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Palo o Croce

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Re: Le testimonianze
salvian, 11/17/2013 8:30 AM:

(SimonLeBon), 17/11/2013 08:07:

Ciao Salvian,
Immagino tu abbia fatto dei controlli approfonditi, vero?

Beh! non c'è nulla da insinuare: ho solo detto che stavo leggendo una certa rivista che mi aveva lasciato alcune perplessità. Tutto qui.

(SimonLeBon), 17/11/2013 08:07:

Dove leggi che i "crestiani" venivano "solitamente crocefissi"?

Ho detto "solitamente", perchè lì si parla di torture varie e quando si parla di morte c'è solo "crocefissi".



Ma il testo non dice "crocefissi" come dici tu, dice "crucibus adfixi" che non è la stessa cosa. Anzi, cos'era la "crux" è proprio il nocciolo del dibattito, e che qui non sia stato un palo dritto è da dimostrare. Nessuna insinuazione, né polemica.

(SimonLeBon), 17/11/2013 08:07:

Caro Salvian, se inchiodassi il titulus sopra le mani, non sarebbe anche e nelle stesso tempo "al di sopra della testa"?
Non solo, c'è qualcuno che garantisce che le mani non siano state inchiodate ai lati del palo?


Salvian:

Beh! hai ragione, tutto è possibile. A questo punto possiamo far dire alle cose tutto quello che vogliamo.
[SM=x1408424] [SM=g1944981]



Certo che ho ragione. O forse tu eri là a vedere, o conosci qualcuno che c'era e ci puo' raccontare com'è andata?
Se non è cosi', allora dobbiamo rassegnarci a fare delle ipotesi, e scartarne una come vorresti fare tu non è un modo serio di procedere.
Non è questione di "far dire alle cose tutto quello che vogliamo" ma di ricostruire alcuni avvenimenti storici.
Non so se sei al corrente, o se ti interessi veramente della questione al di là dello spirito di polemica, ma l'unico ritrovamento archeologico dei resti di un uomo crocefisso, nella zona e nel periodo di nostro interesse, aveva i chiodi piantati sul lato dei piedi e non frontalmente. Questo di fa pensare che forse i piedi erano inchiodati al lato del palo e non come li vediamo abitualmente nei crocefissi cattolici.

Simon
11/17/2013 1:33 PM
 
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Caro Salvian,


Beh! hai ragione, tutto è possibile. A questo punto possiamo far dire alle cose tutto quello che vogliamo



Non capisco molto questo tono... non è che "tutto è possibile", Simon non mi pare che abbia fatto un'ipotesi fantasiosa, le mani potevano benissimo essere inchiodate ai lati del legno o anche nella parte posteriore, non necessariamente sovrapposte o sulla parte anteriore. Insomma, dovremmo evitare di lasciarci suggestionare dall'iconografia corrente della crocefissione che molto tarda e per lo più idealizzata rispetto all'epoca degli eventi.

Shalom
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11/17/2013 3:50 PM
 
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[SM=g1871111] Caro Salvian, quando si uccide un essere viventi, e si appicca a qualche cosa, Si deve perforza appiccare a I muscoli per mantenere il peso! Se Gesu pesava 70 Kili le mani non portano il peso! Ma, I muscoli, dei polsi, si,!
[SM=g10765]
11/17/2013 8:21 PM
 
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(SimonLeBon), 17/11/2013 09:45:

… Ma il testo non dice "crocefissi" come dici tu, dice "crucibus adfixi" che non è la stessa cosa. Anzi, cos'era la "crux" è proprio il nocciolo del dibattito, e che qui non sia stato un palo dritto è da dimostrare. Nessuna insinuazione, né polemica.
……………………………………
Certo che ho ragione. O forse tu eri là a vedere, o conosci qualcuno che c'era e ci puo' raccontare com'è andata? Se non è cosi', allora dobbiamo rassegnarci a fare delle ipotesi, e scartarne una come vorresti fare tu non è un modo serio di procedere.
Non è questione di "far dire alle cose tutto quello che vogliamo" ma di ricostruire alcuni avvenimenti storici.
Non so se sei al corrente, o se ti interessi veramente della questione al di là dello spirito di polemica, ma l'unico ritrovamento archeologico dei resti di un uomo crocefisso, nella zona e nel periodo di nostro interesse, aveva i chiodi piantati sul lato dei piedi e non frontalmente. Questo di fa pensare che forse i piedi erano inchiodati al lato del palo e non come li vediamo abitualmente nei crocefissi cattolici. Simon


barnabino, 17/11/2013 13:33:

Caro Salvian,
Non capisco molto questo tono... non è che "tutto è possibile", Simon non mi pare che abbia fatto un'ipotesi fantasiosa, le mani potevano benissimo essere inchiodate ai lati del legno o anche nella parte posteriore, non necessariamente sovrapposte o sulla parte anteriore. Insomma, dovremmo evitare di lasciarci suggestionare dall'iconografia corrente della crocefissione che molto tarda e per lo più idealizzata rispetto all'epoca degli eventi.
Shalom


Tranquilli, cari Simon e Barnabino, nessuna polemica o “toni” particolari da parte mia (è solo sincera franchezza), ormai dovreste conoscermi… avevo semplicemente fatto presente che uno storico come Tacito “stimato” anche da voi parlava di morte per crocifissione e che questo mi aveva dato da pensare a proposito del tema qui trattato. E su questo mi aspettavo solo chiarimenti, senza bisogno che Simon mi attribuisse intenzioni non mie (ecco perché parlavo di insinuazioni, con riferimento alle frasi da me grassettate)…
Comunque, caro Barnabino, se in un arco di due millenni si è sempre parlato di croce, mi pare ragionevole che, prima di dare credito a studi scientifico-etimologici di recente trattazione (o pseudo tali, non saprei, scusami), ci voglia un bel po’ per mutare idea su un argomento che per quanto mi riguarda non riveste nemmeno poi quell’importanza che ci si vuole dare.
Come ben sai, il “mio” cristianesimo si basa su ben altro, cioè su aspetti sostanziali più semplici, così come insegnatici dallo stesso Cristo, basati principalmente sull’Amore (con la "A" maiuscola), per cui essere stato crocifisso o appeso su un palo, resta per me solo un aspetto formale che non cambia i termini dell’essere “sostanzialmente” cristiani.

dom@, 17/11/2013 15:50:

Caro Salvian, quando si uccide un essere viventi, e si appicca a qualche cosa, Si deve perforza appiccare a I muscoli per mantenere il peso! Se Gesu pesava 70 Kili le mani non portano il peso! Ma, I muscoli, dei polsi, si,!

Caro amico dom@, per quello che ne so, mi pare di aver visto rappresentato un tipo di crocifissione, dove oltre ai chiodi c’erano anche dei legacci che sostenevano il peso. Forse mi sbaglio o ricordo male?
[SM=x1408424] [SM=g1944981]
[Edited by salvian 11/17/2013 8:24 PM]
11/17/2013 9:10 PM
 
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Re:
salvian, 17/11/2013 20:21:

avevo semplicemente fatto presente che uno storico come Tacito “stimato” anche da voi parlava di morte per crocifissione e che questo mi aveva dato da pensare a proposito del tema qui trattato.



Tacito è uno storico romano.
Parlare di "crocifissione" per i latini è del tutto generico, giacchè i romani chiamavano questo strumento di morte (il greco stauros) con il nome di crux, ma distinguevano due tipi di crux: la crux simplex, una croce semplice costituita da un palo verticale e la crux composita, costituita da uno stipes e da un patibulum., per cui parlare di "croce" per un romano, sia che si tratti di un palo che di una croce come noi la intendiamo, non è sbagliato....
Pertanto, dire "morte per crocifissione" per un latino è del tutto generico e non specifica quale tipo di crux......
Ciao.
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
11/17/2013 11:47 PM
 
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Caro Salvian,


Comunque, caro Barnabino, se in un arco di due millenni si è sempre parlato di croce, mi pare ragionevole che, prima di dare credito a studi scientifico-etimologici di recente trattazione (o pseudo tali, non saprei, scusami)



Mi pare un argomento irrilevante per due ragioni:
1. Di croce si parla da più di due millenni, ma non vedo che cosa abbia a che fare con l'iconografia tradizionale. [SM=g7350]

2. Non saprei che cosa intendi con studi "scientifico-etimologici" di recente trattazione, anche perché altri ci accusano di citare studi "ottocenteschi". Di certo è poco ragionevole dare credito a tradizioni che poco o nulla avevano di scientifico

3. Non mi risulta che Simon citi studi "pseudo" scientifici, mi pare che anche questa sia un'affermazione gratuita e scorretta. Se non lo sai stai zitto, se invece lo sai dicci quali sono questi studi di cui parli


ci voglia un bel po’ per mutare idea su un argomento che per quanto mi riguarda non riveste nemmeno poi quell’importanza che ci si vuole dare



Non si tratta di "mutare idea" ma di valutare le fonti da un punto di vista storico e scientifico, poi ciascuno può tenersi le idee che preferisce, quello che è scorretto è dire "Beh! hai ragione, tutto è possibile. A questo punto possiamo far dire alle cose tutto quello che vogliamo" perché nessuno afferma che "tutto è possibile" ma si esaminano le fonti in modo scientifico.


per cui essere stato crocifisso o appeso su un palo, resta per me solo un aspetto formale che non cambia i termini dell’essere “sostanzialmente” cristiani.



Infatti, sono i cosiddetti cristiani formali che gridano allo scandalo perché i testimoni di Geova dicono che Gesù è morto su una croce diversa da quella tradizionale...

Shalom
[Edited by barnabino 11/17/2013 11:47 PM]
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11/18/2013 5:43 AM
 
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Caro Salvian esamini I tuoi polsi. Ci stanno due vervi, che da potenza alla Mano che fa funzionare le dita. Il chiodi va messo il questi muscoli, e il chido deve tenere una testa grande , per non fare scappare le il peso di quello che pende, niente piu'.

Se vai da un macellaio, ti spiega di piu come funsiona quando si appende un animale,
[SM=g10765]
11/18/2013 9:56 AM
 
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Re: Re:
Aquila-58, 17/11/2013 21:10:

Tacito è uno storico romano.
Parlare di "crocifissione" per i latini è del tutto generico, giacchè i romani chiamavano questo strumento di morte (il greco stauros) con il nome di crux, ma distinguevano due tipi di crux: la crux simplex, una croce semplice costituita da un palo verticale e la crux composita, costituita da uno stipes e da un patibulum., per cui parlare di "croce" per un romano, sia che si tratti di un palo che di una croce come noi la intendiamo, non è sbagliato....
Pertanto, dire "morte per crocifissione" per un latino è del tutto generico e non specifica quale tipo di crux......
Ciao.


Prendo atto di ciò che dici.
Avevo semplicemente esposto una perplessità che non teneva conto di ciò, pensando che riguardo a Tacito ci potessero essere due modi di considerarlo. Tutto qui. Ma mi sbagliavo ...
[SM=x1408424] [SM=g1944981]


[Edited by salvian 11/18/2013 9:58 AM]
11/18/2013 10:56 AM
 
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Re: Re: Le testimonianze

salvian, 17/11/2013 07:06]
Ed inoltre in Wikipedia, secondo alcuni, pare che la tesi del palo possa venire smontata dallo stesso Vangelo:

« Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò». » (Giovanni 20,24-25)

«dei chiodi» ("Tòn èlon" - originale greco) dice l'apostolo Tommaso, non «del chiodo», come avrebbe dovuto esprimersi se il Maestro fosse stato appeso al palo con le mani sovrapposte.

Ed ancora, nella stessa fonte, si parla del fatto che " ... l'iscrizione posta sulla Croce di cui parla il Vangelo secondo Matteo: "al di sopra della sua testa (di Gesù) posero la scritta dell'accusa contro di lui: Questo è Gesù, il re dei giudei"[18], indicherebbe che lo stauròs fosse fatto a forma di croce, perché se fosse stato un palo l'iscrizione sarebbe stata sopra le mani ...".

Cosa si può dire in merito a quanto su detto?
[SM=x1408424] [SM=g1944981]



Caro Salvian a queste obiezioni trovi adeguata risposta nel libro

'La Tua Parola è Verità', a cura di Hal Flemings e Anthony Byatt, Vegagraph Edizioni, 2007. Un capitolo intero è dedicato all'analisi della questione croce o palo.

A p. 171 si legge:


Nessuno può dire con certezza nemmeno quanti chiodi siano stati utilizzati nel caso di Gesù:
“L’esatto numero di chiodi utilizzati nella crocifissione di Gesù è stato oggetto di notevole speculazione. Nelle più antiche raffigurazioni della crocifissione, i piedi di Gesù appaiono inchiodati separatamente, ma in quelle successive sono accavallati e inchiodati con un solo chiodo all’elemento verticale”.
In effetti sappiamo che le sue mani o le sue braccia non erano semplicemente legate, perché in seguito Tommaso disse: “Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi” (Giovanni 20:25). Questo poteva voler dire un chiodo per ciascuna mano, oppure il plurale ‘chiodi’ poteva riferirsi ai segni dei chiodi nelle ‘sue mani e nei suoi piedi’ (Vedi Luca 24:39) . Non possiamo sapere con precisione in che punto i chiodi lo trafissero, anche se ovviamente dovette essere nella zona delle mani. Il racconto scritturale non fornisce dettagli precisi, né ce n’era bisogno. E se degli studiosi che hanno esaminato direttamente le ossa di Yehohanan non sono in grado di determinare con certezza nemmeno come era messo quel corpo, non se ne può certo desumere quale fosse la posizione del corpo di Gesù.



Nella nota in calce della stessa pagina si aggiunge:


L’espressione di Tommaso “Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi” (Giovanni 20:25) con l’uso del plurale, è spesso usata dagli apologeti della croce come prova che non si potesse trattare di un palo. L’inconsistenza di tale obiezione è già stata spiegata nel testo. Precisiamo che anche su un palo si potrebbero usare benissimo due chiodi, semplicemente ponendo le mani ai lati del palo, inchiodandole separate, anziché sovrapposte (N.d.R.).



Illuminante anche la nota in calce 474 alle pp. 177,178 in cui si legge:


Alcuni apologeti della croce fanno riferimento all’espressione matteana: ”E al di sopra della sua testa posero la scritta dell’accusa contro di lui: ”Questo è Gesù, il re dei giudei” (Mt 27:37). La scritta posta ”al di sopra della sua testa” costituirebbe una prova della crocifissione e negherebbe l’uso di un palo verticale, poichè la scritta non è posta immediatamente sopra la testa, essendoci le mani inchiodate fra la testa e la scritta. Ma questa obiezione non ha fondamento alcuno. La descrizione usata da Matteo non esclude che si possa trattare di un palo verticale. E’ naturale da parte dello scrittore evangelico, affermare che la scritta era posta sopra la sua testa, questo a prescindere dal fatto che fra la scritta e la testa ci fossero le mani. Se noi ci mettiamo nell’ottica dello scrittore, comprendiamo che è il modo più corretto per descrivere la scena. Sarebbe stato ambiguo scrivere che la scritta si trovava sopra le mani, perché non avrebbe dato una reale indicazione topografica; avrebbe comunicato ben poco ai suoi lettori. Questo perchè le mani sono una parte mobile del corpo e quindi si possono spostare ai lati del corpo, in alto o in basso, a differenza del capo. Secondo l’evangelista, affermare che la scritta era posta sopra la testa equivaleva ad affermare che era posta nella parte sup. del legno. Tanto è vero che nel passo parallelo del Vangelo sinottico di Luca, è detto che la scritta era posta “sopra di lui”, senza specificare la testa, perché le due espressioni in tal caso si equivalgono (Lc 23:38). Oltre a ciò possiamo aggiungere che se si considera la posizione con le mani inchiodate lateralmente al palo, anzichè sovrapposte, in tal caso la scritta si troverebbe immediatamente sopra la testa (N.d.R.).



Spero troverai utili questi riferimenti. Ovviamente ti consiglio la lettura integrale del capitolo e anche del libro!

[Edited by christofer2006 11/18/2013 11:09 AM]
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11/18/2013 10:59 AM
 
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A proposito, trovi altre info e puoi procurarti il libro andando qui:
www.azzurra7editrice.it/index.php?page=shop.product_details&flypage=joomlaplates.tpl&product_id=325&category_id=43&option=com_virtuemart&It...

o qui

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11/18/2013 6:34 PM
 
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Re: Re: Re: Le testimonianze
christofer2006, 18/11/2013 10:56:

Spero troverai utili questi riferimenti. Ovviamente ti consiglio la lettura integrale del capitolo e anche del libro!


Ti ringrazio per i consigli e i riferimenti.
[SM=x1408424] [SM=g1944981]
11/18/2013 6:41 PM
 
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Re:
salvian, 11/17/2013 8:21 PM:

...
Tranquilli, cari Simon e Barnabino, nessuna polemica o “toni” particolari da parte mia (è solo sincera franchezza), ormai dovreste conoscermi… ...
[SM=x1408424] [SM=g1944981]




Non c'è problema, mi sembravi un po' polemico, ma non è cosi'.

Stammi bene

Simon
11/18/2013 7:02 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 18/11/2013 18:41:

Non c'è problema, mi sembravi un po' polemico, ma non è cosi'.
Stammi bene
Simon


Ed infatti non è mai assolutamente mia intenzione essere polemico.
Ti ringrazio per la comprensione.
Saluti anche a te.
[SM=x1408424] [SM=g1944981]
10/6/2017 1:43 PM
 
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Salve,su wiki leggevo questo,incollo e poi vi faccio una domanda:

Nei testi dei padri della chiesa Modifica
Di questa centralità della croce sin dai primi secoli cristiani danno abbondante testimonianza i testi scritti. Ad esempio Giustino (100-162/168), che scrive verso la metà del II secolo, confronta l'olocausto dell'agnello pasquale nel Tempio di Gerusalemme con la morte in croce di Gesù e nota che anche l'agnello viene sacrificato su una croce, quella formata dai due spiedi; uno longitudinale e l'altro trasversale per legarvi gli arti[11].

Tertulliano (160-230) afferma che i cristiani sono Crucis religiosi ("devoti della Croce") e polemizza con i pagani, che avevano una venerazione religiosa per le proprie insegne militari (i vexilla o labari), ironizzando che anch'essi adoravano una croce, solo la coprivano con un vestito perché si vergognavano di adorarne una nuda[12]. Nel terzo capitolo del De Corona, poi, Tertulliano parla dell'utilizzo continuo del segno della croce da parte dei cristiani. Non sorprende, quindi, che il simbolo della croce fosse universalmente associato al cristianesimo almeno dalla fine del II secolo quando compare negli argomenti anti-cristiani citati da Marco Minucio Felice[13].

Nella paleografia Modifica
Magnifying glass icon mgx2.svg Lo stesso argomento in dettaglio: Staurogramma.
La croce cristiana compare sotto forma di staurogramma in alcuni importanti e antichi papiri (circa dell'anno 200) fra cui il Papiro 45, Papiro 66 e Papiro 75[14]. Un secolo prima, inoltre, nella Lettera di Barnaba, un autorevole scritto subapostolico, si collega con la croce di Cristo la forma grafica greca del numero 318, che compare in Genesi 14,14. Nel greco antico, infatti, il numero 318 è rappresentato con le lettere TIH, di cui la prima ricorda una crux commissa e le altre due sono le prime del nome Gesù in greco antico (ΙΗΣΟΥΣ). La questione è ricordata anche da Clemente di Alessandria, morto fra il 211 e il 216. Nei suoi "Stromata" (libro VI, cap. IX) egli ritiene il simbolo della croce così tipicamente cristiano da chiamarlo "il segno del Signore" (τὸ κυριακὸν σημεῖον) senza timore di alcuna ambiguità.


La domanda è:
Come è possibile che già prima di costantino,addirittura agli inizi del secondo secolo e forse anche prima, si ritenesse che Gesù era morto su una croce?
Qua noto diverse fonti,alcune molto vicine a cristo.Se fosse così,come è possibile che già 100 anni dopo cristo non si sapeva il significato di stauros o xylon,o che magari lo ignoravano e si sbagliavano?Mi sembra strano.
10/6/2017 3:57 PM
 
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Come è possibile che già prima di costantino,addirittura agli inizi del secondo secolo e forse anche prima, si ritenesse che Gesù era morto su una croce?

Qua noto diverse fonti,alcune molto vicine a cristo. Se fosse così,come è possibile che già 100 anni dopo cristo non si sapeva il significato di stauros o xylon,o che magari lo ignoravano e si sbagliavano? Mi sembra strano.



Beh, nessuno di questi scrittori, a cui interessa la forma della croce più che altro per il valore simbolico, è stato testimone della morte di Cristo, è possibile che avessero visto qualche esecuzione con quel metodo nella loro zona, ma di fatto non esisteva alcuna omogeneità nella forma dell'oggetto, la crocifissione consisteva fondamentalmente nell'appendere qualcuno ad uno stauros fissato a terra, le tecniche di esecuzione potevano essere assai variabili, così come le posizioni in cui si trovava il corpo, lo stesso titulus, la scritta che venne affissa sopra il capo di Gesù, poteva dare al tutto un'idea di forma assomigliante ad una T.



Di fatto quelle fonti letterarie, se lette attentamente, non parlano di alcun culto di quell'immagine da parte dei primi cristiani né che fosse diventata addirittura simbolo del cristianesimo. La traduzione di Tertulliano del De Corona per esempio è fuorviante, wikipedia parla di "segno della croce sulla fronte" ma il testo parla solo di "sigillo" o "signaculum" sulla fronte, ma non dice che fosse il segno della forma delle croce di Gesù.

Shalom
[Edited by barnabino 10/6/2017 4:05 PM]
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10/6/2017 4:08 PM
 
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Ecco un'altra immagine dove il titutus potrebbe conferire allo stauros una forma a T

Fonte: www.wikiwand.com/es/Crucifixi%C3%B3n_de_Jes%C3%BAs


[Edited by barnabino 10/6/2017 4:11 PM]
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10/6/2017 4:34 PM
 
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Tali scrittori però conoscevano il significato dei termini stauros e xylon nella bibbia,o no?Come potevano avere un idea distorta del significato di tali termini già dopo 1 secolo?È possibile?
10/6/2017 4:55 PM
 
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Caro Jeff,


Tali scrittori però conoscevano il significato dei termini stauros e xylon nella bibbia,o no?Come potevano avere un idea distorta del significato di tali termini già dopo 1 secolo? È possibile?



I cosiddetti apologeti cristiani facevano un uso molto disinvolto dei simboli, non badavano certo a sottigliezze lessicali. Naturalmente sapevano che Gesù era molto su un palo di forma più o meno incerta, come dicono le fonti a nostra disposizione, e dunque poteva facilmente applicarlo a piacere a quello che gli serviva dimostrare in quel momento, lo scopo di Giustino non era certo quello di descrivere lo stauros storicamente usato per uccidere Cristo (anche perché nessuno di loro ne fu testimone né c'erano altri che potessero riferirlo) ma semmai dimostrare che era "agnello" e Tertulliano che era "trionfante", nonostante la morte. Come detto, poi, non hanno un'idea distorta, perché non è che in una croce non ci sia il palo verticale... al più viene fatto un'aggiunta "letteraria" per adattarlo alla simbologia voluta. Se a questo aggiungi che il palo di Cristo aveva certamente un titulus che poteva farlo assomigliare ad una T è facile immaginare perché qualche autore dell'antichità facesse quell'accostamento.

Poi, per quanto riguarda il De Corona, come detto mi pare che sia il traduttore a decidere che il gesto di "sigillo" dei cristiani sia il segno "di una croce", il testo non fa cenno alla parola crux.

Shalom
[Edited by barnabino 10/6/2017 4:59 PM]
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10/6/2017 5:04 PM
 
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Re:
barnabino, 06/10/2017 16.55:

Caro Jeff,


Tali scrittori però conoscevano il significato dei termini stauros e xylon nella bibbia,o no?Come potevano avere un idea distorta del significato di tali termini già dopo 1 secolo? È possibile?



I cosiddetti apologeti cristiani facevano un uso molto disinvolto dei simboli, non badavano certo a sottigliezze lessicali. Naturalmente sapevano che Gesù era molto su un palo di forma più o meno incerta, come dicono le fonti a nostra disposizione, e dunque poteva facilmente applicarlo a piacere a quello che gli serviva dimostrare in quel momento, lo scopo di Giustino non era certo quello di descrivere lo stauros storicamente usato per uccidere Cristo (anche perché nessuno di loro ne fu testimone né c'erano altri che potessero riferirlo) ma semmai dimostrare che era "agnello" e Tertulliano che era "trionfante", nonostante la morte. Come detto, poi, non hanno un'idea distorta, perché non è che in una croce non ci sia il palo verticale... al più viene fatto un'aggiunta "letteraria" per adattarlo alla simbologia voluta. Se a questo aggiungi che il palo di Cristo aveva certamente un titulus che poteva farlo assomigliare ad una T è facile immaginare perché qualche autore dell'antichità facesse quell'accostamento.

Poi, per quanto riguarda il De Corona, come detto mi pare che sia il traduttore a decidere che il gesto di "sigillo" dei cristiani sia il segno "di una croce", il testo non fa cenno alla parola crux.

Shalom


Quindi Giustino e Tertulliano non ci fanno capire cosa avevano.in.mente loro riguardo allo stauros?Quali termini usano?

Inoltre cosa ne pensi del numero 318(TIH) applicato a cristo nella lettera di barnaba?

Grazie comunque,molto chiaro per il resto.

10/6/2017 5:24 PM
 
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Caro Jeff,


Quindi Giustino e Tertulliano non ci fanno capire cosa avevano.in.mente loro riguardo allo stauros? Quali termini usano?



La preoccupazione di Giustino e Tertulliano non è storica o lessicale, non stanno spiegando che forma aveva lo stauros su cui era morto Cristo o il significato lessicale di stauros o crux. Prendono solo a prestito un'immagine (l'agnello allo spiedo e lo stendardo romano) somigliante alla stauros (entrambi in fin dei conti sono dei pali) e li usano per il loro ragionamento, ma nell'antichità era comune fare questo uso disinvolto dei simboli, dopo tutto lo stauros era un palo conficcato a terra (da cui in-staurare) e non un spiedo, ma in quando palo poteva diventare benissimo uno spiedo se l'autore voleva giustificare quell'immagine... e per altro lo spiedo impala l'animale.

Insomma, i pochi esempi letterari del II-III secolo dicono poco sulla forma dello stauros, che come detto poteva essere varia ed eventuale.

Shalom
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