già fatto con VVRL in passato, qui discutiamo solo della risurrezione nell'ultimo giorno e non di altro. Inutile che cerchi di tornare sulle stesse cose già spiegate, vattele a rileggere. Hai fatto una domanda ben precisa, qui rispondiamo a quella e non altre.

Shalom




E no Barnabino, il tema della discussione e la "Risurrezione" e la mia domanda, che verte sulla risurrezione di Lazzaro, era volta a discutere il nuovo senso di risurrezione che introduce Gesù con le parole: chi crede in me non muore in eterno. Quindi per favore fai rispondere ad Aquila circa la domanda fatta proprio su questa frase di Gesù
02/03/2018 16:28
 
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Caro VVRL,


E no Barnabino, il tema della discussione e la "Risurrezione" e la mia domanda, che verte sulla risurrezione di Lazzaro, era volta a discutere il nuovo senso di risurrezione che introduce Gesù con le parole: chi crede in me non muore in eterno



Dunque se vuoi discutere di quello ha sbagliato 3d, perché in quella frase Gesù non parla di risurrezione, ma parla di altro giacché fino a prova contraria per risorgere bisogna prima morire, il verbo indica quello e Gesù lo dice esplicitamente e lo fa capire risorgendo Lazzaro che era decisamente già morto, non vivo. La domanda semmai a chi Gesù si riferiva parlando di alcuni vivente che "non sarebbero mai morti" e dunque non c'entrano nulla, o solo relativamente, con la risurrezione perché sono viventi e non morti. O non ti risulta che la risurrezione riguarda i morti? A meno che non si tratti di una metafora, naturalmente, ma allora è tutt'altro discorso, un altro 3d, così come sarebbe da capire in che senso alcuni "non sarebbero mai morti", giacché i discepoli morirono e anche Geù morì. Ma questo non c'entra con la risurrezione in sé.

Shalom
[Modificato da barnabino 02/03/2018 16:39]
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02/03/2018 17:48
 
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Re: Re:
VVRL, 02/03/2018 15.42:




Quindi per favore fai rispondere ad Aquila circa la domanda fatta proprio su questa frase di Gesù



questa, per caso?


VVRL, 02/03/2018 11.52:



Gesù dice anche che chi crede in Lui non morirà mai, come concili questa assunzione sapendo che tutti muoiono di morte adamica?





oh, ma [SM=g2018414]

Aquila banalmente ti ha già risposto nel post n. 57, te ne sei accorto?

[SM=g27985]






02/03/2018 18:02
 
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Re: Re:
VVRL, 02/03/2018 11.52:


Certo, nella prospettiva terrena la risurrezione avviene nel futuro, ma dal punto di vista di Dio e del defunto, risorge quando muore.
Gesù dice anche che chi crede in Lui non morirà mai







beh, non è esattamente così, almeno non completamente.
Una parte di ragione te la posso dare, infatti Dio fa vivere i morti e chiama le cose che non sono come se fossero (Romani 4:17), quindi per Lui i morti sono già viventi perchè Geova ha l' assoluta certezza che li riporterà in vita.
Ma la risurrezione è futura anche per Dio, infatti Gesù dice che chi si nutre della mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna e io lo risusciterò nell' ultimo giorno (Giovanni 6:54)......ti rammento che le parole che abbiamo ascoltato da Gesù sono quelle di Dio (Giovanni 12:49-50 ; 14:24)


Per il resto, ti ho spiegato ampiamente nei miei post precedenti in che senso può essere letto quel "chi ha fede in me non morirà mai", vai a rileggere i miei post invece di pretendere da me un' altra risposta che - invece - ti ho già dato almeno tre volte

Ciao


[Modificato da Aquila-58 02/03/2018 18:04]
02/03/2018 18:24
 
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Re:
VVRL, 02/03/2018 11:27:


la risurrezione in senso escatologico non centra nulla con la risurrezione di Lazzaro per due motivi:
1) I risorti saranno immortali
2) La vita che condurranno sarà un'esistenza piena dal punto di vista spirituale.



Si, ma non hai mica risposto.
Ti rifaccio la domanda, perchè evidentemente non l'hai capita:

"Ma VVRL, facci sapire: sto Lazzaro era morto e aveva bisogno di resurrezione oppure era già vivo e non ne aveva bisogno?"

Adesso vedi di rispondere alla domanda, si fa cosi' nei forum!

Simon
02/03/2018 18:36
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 02/03/2018 18.24:



Si, ma non hai mica risposto.
Ti rifaccio la domanda, perchè evidentemente non l'hai capita:

"Ma VVRL, facci sapire: sto Lazzaro era morto e aveva bisogno di resurrezione oppure era già vivo e non ne aveva bisogno?"

Adesso vedi di rispondere alla domanda, si fa cosi' nei forum!

Simon




domanda decisamente interessante, vediamo come risponde...


03/03/2018 10:26
 
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Re:
barnabino, 02/03/2018 16.28:

Caro VVRL,


E no Barnabino, il tema della discussione e la "Risurrezione" e la mia domanda, che verte sulla risurrezione di Lazzaro, era volta a discutere il nuovo senso di risurrezione che introduce Gesù con le parole: chi crede in me non muore in eterno



Dunque se vuoi discutere di quello ha sbagliato 3d, perché in quella frase Gesù non parla di risurrezione, ma parla di altro giacché fino a prova contraria per risorgere bisogna prima morire, il verbo indica quello e Gesù lo dice esplicitamente e lo fa capire risorgendo Lazzaro che era decisamente già morto, non vivo. La domanda semmai a chi Gesù si riferiva parlando di alcuni vivente che "non sarebbero mai morti" e dunque non c'entrano nulla, o solo relativamente, con la risurrezione perché sono viventi e non morti. O non ti risulta che la risurrezione riguarda i morti? A meno che non si tratti di una metafora, naturalmente, ma allora è tutt'altro discorso, un altro 3d, così come sarebbe da capire in che senso alcuni "non sarebbero mai morti", giacché i discepoli morirono e anche Geù morì. Ma questo non c'entra con la risurrezione in sé.

Shalom



Ma non è affatto come dici tu. Gesù in questo passo di Giovanni attribuisce un nuovo significato al concetto di risurrezione dell'ultimo giorno.
Non centrano nulla coloro che saranno vivi alla Parusia, qui Gesù dice che non vedranno la morte tutti quelli che credono nel suo nome, anche se chiaramente vedranno la morte adamica ( Gesù infatti dice: anche se muore, vivranno)
03/03/2018 10:35
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 02/03/2018 18.24:



Si, ma non hai mica risposto.
Ti rifaccio la domanda, perchè evidentemente non l'hai capita:

"Ma VVRL, facci sapire: sto Lazzaro era morto e aveva bisogno di resurrezione oppure era già vivo e non ne aveva bisogno?"

Adesso vedi di rispondere alla domanda, si fa cosi' nei forum!

Simon



Certo che era morto, ma la sua resurrezione è stata solo un tornare alla vita biologica che è ben poco cosa rispetto alla risurrezione escatologica quando l'uomo diventerà finalmente immortale
03/03/2018 13:55
 
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Caro VVRL,


Ma non è affatto come dici tu. Gesù in questo passo di Giovanni attribuisce un nuovo significato al concetto di risurrezione dell'ultimo giorno



Non mi pare, Gesù dice: "Chi esercita fede in me, anche se muore, tornerà a vivere". Non c'è nulla di nuovo.


Non centrano nulla coloro che saranno vivi alla Parusia, qui Gesù dice che non vedranno la morte tutti quelli che credono nel suo nome, anche se chiaramente vedranno la morte adamica ( Gesù infatti dice: anche se muore, vivranno)



Dunque parliamo di persone "morte" e non "vive". Il punto è chi sono i "vivi" che non "moriranno" di cui parla subito dopo. Questo è oggetto di un'altra discussione che nulla ha a che vedere con la risurrezione che presuppone la "morte". Oppure si parla di "morti" e allora evidentemente sono "vivi" non in senso letterale ma simbolico.

Shalom [SM=g27985]


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03/03/2018 14:01
 
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Caro VVLR,


Certo che era morto, ma la sua resurrezione è stata solo un tornare alla vita biologica che è ben poco cosa rispetto alla risurrezione escatologica quando l'uomo diventerà finalmente immortale



Dunque se è stato risorto Lazzaro non era vivo, come tu sostieni, ma era morto... allora, era vivo, morto o X? Decidi! Sei spassoso VVRL, pur di dare addosso a noi contraddici pure la dottrina cattolica che insegna che la risurrezione è alla parousia!

Shalom [SM=g7405]
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03/03/2018 16:28
 
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Re:
barnabino, 03/03/2018 14.01:

Caro VVLR,


Certo che era morto, ma la sua resurrezione è stata solo un tornare alla vita biologica che è ben poco cosa rispetto alla risurrezione escatologica quando l'uomo diventerà finalmente immortale



Dunque se è stato risorto Lazzaro non era vivo, come tu sostieni, ma era morto... allora, era vivo, morto o X? Decidi! Sei spassoso VVRL, pur di dare addosso a noi contraddici pure la dottrina cattolica che insegna che la risurrezione è alla parousia!

Shalom [SM=g7405]


Francamente non capisco il senso della tua affermazione. Lazzaro morì come tutti, Gesù fece il miracolo di riportarlo alla stessa vita che aveva prima di morire, dove sta il problema? Non si trattava della risurrezione escatologica alla parusia, cosa c'è di strano con quello che dice la mia dottrina?


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