Errori metodologici nell'articolo di InStoria sul canone del NT

LauraUrari, 9/21/2013 10:17 AM:

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non è stata data risposta alcuna nella discussione di 3 anni fa alle confutazioni presentate dall'utente polymetis.semplicemente si è cambiato discorso,e chiunque può verificarlo vedendo quali parti del messaggio di confutazione vengono riprese nelle repliche successive.
per essere precisi solo simon riprende parti della confutazione contro arduini,barnabino invece si limita ad aspettare,e fa riferimento con le proprie risposte a post successivi,lasciando intatta e senza risposta la parte con la critica all'articolo di arduini.

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Grazie per la lode, in effetti sono abbastanza metodico, soprattutto se c'è da... cantarle.
Ma, dimmi, tu sei qui per dialogare o per fare copia&incolla dell'opinione di altri?

LauraUrari, 9/21/2013 10:17 AM:

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riguardo ai messaggi lunghi secondo me in questo caso sono necessari perchè se c'è un'affermazione che si considera errata per ogni riga del proprio interlocutore è necessario rispondere riga per riga.
soprattutto visto che questi argomenti sono molto complessi e non si può tralasciare niente.
non si possono nemmeno affrontare le cose separatamente perchè tutto quanto è legato come in un corpo umano dove è impossibile fare operazioni chirurgiche al cuore senza tener conto dello stato del corpo nel suo insieme,e del fatto che il sistema vascolare attraversa le persone dalla testa ai piedi.
quindi non sono d'accordo con voi quando dite che polymetis ha cercato di usare una strategia per soffocarvi di parole.

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Magari tu sei ancora giovane, e inesperta, ma devi sapere che abbiamo inventato una nuova unità di misura 'ad personam', il "polymetro", per indicare l'enorme lunghezza di post dal contenuto minimo.
Se tu fai ricerca, come il summenzionato dice di fare, saprai bene che la "Comunicazione dei risultati" è uno degli ultimi stadi di un progetto di ricerca, e in nessuna pubblicazione puoi scrivere brodaglia lunga a piacimento: devi andare al dunque già nell'abstract e stare nel limite di pagine imposto dall'editore.
Qui gli editori sono gli admin...

LauraUrari, 9/21/2013 10:17 AM:

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per quanto riguarda i punti che volevo discutere come faccio a riprenderli se voi me li cancellate e censurate?

a barnabino volevo rispondere che siccome non ho tempo per riassumere o riformulare con le mie parole che ha espresso perfettamente polymetis,riprendo e mi rifaccio alle sue confutazioni dell'articolo.

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Ma se tu non hai tempo di riassumere i "post polymetrici" del summenzionato, figurati se lo dobbiamo trovare noi per rispondere a una "brodaglia polymetrica piena di nulla"...

Simon

Cara Laura,

Insomma, in pratica mi pare di capire che tu non sei in grado di dire quali siano le pecche metodologiche dell'articolo che, a questo punto devo supporre un certa disonestà intellettuale e pregiudizio, hai definito "non serio".

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non è stata data risposta alcuna nella discussione di 3 anni fa alle confutazioni presentate dall'utente polymetis.semplicemente si è cambiato discorso,e chiunque può verificarlo vedendo quali parti del messaggio di confutazione vengono riprese nelle repliche successive

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A me non pare proprio, abbiamo confutato alla perfezione quello che dice Polymetis, tanto è vero che tu rifiuti di citare un solo punto specifico non confutato, sapendo bene che è inesistente. Quendo ti chiedo di dirmi almeno uno di questi punti, sei un grado di farlo senza copia/incolla? Sembrerebbe di no.... suvvia, da una che accusa il lavoro di uno studioso bollandolo di essere "poco serio" mi pare un po' poco, stai facendo davvero una figura barbina, te ne accorgi?

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a barnabino volevo rispondere che siccome non ho tempo per riassumere o riformulare con le mie parole che ha espresso perfettamente polymetis,riprendo e mi rifaccio alle sue confutazioni dell'articolo

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Possibile che tu abbia il tempo di leggere paginate e paginate di roba e alla fine tu non sia neppure in grado di riformulare uno o due punti? Non devono certo essere così fondamentali o stringenti se non riesci neppure a citarne uno!

Ti ricordo anche che l'articolo di Arduini non è anonimo ed è pubblicato su una rivista scientifica dunque soggetto al giudizio del mondo scientifico, se l'anonimo utente noto per i suoi atteggiamenti intolleranti verso i testimoni di Geova vuole scrivere una confutazione altrettanto scientifica può farlo pubblicando un articolo con le stesse caratteristiche, perché è facile sparare delle stupidaggini su un forum anonimo, dove magari ci sono sprovveduti come te che si bevono ogni cosa, ma ben diverso è sottoporsi al giudizio del mondo scientifico, come ha fatto il dott. Arduini. Dunque se mi rimandi ad un altro articolo scientifico ben lieto di replicare, ma le confutazioni di un egregio signor Nessuno (ho fatto la battuta!) lasciano il tempo che trovano.

Comunque prendo atto che autonomamente non sei in grado di dirci perché affermi che l'articolo di Instoria sul canone del NT manchi di serietà scientifica come avevi affermato.

Shalom

per simon,

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Grazie per la lode, in effetti sono abbastanza metodico, soprattutto se c'è da... cantarle.
Ma, dimmi, tu sei qui per dialogare o per fare copia&incolla dell'opinione di altri?

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si ma simon non hai dato risposte comunque neanche tu.
non hai cantato niente.
a me questo tema interessa particolarmente perchè sono contro l'idea che non ci sia un senso unico che ha portato alla scelta dei testi del nuovo testamento secondo il canone della chiesa e,come conferma anche polymetis nella sua confutazione,quello che ha portato al NT è stato il percorso della grande chiesa e della sua tradizione.che non è altro che UN percorso fra i tanti e vari che c'erano in quel periodo,compreso quello gnostico.

la sua non è un'opinione è una confutazione perchè non ha trovato risposta da nessuno di voi e non la trova neanche adesso.

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Magari tu sei ancora giovane, e inesperta, ma devi sapere che abbiamo inventato una nuova unità di misura 'ad personam', il "polymetro", per indicare l'enorme lunghezza di post dal contenuto minimo.
Se tu fai ricerca, come il summenzionato dice di fare, saprai bene che la "Comunicazione dei risultati" è uno degli ultimi stadi di un progetto di ricerca, e in nessuna pubblicazione puoi scrivere brodaglia lunga a piacimento: devi andare al dunque già nell'abstract e stare nel limite di pagine imposto dall'editore.
Qui gli editori sono gli admin...

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secondo me se si vuole controbattere ad un articolo che si ritiene pieno di errori è inevitabile rispondere punto per punto.
io ce la faccio a leggere la sua risposta e la capisco bene.
se fosse più stringata forse sarebbe meno comprensibile e meno precisa.

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Ma se tu non hai tempo di riassumere i "post polymetrici" del summenzionato, figurati se lo dobbiamo trovare noi per rispondere a una "brodaglia polymetrica piena di nulla"...

Simon

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su insomma,non mi sembra tanta roba.mi sa che state esagerando,sono diversi punti non ne avete ripreso neanche uno.
e l'argomento è molto spinoso per le vostre scelte religiose secondo me.mi sembra strano che evitiate di controbattere cercando di trovare ogni scusa possibile immaginabile.

per barnabino,

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Insomma, in pratica mi pare di capire che tu non sei in grado di dire quali siano le pecche metodologiche dell'articolo che, a questo punto devo supporre un certa disonestà intellettuale e pregiudizio, hai definito "non serio".

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invece dovresti capire che la realtà è questa.
polymetis ha confutato punto per punto l'articolo e voi non siete stati capaci tre anni fa di controbattere e non lo siete neanche a desso.
devo supporre quindi che quest'articolo è effettivamente "non serio".

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A me non pare proprio, abbiamo confutato alla perfezione quello che dice Polymetis, tanto è vero che tu rifiuti di citare un solo punto specifico non confutato, sapendo bene che è inesistente. Quendo ti chiedo di dirmi almeno uno di questi punti, sei un grado di farlo senza copia/incolla? Sembrerebbe di no.... suvvia, da una che accusa il lavoro di uno studioso bollandolo di essere "poco serio" mi pare un po' poco, stai facendo davvero una figura barbina, te ne accorgi?

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ma quando e dove l'avete confutato?
lui ha risposto punto per punto voi non avete ripreso niente di quello che ha scritto.
li ho citati tutti,me li avete censurati e cancellati.
ho anche già accennato ad un punto e voi lo state ignorando,cioè all'obiezione principale che ha fatto polymetis a arduini: esistevano varie correnti e tradizioni e quella che ha dato origine al canone del nuovo testamento è quella della grande chiesa.
non si è formato niente da solo,quello che seguite voi è il nuovo testamento secondo la tradizione della grande chiesa.
sono un'agnostica che sta giudicando la confutazione di un cattolico ad un articolo di un testimone di geova.
quindi credimi,dal di fuori la figura barbina la state facendo voi e credo che chi legge se ne renda conto facilmente.

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Possibile che tu abbia il tempo di leggere paginate e paginate di roba e alla fine tu non sia neppure in grado di riformulare uno o due punti? Non devono certo essere così fondamentali o stringenti se non riesci neppure a citarne uno!

Ti ricordo anche che l'articolo di Arduini non è anonimo ed è pubblicato su una rivista scientifica dunque soggetto al giudizio del mondo scientifico, se l'anonimo utente noto per i suoi atteggiamenti intolleranti verso i testimoni di Geova vuole scrivere una confutazione altrettanto scientifica può farlo pubblicando un articolo con le stesse caratteristiche, perché è facile sparare delle stupidaggini su un forum anonimo, dove magari ci sono sprovveduti come te che si bevono ogni cosa, ma ben diverso è sottoporsi al giudizio del mondo scientifico, come ha fatto il dott. Arduini. Dunque se mi rimandi ad un altro articolo scientifico ben lieto di replicare, ma le confutazioni di un egregio signor Nessuno (ho fatto la battuta!) lasciano il tempo che trovano.

Comunque prendo atto che autonomamente non sei in grado di dirci perché affermi che l'articolo di Instoria sul canone del NT manchi di serietà scientifica come avevi affermato.

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primo io non scrivo su questo forum per lavoro e mi risulta più oneroso in termini di tempo e di sforzo lo scrivere piuttosto che il leggere.
secondo io vi ho già citato tutti i punti ma me li avete cancellati!

siccome io sarei una sprovveduta che mi bevo qualsiasi cosa vi prego,non sprovveduti,di controbattere alle confutazioni di polymetis in maniera da aiutarmi a capire meglio che cosa mi avrebbe fatto bere.
il fatto è che mi sa che voi non direte niente,perchè ho già capito che non avete niente da dire altrimenti l'avreste già detto a suo tempo.

Cara Laura,

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invece dovresti capire che la realtà è questa. polymetis ha confutato punto per punto l'articolo e voi non siete stati capaci tre anni fa di controbattere e non lo siete neanche a desso

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L'unica realtà che vedo è che tu al momento non sei stata in grado di dire come e perché sia stato confutato.

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devo supporre quindi che quest'articolo è effettivamente "non serio"

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Difficile crederlo visto che non sai neppure indicarci un solo punto specifico di quell'articolo che ne dimostri la scarsa serietà. Non hai citato neppure una frase virgolettata di quell'articolo, il ché se mi permetti è piuttosto scorretto.

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ho anche già accennato ad un punto e voi lo state ignorando,cioè all'obiezione principale che ha fatto polymetis a arduini: esistevano varie correnti e tradizioni e quella che ha dato origine al canone del nuovo testamento è quella della grande chiesa.
non si è formato niente da solo,quello che seguite voi è il nuovo testamento secondo la tradizione della grande chiesa.
sono un'agnostica che sta giudicando la confutazione di un cattolico ad un articolo di un testimone di geova.

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Bene, finalmente qualcosa di specifico, vogliamo dunque parlare di questo? In primo luogo, la religione degli autori mi interessa ben poco, la valutazione di un articolo si fa sul metodo e sui i fatti, non sulle opinioni, vere o presunte degli autori, spero che tu ne convenga. Due articoli possono essere entrambi seri e scientifici arrivando a conclusioni opposte. In ogni caso ti chiedo, dove sarebbe che l'Arduini nel suo articolo negherebbe l'esistenza di più correnti e tradizioni nel cristianesimo o che il canone si è "formato da solo"? Sinceramente mi sfugge un po', visto che mi pare che il dott. Arduini non neghi affatto questa circostanza. Scusa ma lo hai letto il suo articolo?

Shalom

teniamone in ballo due almeno di elementi che mi fanno dire che non è serio l'articolo di arduini.

il secondo punto è quando cita il vangelo di tommaso,che è un vangelo gnostico,facendo capire che non conosce assolutamente il linguaggio dello gnosticismo allorchè parla di maschio e di femmina.
glie lo fa notare anche polymetis,riprendo il punto,arduini scrive:

“così come non poterono accettare quanto riportato nel vangelo di Tommaso al verso 114: “Simon Pietro disse loro: Cacciate via Maria, perché le femmine non sono degne della vita” in quanto in conflitto con Galati 3:28: “Non c'è né Giudeo né Greco, non c'è né schiavo né libero, non c'è né maschio né femmina, perché tutti siete uno in Cristo Gesù”.”

a parte l'ovvia obiezione di polymetis quando dice che prima di prendere la lettera ai galati come punto di riferimento bisogna chiarire il criterio per il quale la si ritiene "punto di riferimento".
anche perchè il vangelo di tommaso è più antico,se proprio si vuol fare riferimento alla datazione storica per dare credibilità ad un testo antico (come affermava arduini).

ma il punto scandaloso,secondo il mio punto di vista,e che denota la poca serietà dell'articolo è l'ignoranza sul termine usato nel vangelo di tommaso.
gli gnostici usano i termini maschio e femmina facendo riferimento ad un significato che non centra niente con quello che usiamo noi abitualmente e che usa paolo nella lettera ai galati.
proprio non centra nulla.
il maschio e la femmina sono due tipologie spirituali dello gnosticismo.
tanto è vero che la femmina può diventare maschio ma non si intende in senso fisico!!!
ma che erroraccio da parte di uno storico! anzi non è un errore è una madornale ignoranza.
è inammissibile e secondo me evidenzia bene la scarsa serietà dell'articolo.

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L'unica realtà che vedo è che tu al momento non sei stata in grado di dire come e perché sia stato confutato.

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ma ho lasciato dire a polymetis e adesso piano piano te lo dico anche io,non preoccuparti.
la tua preoccupazione concentrala su che cosa controbattere.

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Difficile crederlo visto che non sai neppure indicarci un solo punto specifico di quell'articolo che ne dimostri la scarsa serietà. Non hai citato neppure una frase virgolettata di quell'articolo, il ché se mi permetti è piuttosto scorretto.

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ma io so indicarvi quello che volete,te lo ripeto,il tuo problema è riuscire a controbattere a queste osservazioni.

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Bene, finalmente qualcosa di specifico, vogliamo dunque parlare di questo? In primo luogo, la religione degli autori mi interessa ben poco, la valutazione di un articolo si fa sul metodo e sui i fatti, non sulle opinioni, vere o presunte degli autori, spero che tu ne convenga. Due articoli possono essere entrambi seri e scientifici arrivando a conclusioni opposte. In ogni caso ti chiedo, dove sarebbe che l'Arduini nel suo articolo negherebbe l'esistenza di più correnti e tradizioni nel cristianesimo o che il canone si è "formato da solo"? Sinceramente mi sfugge un po', visto che mi pare che il dott. Arduini non neghi affatto questa circostanza. Scusa ma lo hai letto il suo articolo?

Shalom

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allora la religione dell'autore l'ho tirata in ballo per cercare di capire il motivo per il quale cercate di difenderlo con ogni mezzo disponibile.
allora vi siete scomodati in un bel po'fra cui due o tre amministratori per una cosa simile.
tutto lecito,ci mancherebbe,volevo capire il motivo visto che io credevo che fosse semplicemente protestante.chiusa la parentesi.

il problema è che questo articono non è serio perchè compie una serie enorme di errori,ne abbiamo citati due.
il secondo che ho citato denota assoluta ignoranza relativamente allo gnosticismo e quindi,di riflesso,riguardo alle correnti alternative a quella della grande chiesa di cui si sta discutendo il canone.

arduini qui parla del canone come di qualcosa che ha predominato in maniera assoluta.
ma la predominanza di alcuni testi nella grande chiesa è legata all'accettazione di una tradizione particolare e della sua particolare successione apostolica.
la gente accoglie quel canone perchè si fida di quella tradizione e della successione che proclama essere apostolica.

polymetis l'ha fatto notare che questo è un atto di fiducia e di fede,un criterio che non vale in assoluto.
ciò significa che io,tendenzialmente gnostica,preferisco compiere quest'atto di fiducia nei confronti della corrente gnostica e degli scritti che utilizzava.

la questione che non capisce arduini è che non può accettare quel canone senza accettare la tradizione che l'ha generato e scelto e la sua presunta successione apostolica.ci siamo?

LauraUrari, 9/21/2013 1:16 PM:

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per simon,

Simon:

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Grazie per la lode, in effetti sono abbastanza metodico, soprattutto se c'è da... cantarle.
Ma, dimmi, tu sei qui per dialogare o per fare copia&incolla dell'opinione di altri?

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si ma simon non hai dato risposte comunque neanche tu.
non hai cantato niente.
a me questo tema interessa particolarmente perchè sono contro l'idea che non ci sia un senso unico che ha portato alla scelta dei testi del nuovo testamento secondo il canone della chiesa e,come conferma anche polymetis nella sua confutazione,quello che ha portato al NT è stato il percorso della grande chiesa e della sua tradizione.che non è altro che UN percorso fra i tanti e vari che c'erano in quel periodo,compreso quello gnostico.

la sua non è un'opinione è una confutazione perchè non ha trovato risposta da nessuno di voi e non la trova neanche adesso.

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La sua è ovviamente una risposta da cattolico fondamentalista, che non vede oltre il naso (peraltro molto allungato, per via delle tante bugie raccontate) della sua chiesa.

Come sai, la sua "chiesa" non ha definito un bel niente: la parola di Dio non appartiene in modo esclusivo a nessuna chiesa ma, per definizione, a Dio, che l'ha ispirata, trasmessa e anche preservata dai molteplici attacchi della chiesa cattolica.

Detto questo, sai anche tu che all'interno della chiesa cattolica non ci fu un canone proclamato ufficiale fino al concilio di Trento e, non essendoci, c'erano voci legittimamente fuori dal coro anche nel suo interno.

Come ti avevo già spiegato molti mesi fa, il "canone" valido per una qualunque chiese potrebbe essere stabilito anche oggi, sedendosi a tavolino e ricostruendo la storia della parola di Dio. Puoi farlo anche tu, anche senza la chiesa romana, e magari arriveresti a conclusioni diverse dalle loro, come sono arrivate pressoché tutte le chiese che non siano quella cattolica: come sai, il canone delle chiese protestanti, dei tdG e il canone ebraico dell'AT sono notoriamente diversi da quello della CCR.

La storiella che la chiesa vaticana sia in grado di insegnare a Dio qual é la sua parola, questa è la pretesa, si spiega in due righe, senza bisogno di scrivere post polymetrici pieni di nulla.
E' ovvio pero' che se dici le cose come stanno, senza pubblicità, non ci crede nessuno...

Simon:

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Magari tu sei ancora giovane, e inesperta, ma devi sapere che abbiamo inventato una nuova unità di misura 'ad personam', il "polymetro", per indicare l'enorme lunghezza di post dal contenuto minimo.
Se tu fai ricerca, come il summenzionato dice di fare, saprai bene che la "Comunicazione dei risultati" è uno degli ultimi stadi di un progetto di ricerca, e in nessuna pubblicazione puoi scrivere brodaglia lunga a piacimento: devi andare al dunque già nell'abstract e stare nel limite di pagine imposto dall'editore.
Qui gli editori sono gli admin...

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LauraUrari:

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secondo me se si vuole controbattere ad un articolo che si ritiene pieno di errori è inevitabile rispondere punto per punto.
io ce la faccio a leggere la sua risposta e la capisco bene.
se fosse più stringata forse sarebbe meno comprensibile e meno precisa.

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Amica, se uno pretende di pubblicare brodini allungati, per metà pieni di insulti e l'altra metà di nulla, per prima cosa deve trovare un'editore compiacente che pubblichi quella roba.

Simon:

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Ma se tu non hai tempo di riassumere i "post polymetrici" del summenzionato, figurati se lo dobbiamo trovare noi per rispondere a una "brodaglia polymetrica piena di nulla"...

Simon

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LauraUrari:

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su insomma,non mi sembra tanta roba.mi sa che state esagerando,sono diversi punti non ne avete ripreso neanche uno.
e l'argomento è molto spinoso per le vostre scelte religiose secondo me.mi sembra strano che evitiate di controbattere cercando di trovare ogni scusa possibile immaginabile.

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A me non va di rispondere ai copia/incolla per principio.
Se poi l'autore è uno dei soliti noti, ho altre priorità. Se pero' trovasse chi pubblica, non solo gli sponsor del fan club, meriterebbe una risposta.

Simon

Caro Laura,

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il secondo punto è quando cita il vangelo di tommaso, che è un vangelo gnostico, facendo capire che non conosce assolutamente il linguaggio dello gnosticismo allorchè parla di maschio e di femmina

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E' anche possibile che i gruppi gnostici con quelle parole intendessero qualcosa di diverso dal linguaggio corrente, ma è anche evidente che un lettore comune deve aver sentito quelle parole comunque contrastanti con il kerygma. Non mi pare che Arduini qui pecchi dal punto di vista metodologico quando afferma che tali scritti ebbero una diffusione limitata essendo immediatamente percepiti come prodotti settari e come tale ben presto emarginati, al di là di qualunque canone, tanto è vero che non mi risulta che il vangelo di Tommaso fosse accolto in alcuna lista di testi ispirati e canonici.

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a parte l'ovvia obiezione di polymetis quando dice che prima di prendere la lettera ai galati come punto di riferimento bisogna chiarire il criterio per il quale la si ritiene "punto di riferimento". anche perchè il vangelo di tommaso è più antico,se proprio si vuol fare riferimento alla datazione storica per dare credibilità ad un testo antico (come affermava arduini)

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Che io sappia nessun studioso data la lettera ai Galati dopo il 58 d.C. (secondo gli autori la datazione oscilla tra il 54 e il 58) per cui non capisco dove sia l'errore a livello di datazione storica, visto che il Vangelo di Tommaso è stata verso il 140 d.C. dunque un documento antico ma posteriore di quasi un secolo rispetto alla lettera ai Galati. Qui davvero con capisco quale sia l'errore metodologico che rimproveri al dott. Arduini.

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ma il punto scandaloso,secondo il mio punto di vista,e che denota la poca serietà dell'articolo è l'ignoranza sul termine usato nel vangelo di tommaso. gli gnostici usano i termini maschio e femmina facendo riferimento ad un significato che non centra niente con quello che usiamo noi abitualmente e che usa paolo nella lettera ai galati.
proprio non centra nulla

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Perdonami, ma il dott. Arduini non vuole fare un'esegesi del vangelo di Tommaso, usa solo quella citazione, qualunque cosa significhi, per sottolineare la naturale distanza che un lettore cristiano dell'epoca potava immediatamente sentire tra il kerygma trasmesso da uno scritto certamente percepito come ispirato e autoritativo e quello trasmesso da un testo come il vangelo di Tommaso, che non deve attendere un pronunciamento dogmatico per essere ben preso scartato.

Non capisco dunque di quale errore di "una madornale ignoranza" tu parli, dato che banalmente l'Arduini non entra in merito alla questione del significato di "maschio e femmina" nello gnosticismo (ammesso che il vangelo di Tommaso sia genuinamente gnostico) ma ne sottolinea solo la distanza di linguaggio e dei concetti rispetto all'esposizione del kerygma in testi certamente percepiti come autoritativi e ispirati fin dalle origini del cristianesimo. Sinceramente a me pare solo che tu sia un po' acida e nient'altro!

Shalom

Veniamo all'altra obiezione

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il problema è che questo articono non è serio perchè compie una serie enorme di errori,ne abbiamo citati due

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Non ho ben capito quale sia il primo errore ancora...

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il secondo che ho citato denota assoluta ignoranza relativamente allo gnosticismo e quindi,di riflesso,riguardo alle correnti alternative a quella della grande chiesa di cui si sta discutendo il canone

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Perdonami, ma il dott. Arduini non entra in merito alle credenze delle varie correnti alternative, che non è lo scopo del suo scritto e di cui comunque non nega certo l'esistenza e l'influenza, ma si limita a mostrare, direi in modo assolutamente corretto, che già nel II secolo i cristiani non avevano difficoltà a percepire la distanza tra il kerygma come emerge nei documenti più antichi e invece come è esposto negli scritti che fioriscono in quegli anni e che sono per lo più il prodotto di correnti marginali e scismatiche, ed il tutto senza pronunciamenti dogmatici.

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arduini qui parla del canone come di qualcosa che ha predominato in maniera assoluta

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Si, e con questo? Il problema non è che cosa dice ma se quello che dice è sufficientemente supportato dai fatti, non è che vogliamo facciamo un processo alle opinioni ma al metodo. Se hai argomenti storici contrari parliamone, altrimenti non vedo il motivo di alcuna preclusione pregiudiziale alle conclusioni dell'autore.

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ma la predominanza di alcuni testi nella grande chiesa è legata all'accettazione di una tradizione particolare e della sua particolare successione apostolica. la gente accoglie quel canone perchè si fida di quella tradizione e della successione che proclama essere apostolica

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Ma non mi pare che Arduini neghi che questo fosse, fin dalle origini, un naturale criterio seguito dai cristiani dell'epoca, la lettera ai Galati è un riferimento rispetto a Tommaso non solo perché scritta da Paolo ma perché tramandata da decenni dalla chiesa, cosa che non si poteva dire del vangelo di Tommaso che pur voleva vantare origini apostoliche.

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polymetis l'ha fatto notare che questo è un atto di fiducia e di fede,un criterio che non vale in assoluto.
ciò significa che io,tendenzialmente gnostica,preferisco compiere quest'atto di fiducia nei confronti della corrente gnostica e degli scritti che utilizzava.

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Si, ma perdonami, che cosa c'entra questo con la formazione del canone del NT, che è il tema dell'articolo di Arduni? Il dott. Arduini fa un'analisi storica del fenomeno e non teologica, non mi pare che nel suo articolo tragga conclusioni di tipo teologico ma solo storico, su cui si può essere più o meno d'accordo ma che mi paiono del tutto corrette.

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la questione che non capisce arduini è che non può accettare quel canone senza accettare la tradizione che l'ha generato e scelto e la sua presunta successione apostolica.ci siamo?

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Si, ma, ripeto, dove Arduini parlerebbe di questo? Qui entriamo in un discorso che esula da quello storico, di cui si occupa l'autore, ma andiamo nella teologia per non dire nell'apologetica. Arduni si limita a mostrare che storicamente "dalla fine del secondo secolo, sia in Occidente che in Oriente, il Nuovo Testamento era fissato nelle sue parti essenziali" (corsivo mio). Non ci trovo davvero nulla di scorretto in quest'affermazione.

Shalom

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La sua è ovviamente una risposta da cattolico fondamentalista, che non vede oltre il naso (peraltro molto allungato, per via delle tante bugie raccontate) della sua chiesa.

Come sai, la sua "chiesa" non ha definito un bel niente: la parola di Dio non appartiene in modo esclusivo a nessuna chiesa ma, per definizione, a Dio, che l'ha ispirata, trasmessa e anche preservata dai molteplici attacchi della chiesa cattolica.

Detto questo, sai anche tu che all'interno della chiesa cattolica non ci fu un canone proclamato ufficiale fino al concilio di Trento e, non essendoci, c'erano voci legittimamente fuori dal coro anche nel suo interno.

Come ti avevo già spiegato molti mesi fa, il "canone" valido per una qualunque chiese potrebbe essere stabilito anche oggi, sedendosi a tavolino e ricostruendo la storia della parola di Dio. Puoi farlo anche tu, anche senza la chiesa romana, e magari arriveresti a conclusioni diverse dalle loro, come sono arrivate pressoché tutte le chiese che non siano quella cattolica: come sai, il canone delle chiese protestanti, dei tdG e il canone ebraico dell'AT sono notoriamente diversi da quello della CCR.

La storiella che la chiesa vaticana sia in grado di insegnare a Dio qual é la sua parola, questa è la pretesa, si spiega in due righe, senza bisogno di scrivere post polymetrici pieni di nulla.
E' ovvio pero' che se dici le cose come stanno, senza pubblicità, non ci crede nessuno...

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quando si parla di grande chiesa si parla di quel filone di cristiani che credevano nella tradizione e nella successione apostolica e che poi si è separata in chiesa cattolica e chiese ortodosse.
la questione del canone di questo filone di cristiani,cioè la grande chiesa,è spiegata molto bene su christianismus e le prime proclamazioni ufficiali furono della fine del IV secolo.

la questione è che a tavolino tu oggi riprendi gli stessi libri perchè quando sei diventato cristiano ti sei trovato davanti quei libri e quindi questa scelta non la faresti in maniera oggettiva.

come spiegava bene polymetis ci furono diversi gruppi di cristiani ciascuno dei quali aveva la propria dottrina particolare e seguiva altre tradizioni ed altri insegnamenti.vedi ad esempio i cristiani gnostici.

se tu ti sedessi a tavolino con uno di loro sceglierebbe quei testi che confermano gli insegnamenti in cui crede e le sue tradizioni.
il canone del nuovo testamento dei cattolici è uguale al vostro e a quello dei protestanti se non sbaglio.
solo lutero stava cercando,coerentemente secondo me,di farsi il suo eliminando quello che non gli andava bene.visto che non credeva nella tradizione della chiesa e nella successione apostolica.

poi non ho letto nessuno dire che la chiesa cattolica insegna la parola di dio a dio.
per la chiesa cattolica esiste la tradizione della grande chiesa che ha scelto quei testi che erano in linea con quello che insegnava.
l'idea che quei testi li abbia messi dio su un piatto d'argento ai cristiani è di quelli sola scriptura.
io da agnostica non credo in questo tipo di miracoli.

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Amica, se uno pretende di pubblicare brodini allungati, per metà pieni di insulti e l'altra metà di nulla, per prima cosa deve trovare un'editore compiacente che pubblichi quella roba.

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e che cosa mi interessa se la pubblicano o no?
sto parlando della confutazione di un articolo secondo me non serio.

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A me non va di rispondere ai copia/incolla per principio.
Se poi l'autore è uno dei soliti noti, ho altre priorità. Se pero' trovasse chi pubblica, non solo gli sponsor del fan club, meriterebbe una risposta.

Simon

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fai a meno.
secondo me,da come scrive,polymetis potrebbe pubblicare tranquillamente quello che scrive.
io lo leggerei.
ciao simon,ci vediamo in altre discussioni.

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E' anche possibile che i gruppi gnostici con quelle parole intendessero qualcosa di diverso dal linguaggio corrente, ma è anche evidente che un lettore comune deve aver sentito quelle parole comunque contrastanti con il kerygma. Non mi pare che Arduini qui pecchi dal punto di vista metodologico quando afferma che tali scritti ebbero una diffusione limitata essendo immediatamente percepiti come prodotti settari e come tale ben presto emarginati, al di là di qualunque canone, tanto è vero che non mi risulta che il vangelo di Tommaso fosse accolto in alcuna lista di testi ispirati e canonici.

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mamma mia che incredibile arrampicamento sui vetri

a parte che non erano lettori comuni quelli che disquisivano sul canone del nuovo testamento e che hanno rifiutato il vangelo di tommaso.
la frase dopo del vangelo di tommaso dice che gesù riprende pietro per le sue parole.
quindi arduini non solo l'ha fraintesa,ma l'ha anche decontestualizzata.
qui arduini pecca dal punto di vista dell'ignoranza storica e decontestualizza un versetto.
e non è vero che furono visti come prodotti settari ed emarginati,furono visti come prodotti settari ed emarginati dalla GRANDE CHIESA.
mentre gli gnostici fecero l'opposto,scegliendo i propri testi ed eliminando gli altri che per loro erano settari ed eretici.

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Che io sappia nessun studioso data la lettera ai Galati dopo il 58 d.C. (secondo gli autori la datazione oscilla tra il 54 e il 58) per cui non capisco dove sia l'errore a livello di datazione storica, visto che il Vangelo di Tommaso è stata verso il 140 d.C. dunque un documento antico ma posteriore di quasi un secolo rispetto alla lettera ai Galati. Qui davvero con capisco quale sia l'errore metodologico che rimproveri al dott. Arduini.

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no, il vangelo di tommaso è di datazione incerta e qualcuno lo data addirittura al 40 d.C. prima dei sinottici.

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Perdonami, ma il dott. Arduini non vuole fare un'esegesi del vangelo di Tommaso, usa solo quella citazione, qualunque cosa significhi, per sottolineare la naturale distanza che un lettore cristiano dell'epoca potava immediatamente sentire tra il kerygma trasmesso da uno scritto certamente percepito come ispirato e autoritativo e quello trasmesso da un testo come il vangelo di Tommaso, che non deve attendere un pronunciamento dogmatico per essere ben preso scartato.

Non capisco dunque di quale errore di "una madornale ignoranza" tu parli, dato che banalmente l'Arduini non entra in merito alla questione del significato di "maschio e femmina" nello gnosticismo (ammesso che il vangelo di Tommaso sia genuinamente gnostico) ma ne sottolinea solo la distanza di linguaggio e dei concetti rispetto all'esposizione del kerygma in testi certamente percepiti come autoritativi e ispirati fin dalle origini del cristianesimo. Sinceramente a me pare solo che tu sia un po' acida e nient'altro!

Shalom

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ti ringrazio per i complimenti innanzitutto.
come si fa a non scandalizzarsi davanti ad uno storico che ignora i termini della dottrina gnostica?
è uno storico o almeno si definisce tale.
il vangelo di tommaso mettici la mano sul fuoco che è un testo gnostico,forse non conosci bene la dottrina gnostica ed il vangelo di tommaso neanche tu.

ma è assurdo anche quello che dici,cioè che le comunità della grande chiesa che hanno scartato il vangelo di tommaso non ne capissero i termini.
la conoscenza delle dottrine gnostiche la rivela san paolo nelle sue lettere,quindi sapevano di che cosa stavano parlando quando leggevano i testi gnostici.
semmai è oggi che,non conoscendo e non essendo più a contatto con lo gnosticismo,possiamo cadere in queste confusioni e dan brown ci può rifilare i suoi romanzi.
oltre a questo rimane sempre il versetto seguente a quello che ha citato,dove gesù riprende pietro per quello che dice.
quindi per quale motivo dovrebbe essere fuori dal kerigma della grande chiesa?
se non ricordo male in un vangelo pietro arriva a prendersi del satana.secondo questo modo di vedere le cose sarebbe da togliere dal canone anche quel vangelo.

Scusami Laura ,ma ammettiamo che il buon Poly avesse ragione......cosa ci guadagnamo e cosa ci perdiamo nel dire che la chiesa,la grande chiesa,i puffi e Dragon bool hanno stabilito il canone a cui attingiamo??


Guarda che il fatto che vi sia un canone non è un merito ma una conseguenza.

Aggiungo e ti dico che se anche sposassi il discorso del Poly per noi non cambierebbe nulla perchè Dio si è servito e si serve di chiunque per adempiere i suoi propositi.

Geova libera gli ebrei dalla dominazione babilonese servendosi di un pagano come Ciro eppure in Persia non mi pare che vi siano templi a YHWH.

GEOVA DICE A NABUCODONOSOR CHE PER IL FATTO CHE HA DISTRUTTO TIRO GLI AVREBBE DATO I TESORI d'Egitto come ricompensa e così avvenne .

nEL 70 E.V usa gli eserciti romani per punire una nazione ribelle.

Insomma nei secoli Geova si è avvalso di chi ha voluto per adempiere i suoi propositi quindi anche se qualche concilio ha stabilito legalmente il canone delle scritture.....dovremmo riconoscere particolari meriti a queste persone o alla loro chiesa????

Fammi sapere...grazie.

LauraUrari, 9/21/2013 6:08 PM:

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Simon:

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La sua è ovviamente una risposta da cattolico fondamentalista, che non vede oltre il naso (peraltro molto allungato, per via delle tante bugie raccontate) della sua chiesa.

Come sai, la sua "chiesa" non ha definito un bel niente: la parola di Dio non appartiene in modo esclusivo a nessuna chiesa ma, per definizione, a Dio, che l'ha ispirata, trasmessa e anche preservata dai molteplici attacchi della chiesa cattolica.

Detto questo, sai anche tu che all'interno della chiesa cattolica non ci fu un canone proclamato ufficiale fino al concilio di Trento e, non essendoci, c'erano voci legittimamente fuori dal coro anche nel suo interno.

Come ti avevo già spiegato molti mesi fa, il "canone" valido per una qualunque chiese potrebbe essere stabilito anche oggi, sedendosi a tavolino e ricostruendo la storia della parola di Dio. Puoi farlo anche tu, anche senza la chiesa romana, e magari arriveresti a conclusioni diverse dalle loro, come sono arrivate pressoché tutte le chiese che non siano quella cattolica: come sai, il canone delle chiese protestanti, dei tdG e il canone ebraico dell'AT sono notoriamente diversi da quello della CCR.

La storiella che la chiesa vaticana sia in grado di insegnare a Dio qual é la sua parola, questa è la pretesa, si spiega in due righe, senza bisogno di scrivere post polymetrici pieni di nulla.
E' ovvio pero' che se dici le cose come stanno, senza pubblicità, non ci crede nessuno...

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quando si parla di grande chiesa si parla di quel filone di cristiani che credevano nella tradizione e nella successione apostolica e che poi si è separata in chiesa cattolica e chiese ortodosse.
la questione del canone di questo filone di cristiani,cioè la grande chiesa,è spiegata molto bene su christianismus e le prime proclamazioni ufficiali furono della fine del IV secolo.

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Come ho già scritto, le "prime proclamazioni ufficiali" non erano vincolanti per nessuno tant'è che in quello stesso calderone che tu chiami "grande chiesa" c'era chi non accettava quell'abbozzo di canone.
Oppure hai dubbi che il canone sia stato formalizzato dal concilio di Trento?

LauraUrari, 9/21/2013 6:08 PM:

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la questione è che a tavolino tu oggi riprendi gli stessi libri perchè quando sei diventato cristiano ti sei trovato davanti quei libri e quindi questa scelta non la faresti in maniera oggettiva.

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Quella che tu stai descrivendo sarebbe una presa per i fondelli, non la scelta di un canone biblico.

Sul tavolo metti tutti gli apocrifi, dell'AT cosi come del NT, roba tipo "L'apocalisse di Enoc", gli "Atti di Pietro" o i "Vangeli dell'infanzia" e, sulla base di criteri condivisi e del contenuto degli scritti stabilisci se sono ispirati o meno.
Niente trucco, niente inganno e, soprattutto, niente "grande chiesa".

LauraUrari, 9/21/2013 6:08 PM:

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come spiegava bene polymetis ci furono diversi gruppi di cristiani ciascuno dei quali aveva la propria dottrina particolare e seguiva altre tradizioni ed altri insegnamenti.vedi ad esempio i cristiani gnostici.

se tu ti sedessi a tavolino con uno di loro sceglierebbe quei testi che confermano gli insegnamenti in cui crede e le sue tradizioni.
il canone del nuovo testamento dei cattolici è uguale al vostro e a quello dei protestanti se non sbaglio.
solo lutero stava cercando,coerentemente secondo me,di farsi il suo eliminando quello che non gli andava bene.visto che non credeva nella tradizione della chiesa e nella successione apostolica.

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Perché, secondo te chi elimina dal canone l'Ecclesiastico o Giuditta a quale autorità si rifà?

LauraUrari, 9/21/2013 6:08 PM:

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poi non ho letto nessuno dire che la chiesa cattolica insegna la parola di dio a dio.
per la chiesa cattolica esiste la tradizione della grande chiesa che ha scelto quei testi che erano in linea con quello che insegnava.
l'idea che quei testi li abbia messi dio su un piatto d'argento ai cristiani è di quelli sola scriptura.

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Probabilmente l'hai letto, ma eri distratta: quando un cattolico fondamentalista dice che senza la sua chiesa vaticana non esiste nessuna Scrittura, secondo te che cosa sta affermando?

E naturalmente ti è sfuggito anche quello che ha affermato quest'ultimo papa, molto fotogenico: "La chiesa non è padrona, è custode della parola di Dio". Come a dire, Dio non la puo' custodire, ci vuole certamente la chiesa vaticana, coi suoi forzieri?

LauraUrari, 9/21/2013 6:08 PM:

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io da agnostica non credo in questo tipo di miracoli.

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Come ti ho già ricodato piu' volte, mi sembri spesso una vegetariana che continua a parlare di carne e filetto.
Ma se un agnostico dispera di poter conoscere Dio, per lui che valore ha la Sua parola?

Simon:

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Amica, se uno pretende di pubblicare brodini allungati, per metà pieni di insulti e l'altra metà di nulla, per prima cosa deve trovare un'editore compiacente che pubblichi quella roba.

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LauraUrari:

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e che cosa mi interessa se la pubblicano o no?
sto parlando della confutazione di un articolo secondo me non serio.

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A me sembra che, come spesso ti accade, tu abbia preso una posizione contraria a priori. Il fatto che continui a citare gli sproloqui, pieni di insulti e irricevibili, di un fondamentalista cattolico, purtroppo la dice lunga sul tuo atteggiamento.

Simon:

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A me non va di rispondere ai copia/incolla per principio.
Se poi l'autore è uno dei soliti noti, ho altre priorità. Se pero' trovasse chi pubblica, non solo gli sponsor del fan club, meriterebbe una risposta.

Simon

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LauraUrari, 9/21/2013 6:08 PM:

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fai a meno.
secondo me,da come scrive,polymetis potrebbe pubblicare tranquillamente quello che scrive.
io lo leggerei.
ciao simon,ci vediamo in altre discussioni.

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Sul fatto che tu leggeresti non avevo dubbi. Che trovi qualcuno disposto a pubblicare i suoi post polymetrici, qui li ho.

Simon

Cara Laura,

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mamma mia che incredibile arrampicamento sui vetri

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Perdonami, ma non ti pare che questo genere di commenti non aggiungono nulla agli argomenti e che invece tolgano molto in dignità alla discussione?

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a parte che non erano lettori comuni quelli che disquisivano sul canone del nuovo testamento e che hanno rifiutato il vangelo di tommaso

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Quello che è certo è che questo vangelo venne rifiutato dalla stragrande maggioranza dei cristiani, evidentemente frasi di quel genere erano sentite in palese contrasto con il kerygma ereditato ed esposto negli scritti certamente ritenuti autoritativi ed ereditati dalla comunità cristiana.

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la frase dopo del vangelo di tommaso dice che gesù riprende pietro per le sue parole. quindi arduini non solo l'ha fraintesa,ma l'ha anche decontestualizzata

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Ma Arduni non entra in merito all'esegesi di quel passo, egli osserva solo che frasi di quel tipo suonavano immediatamente inaccettabili per la Chiesa e dunque scartate perché sentite in contrasto con il kerygma, o ti risulta che la Chiesa del II secolo accettasse queste idee e questo linguaggio? Francamente è incomprensibile questa critica...

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e non è vero che furono visti come prodotti settari ed emarginati,furono visti come prodotti settari ed emarginati dalla GRANDE CHIESA

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Perdonami, ma dove l'Arduini direbbe il contrario? E ovvio che per le sette gnostiche questo o quello scritto erano considerati ispirati, ma la grande chiesa, vale a dire la maggioranza dei cristiani, li scartò immediatamente perché sentiti in contrasto con il kerygma come trasmesso negli scritti apostolici.

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mentre gli gnostici fecero l'opposto,scegliendo i propri testi ed eliminando gli altri che per loro erano settari ed eretici

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Appunto, il fatto è che la "scelta" degli gnostici avvenne quando il kerygma cristiano, e dunque la tradizione apostolica anche scritta, era già ben attestata e diffusa, oltre mezzo secolo, e pertanto vennero immediatamente rigettati e rimando nello stretto ambito settario di chi condivideva idee in palese contrasto con il kerygma.

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no, il vangelo di tommaso è di datazione incerta e qualcuno lo data addirittura al 40 d.C. prima dei sinottici

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Cerchiamo di essere seri... il Moraldi propone il 140, Quispel e Puech il 140. Tu fai riferimento a Koester che ammette la compilazione in quella data, semplicemente pensa che potrebbe includere tradizioni più antiche, ma rimane una visione minoritaria e mai provata, dato che secondo la maggioranza di studiosi è il vangelo di Tommaso a dipendere dai vangeli e non viceversa. Mi pare più che giusto che il dott. Arduini si attenga al consensus evitando ipotesi largamente minoritarie.

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ti ringrazio per i complimenti innanzitutto

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Beh, dai... non dirmi che non è vero!

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come si fa a non scandalizzarsi davanti ad uno storico che ignora i termini della dottrina gnostica? è uno storico o almeno si definisce tale

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Ma non è che li ignora, semplicemente non entra neppure in merito alla questione... non mi pare che Arduini si attardi in una esposizione esegetica del Vangelo di Tommaso 114, si limita a mostrare la reazione della Chiesa davanti a quel linguaggio, non vedo perché avrebbe dovuto imbarcarsi in spiegazioni sul concetto femmina/maschio nei testi gnostici.

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il vangelo di tommaso mettici la mano sul fuoco che è un testo gnostico,forse non conosci bene la dottrina gnostica ed il vangelo di tommaso neanche tu

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A parte che la cosa è discussa, ma certamente un'origine gnostica farebbe propendere per una dazione bassa, verso il 140. Comunque, perdonami, ma Arduini non sta facendo una disanima del vangelo di Tommaso, quella frase le serve solo a mostrare che già alla prima metà del II secolo c'era una forte coscienza del kerygma, fondato su scritti precedenti e ben attestati, che portarono la Chiesa al rifiuto di testi che vi si allontanavano palesemente.

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ma è assurdo anche quello che dici,cioè che le comunità della grande chiesa che hanno scartato il vangelo di tommaso non ne capissero i termini

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Quello che è che certo è che, li comprendessero a fondo o meno (seppure la gnosi era appannaggio di pochi) quel linguaggio era sentito estraneo al kerygma.

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la conoscenza delle dottrine gnostiche la rivela san paolo nelle sue lettere,quindi sapevano di che cosa stavano parlando quando leggevano i testi gnostici

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Dunque dai ragione ad Arduini, il kerygma apostolico (ammesso che possiamo ritenere realistico che vi fossero derive gnostiche già al tempo di Paolo, cosa alquanto opinabile) era già strutturalmente contrario a certi concetti, condizione che portò ad un immediato rifiuto di quegli scritti.

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oltre a questo rimane sempre il versetto seguente a quello che ha citato,dove gesù riprende pietro per quello che dice.
quindi per quale motivo dovrebbe essere fuori dal kerigma della grande chiesa?

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Non mi risulta che la presunta replica di Gesù a Pietro al 114, secondo l'interpretazione che ne diamo, fosse essere del tutto accettabile rispetto alle posizioni di Paolo.

Shalom

(Gladio), 21/09/2013 20:15:

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Scusami Laura ,ma ammettiamo che il buon Poly avesse ragione......cosa ci guadagnamo e cosa ci perdiamo nel dire che la chiesa,la grande chiesa,i puffi e Dragon bool hanno stabilito il canone a cui attingiamo??


Guarda che il fatto che vi sia un canone non è un merito ma una conseguenza.

Aggiungo e ti dico che se anche sposassi il discorso del Poly per noi non cambierebbe nulla perchè Dio si è servito e si serve di chiunque per adempiere i suoi propositi.

Geova libera gli ebrei dalla dominazione babilonese servendosi di un pagano come Ciro eppure in Persia non mi pare che vi siano templi a YHWH.

GEOVA DICE A NABUCODONOSOR CHE PER IL FATTO CHE HA DISTRUTTO TIRO GLI AVREBBE DATO I TESORI d'Egitto come ricompensa e così avvenne .

nEL 70 E.V usa gli eserciti romani per punire una nazione ribelle.

Insomma nei secoli Geova si è avvalso di chi ha voluto per adempiere i suoi propositi quindi anche se qualche concilio ha stabilito legalmente il canone delle scritture.....dovremmo riconoscere particolari meriti a queste persone o alla loro chiesa????

Fammi sapere...grazie.

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ma a questo punto sono totalmente d'accordo con voi,nel senso che avreste fatto la scelta di credere ad un miracolo nel quale dio ha usato una chiesa che ha scelto dei testi sulla base di insegnamenti (trinità,eccetera..),tradizione e successione apostolica che rifiutate.
qualcosa di un po' paradossale e difficile da credere,però sono scelte vostre.

quello che intendo sottolineare io è che,a parte la teoria dei super miracoli,questo canone non viene automatico per il cristiano.
c'erano diversi gruppi di cristiani ciascuni con proprie tradizioni ed insegnamenti che avrebbero scelto altri testi perchè più coerenti ed attinenti a ciò che predicavano.

è il vincolo del professore arduini che è assolutamente non storico secondo me.
nessuno ci dice che dobbiamo rifarci alle scelte della grande chiesa.
e chi si rifà alle scelte della grande chiesa è un po' un controsenso che rifiuti proprio quegli insegnamenti e quelle tradizioni per le quali quei testi sono stati scelti,altrimenti ne avrebbero scelti altri come fecero gli altri gruppi di cristiani.
voi chiamate questo controsenso miracolo,mi sta bene ma non mi convince molto,ma ciascuno è libero di credere ciò che vuole.

LauraUrari, 22/09/2013 11:19:

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ma a questo punto sono totalmente d'accordo con voi,nel senso che avreste fatto la scelta di credere ad un miracolo nel quale dio ha usato una chiesa che ha scelto dei testi sulla base di insegnamenti (trinità,eccetera..),tradizione e successione apostolica che rifiutate.

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Era un'ipotesi per assurdo, in realtà riteniamo che - come ben dice Arduini -

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Le evidenze storiche ci portano quindi a concludere che “dalla fine del secondo secolo, sia in Occidente che in Oriente, il Nuovo Testamento era fissato nelle sue parti essenziali”[xvii]. Mentre dunque “la base era molto chiara, e questo sin dal primo secolo, c’era solo bisogno di una maturazione per i suoi aspetti marginali”[xviii]: riflessioni, discussioni, tentennamenti. E siccome l'origine apostolica era fondamentale, “furono ritenuti quei testi dei quali si potè provare la provenienza dai discepoli di Gesù. Così, alla fine del secondo secolo la scelta era finita”.[xix]

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LauraUrari, 22.09.2013 11:19:

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ma a questo punto sono totalmente d'accordo con voi,nel senso che avreste fatto la scelta di credere ad un miracolo nel quale dio ha usato una chiesa che ha scelto dei testi sulla base di insegnamenti (trinità,eccetera..),tradizione e successione apostolica che rifiutate.
qualcosa di un po' paradossale e difficile da credere,però sono scelte vostre.

quello che intendo sottolineare io è che,a parte la teoria dei super miracoli,questo canone non viene automatico per il cristiano.
c'erano diversi gruppi di cristiani ciascuni con proprie tradizioni ed insegnamenti che avrebbero scelto altri testi perchè più coerenti ed attinenti a ciò che predicavano.

è il vincolo del professore arduini che è assolutamente non storico secondo me.
nessuno ci dice che dobbiamo rifarci alle scelte della grande chiesa.
e chi si rifà alle scelte della grande chiesa è un po' un controsenso che rifiuti proprio quegli insegnamenti e quelle tradizioni per le quali quei testi sono stati scelti,altrimenti ne avrebbero scelti altri come fecero gli altri gruppi di cristiani.
voi chiamate questo controsenso miracolo,mi sta bene ma non mi convince molto,ma ciascuno è libero di credere ciò che vuole.

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Ciò che ti sfugge è il fatto che venne predetto che proprio nella "grande Chiesa" sarebbe sorta la grande apostasia

Quindi non è poi affatto un controsenso che si rifiutano quei insegnamenti di una chiesa apostata che non rispecchiano gli insegnamenti dei primi cristiani
Si può benissimo accettare qualcosa che è in armonia con le scritture, fosse che a insegnarlo sia anche una chiesa apostata, ma rigettare altri insegnamenti di tale Chiesa proprio perché si è allontanata dal insegnamento biblico introducendo nei loro insegnamenti pensieri umani, con la sua filosofia, perdendo una base scritturale

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Non ho ben capito quale sia il primo errore ancora...

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è quello che scrive nelle prime battute dell'articolo,prendo uno dei punti salienti:

“Anche a parere di chi scrive, gli avvenimenti andrebbero visti da una prospettiva ribaltata: le gerarchie ecclesiastiche hanno semplicemente ratificato un fatto ormai compiuto. I singoli Scritti sono stati riconosciuti come canonici perché erano già stati adottati dalle comunità cristiane come Scritture ispirate da Dio, e ciò in virtù di una loro intrinseca valenza.”

non erano stati adottati "dalle comunità cristiane",ma da quelle comunità cristiane che facevano parte della grande chiesa.
altre comunità cristiane non adottarono questi testi,ad esempio le comunità gnostiche non li adottarono.
poi la scelta dei testi è stata fatta sulla base della tradizione della grande chiesa,per questo furono ritenuti ispirati e messi nel canone.
e la cosa non è sempre stata così semplice,le discussioni a volte erano serrate.
vedi articolo di christianismus che parla bene dei vari periodi di discussione.

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Perdonami, ma il dott. Arduini non entra in merito alle credenze delle varie correnti alternative, che non è lo scopo del suo scritto e di cui comunque non nega certo l'esistenza e l'influenza, ma si limita a mostrare, direi in modo assolutamente corretto, che già nel II secolo i cristiani non avevano difficoltà a percepire la distanza tra il kerygma come emerge nei documenti più antichi e invece come è esposto negli scritti che fioriscono in quegli anni e che sono per lo più il prodotto di correnti marginali e scismatiche, ed il tutto senza pronunciamenti dogmatici.

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come no,nel fraintendere il significato di femmina e maschio ha già interpretato male quello che è scritto.
poi torni a fare quell'errore che fa anche arduini.
"i cristiani" non credevano tutti agli stessi insegnamenti e non si rifacevano tutti ad un'unica tradizione.
gli gnostici avevano un loro diverso kerygma sulla base del quale non accettavano i testi che la grande chiesa invece considerava in linea con la propria tradizione.
è la tradizione che fa scegliere i testi.
ripeto poi che la conoscenza degli insegnamenti gnostici ce l'aveva chi discuteva in quei periodi.
è per questo che veniva rifiutato il vangelo di tommaso,proprio perchè gnostico.
e gnostico sapevano che cosa volesse dire e che cosa insegnava.

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Si, e con questo? Il problema non è che cosa dice ma se quello che dice è sufficientemente supportato dai fatti, non è che vogliamo facciamo un processo alle opinioni ma al metodo. Se hai argomenti storici contrari parliamone, altrimenti non vedo il motivo di alcuna preclusione pregiudiziale alle conclusioni dell'autore.

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sbaglia e dice una cosa non storica!
tu fai il processo a quello che vuoi barnabino,io faccio il processo alle cose non storiche che afferma.
intendi dire che dovrei portarti argomenti storici a confermarti che c'erano diversi gruppi di cristiani e diversi gruppi di tradizioni?
lo attestano gli stessi testi che hai nel canone del tuo nuovo testamento.
non è una questione di opinioni contrastanti,c'erano più correnti cristiane all'epoca.

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Ma non mi pare che Arduini neghi che questo fosse, fin dalle origini, un naturale criterio seguito dai cristiani dell'epoca, la lettera ai Galati è un riferimento rispetto a Tommaso non solo perché scritta da Paolo ma perché tramandata da decenni dalla chiesa, cosa che non si poteva dire del vangelo di Tommaso che pur voleva vantare origini apostoliche.

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insisti con fare lo stesso errore.
i cristiani dell'epoca erano di diversi gruppi.
dal punto di vista gnostico il vangelo di tommaso era più in linea con l'insegnamento apostolico rispetto alla lettera di paolo ai galati.
per i cristiani che seguivano l'insegnamento e la tradizione gnostica gli apostoli avevano insegnato questo e gli eretici erano coloro che rifiutavano questi insegnamenti.

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polymetis l'ha fatto notare che questo è un atto di fiducia e di fede,un criterio che non vale in assoluto.
ciò significa che io,tendenzialmente gnostica,preferisco compiere quest'atto di fiducia nei confronti della corrente gnostica e degli scritti che utilizzava.

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Si, ma perdonami, che cosa c'entra questo con la formazione del canone del NT, che è il tema dell'articolo di Arduni? Il dott. Arduini fa un'analisi storica del fenomeno e non teologica, non mi pare che nel suo articolo tragga conclusioni di tipo teologico ma solo storico, su cui si può essere più o meno d'accordo ma che mi paiono del tutto corrette.

---

Si, ma, ripeto, dove Arduini parlerebbe di questo? Qui entriamo in un discorso che esula da quello storico, di cui si occupa l'autore, ma andiamo nella teologia per non dire nell'apologetica. Arduni si limita a mostrare che storicamente "dalla fine del secondo secolo, sia in Occidente che in Oriente, il Nuovo Testamento era fissato nelle sue parti essenziali" (corsivo mio). Non ci trovo davvero nulla di scorretto in quest'affermazione.

Shalom

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l'errore di arduini è quello che fai tu,parlando dei cristiani come di qualcosa di univoco.
è un errore storico molto grossolano non è nè teologia nè apologetica.
per gli gnostici il nuovo testamento della grande chiesa era eretico,così come per gli altri grupppi cristiani.
non è sbagliata quest'affermazione di arduini,sono sbagliate le premesse a questa affermazione e le conclusioni.

per simon,

pazienza.

cara laura senza complicarla con tanti giri di parole che si mordono la coda; sai anche nabucodonosor fu ispirato da Geova, (proprio come il pagano faraone di Egitto) eppure non era un suo adoratore e quello che credeva come dottrina era di genere pagano , ma aveva incluso nel suo credo il Dio della bibbia come lo avevano fatto altri popoli, ma solo per timore .

Il canone per me diventa credibile solo perchè la chiesa di allora lo contraddice , solo per questo non credo che il canone è stata una invenzione della chiesa cattolica.

Se quello che diceva il canone e quello che insegnava e praticò la chiesa fossero stati in armonia, per me quello era solo frutto di loro ennesima favola mitologica; e non parola di un Dio, pertanto da gettare nella spazzatura

la stessa cosa dei farisei, avevano il canone , eppure con i loro insegnamenti e tradizione ne negavano perfino linsegnamento dottrina della risurrezione e altro, oltre allo stesso figlio di Dio; anche questo prova che non è farina del loro sacco.

se invece applichiamo il tuo criterio, tu dovresti accettare la decisione del sommo sacerdote Caifa, e degli altri nel loro concilio che Cristo non è il figlio di Dio, ma un apostata ed erano stati a loro a scegliere quali canoni, quali profeti ritenere ispirati, quindi ti dovevi fidare a scatola chiusa che non poteva essere che così.

Te lo avevo già spiegato, ma vedo che in questa tua logica vige la contraddizione , pertanto la considera in se stessa corrotta presumibilmente a causa dei tuoi pregiudizi e/o preconcetti personali.

Ti sfugge il fatto, cosa grave, che perfino gli apostoli hanno scritto, che anche se loro avrebbero insegnato qualcosa di diverso da quello che avevano testimoniato sostenuti dalla potenza dello spirito santo; mai più ripetuta dopo; dovevano essere maledetti e non idolatreggiati come oggetto di divinazione e infallibilità come tu rendi nel tuo in ogni caso, agnostica o no, alla chiesa cattolica, non essendo quindi diversa da una cattolica che si inginocchia alla pretesa infallibilità di quella chiesa che fu dopo gli apostoli.





tu scrivi: poi la scelta dei testi è stata fatta sulla base della tradizione della grande chiesa,per questo furono ritenuti ispirati e messi nel canone.

ma questa conclusione da dove la avresti tratta?

Il concilio degli ebrei ) due in tutto) fatto dopo circa verso il 90 forse che negò le profezie circa il messia, e che erano contro la loro tradizione??
E che quindi erano condannabili??


Questa tua logica non è credibile completamente

Io eretico falso profeta scelgo propriamente gli scritti sacri a sostegno delle mie tesi, almeno come formule magiche testimoniate dal soprannaturale che è solo quello che mi interessa estrapolato dal contesto, per deificarmi io stesso, per imporre la mia posizione di signore della chiesa; e questa è stata lezione di sempre di ieri e di oggi

cordialmente dispensa