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Errori metodologici nell'articolo di InStoria sul canone del NT

Ultimo Aggiornamento: 17/01/2022 21:30
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01/10/2013 09:05
 
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LauraUrari:

erano tutti vicini al momento in cui gli apostoli erano in vita e ciascun gruppo cristiano pretendeva di portare il vero insegnamento apostolico.
la pretesa di apostolicità dei cristiani della grande chiesa non è storica,è teologica.
così come la pretesa di portare il vero insegnamento di cristo e di aver scelto i testi che sostengono il loro insegnamento.
gli altri gruppi cristiani avevano le medesime pretese.
scegliere un gruppo o l'altro è una pura questione di fiducia e fede.



Ma allora DIMOSTRA queste tue affermazioni: Arduini ha raccolto prove per la stesura del suo articolo, e conosce molto bene l'argomento.

A te tocca:

1) elencare tutte le comunità cristiane
2) elencare per ciascuna d'esse le loro credenze
3) attribuire ad ognuna di essere il rispettivo proto-canone, contestualizzandolo nel tempo e nello spazio.

Prenditi il tempo necessario e forse potremmo parlare di qualcosa di serio.



arduini fa un errore storico girando attorno al termine "comunità cristiane".
perchè ne parla come se esistessero solo queste comunità cristiane della grande chiesa mentre esistevano svariate altre comunità cristiane che non si rifacevano agli insegnamenti della grande chiesa.
è un errore può fare una persona qualsiasi,non uno storico.
vedi che parla di "ambiente eretico" come di qualcosa in valore assoluto?
è un'assurdità storica.
ciò che io ritengo eretico magari per te è ortodosso e viceversa.
non ha senso parlare di ambiente eretico se si guarda a diverse comunità ciascuna delle quali ha la pretesa di avere la verità dalla propria parte.




Capisco che a te faccia comodo estremizzare la diversità, ridurre tutto a una poltiglia eterogenea che "trova luce e unità" solo col cattolicesimo, ma non credi che un po' di umiltà sia d'obbligo?
Davvero credi di saperne più di Arduini?
Non ti sembra di fornire una controprova totalmente inconsistente - al di là del ripetere come un disco rotto che non c'era unità tra le comunità cristiane?
Convinta tu...siamo nel paese dove tutti son bravi sul web, a stiracchiare le informazioni e a criticare.


ho detto solo che questa è la storia del canone particolare della grande chiesa.
che nessuno dice debba essere per forza la strada assoluta ed obbligata che bisogna seguire.
altre comunità scelsero altre strade ed avevano altri insegnamenti e nessuno può dire che non fossero nel giusto e che non portassero loro il vero insegnamento di cristo.



Come sopra. Di quali comunità parli specificamente? Puoi elencarle ordinatamente? Come le contestualizzi nel tempo e nello spazio? Sono da considerare aderenti agli insegnamenti apostolici o sarebbero da escludere anche per uno solo dei loro insegnamenti? In ultimo, definisci il loro proto-canone.
Fai una critica storica, no?
Senza questi dati, stiamo parlando di aria fritta.
[Modificato da admintdg3 01/10/2013 09:06]



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1) Leggete attentamente il Regolamento e attenetevi alle varie regole.
2) Usate il tasto Cerca prima di postare, onde evitare di scrivere cose che sono già state scritte in passato.
01/10/2013 09:55
 
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Re:


Io gli ho dato l'unico titolo sensato,



permettimi di dissentire.
te l'ho suggerito io un titolo ugualmente sensato che potevi dargli.



quello è un articolo storico, non teologico e dunque l'unico problema che ci deve interessare è rilevare scorrettezze dal punto di vista storico è quello metodologico che lo renderebbero poco affidabile da quel punto di vista.



allora correggi il titolo ed includi gli errori di tipo storico.
ne ho elencato uno bello grosso,cioè il confondere le comunità cristiane tutte per comunità cristiane della grande chiesa.
cioè confondere una parte per tutto l'insieme.

inoltre anche l'errore di ignoranza che compie riguardo alla dottrina gnostica e che lo porta a fare un'affermazione che non sta ne in cielo nè in terra (quindi non è una questione di opinioni) è bello grosso.
ignora la dottrina dell'androgine alla quale si rifa la citazione del vangelo secondo tommaso e fa come ha fatto dan brown per abbozzare il suo codice da vinci.
ma dan brown se lo può permettere,uno storico serio no.



Che poi un autore possa giungere a certe conclusioni non ha nulla a che vedere con la "serietà" dell'articolo, Ardunini può benissimo arrivare a conclusioni contrarie e quelle di Nicolotti ed essere entrambi perfettamente scientificamente corretti.



come ti ho ampiamente dimostrato non stiamo parlando di conclusioni e di opinioni ma di errori dal punto di vista storico e errori dovuti ad ignoranza della materia che vuol trattare.
non poco insomma.



Quello che non è chiaro, semmai, è se tu vuoi parlare di storia o di teologia o se semplicemente tu voglia polemizzare con chi assegna un certo valore alla Scrittura in sé.

Shalom



proprio perchè voglio parlare di storia certi errori di tipo STORICO non me li aspetto da uno storico.
come lo difendi quest'arduini dagli errori che ti ho scritto sopra?
01/10/2013 10:07
 
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"Non se lo può permettere, non me lo aspetto da uno storico, non è corretto"....ma parlare di fatti concreti invece di "aggettivare" all'infinito?

Ripropongo il quesito a cui dovresti rispondere (senza copia-incollare):

A te tocca:

1) elencare tutte le comunità cristiane
2) elencare per ciascuna d'esse le loro credenze
3) attribuire ad ognuna di esse il rispettivo proto-canone, contestualizzandolo nel tempo e nello spazio.

[Modificato da admintdg3 01/10/2013 11:33]



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1) Leggete attentamente il Regolamento e attenetevi alle varie regole.
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01/10/2013 10:12
 
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Re: Re: Re: Re:
per simonlebon,



Dovresti chiederlo a lui, ma da parte tua al posto di venire al dunque mi pare che continui a rigirare la frittata, aspettando che si bruci...



guarda simon,più al dunque di così.
ho sintetizzato,ho argomentato,ho tirato e mollato i due grossi problemi di arduini che abbiamo scelto fra gli altri.
ma mi sa che siete voi che non sapete cosa rispondere.

a uno barnabino ha cercato di farmi passar l'idea che i padri della chiesa quando guardavano ai testi sacri per scegliere se escluderli o includerli dal canone, non conoscessero lo gnosticimo.
mentre in realtà non lo conosce arduini.

all'altro state ancora facendo finta che oltre alla grande chiesa non ci fosse alternativa o che le alternative in qualche modo fossero "eretiche" non so sulla base di quale metro storico,e voi non me lo sapete dire.



Ma, correggimi se sbaglio, l'agnostica-filo-gnostica qui sei tu, perché perdere il sonno per degli scritti che comunque non sono ispirati da un Dio-inconoscibile?

E' come dichiararsi fans dell'amore platonico e poi dilettarsi assiduamente di definire l'ispirazione dei fumetti di Milo Manara o di playboy...

Magari tu non ci vedi niente di strano?

Simon




chi te l'ha detto che io non ritengo ad esempio lo gnostico di tommaso uno scritto ispirato o forse parzialmente ispirato da un dio o dalle emanazioni divine probabilmente conoscibili se non in tutto forse in parte?

la ricerca della verità anche o forse da parte di un agnostico non ha niente di strano.

l'agnostico non è uno che incrocia le braccia e si arrende,ogni persona è in cerca della verità.
01/10/2013 12:36
 
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Cara Laura,


assoutamente sbagliato



Si potrebbe tenere un tono più interlocutorio, visto che non lo capisci cominciamo con l'assegnarti un warning per queste frasi assolutamente inadeguate al tipo di argomento, magari riesci a capire che non siamo allo stadio ma stiamo discutendo di temi storici.


i cristiani,ad esempio,gnostici rifiutarono i testi che erano contrari alla loro tradizione. e così pure gli altri filoni cristiani che non seguivano la tradizione e gli insegnamenti della grande chiesa



Non vedo dove Arduni dica il contrario, quello che dici rende ancora più evidente che esisteva un kerygma già fissato che anche questi gruppi marginali e sorti tardivamente riconoscevano nei testi "cattolici".


la selezione l'ha fatta la grande chiesa ed era valevole ovviamente per chi ne faceva parte. per i cristiani di altri gruppi erano tutti eretici ed emarginarono quei testi che la grande chiesa scelse



Appunto, dunque la selezione è stata fatta dalla grande chiesa già nei primi secoli, che è la tesi che difende Arduni.


sbagliatissimo,è questo l'errore tuo e di arduini



Vedi sopra.


non esisteva un kerygma che stava al di sopra di tutto. ogni gruppo cristiano aveva la sua proclamazione,il suo messaggio ed il suo vangelo



Questo è tutto da dimostrare, mi pare che tu confonda l'esistenza di diverse tradizioni con l'esistenza di diversi kerygma. Non è la stessa cosa.


nello stretto ambito del kerygma della grande chiesa hanno prevalso dei testi proprio sulla base dell'insegnamento che essa portava e predicava



Appunto, questi testi poi diventati canonici sono la testimonianza di un kerygma ormai pienamente riconosciuto dalla grande chiesa, non capisco dove sia il problema che sollevi.


gli altri gruppi avevano ciascuno la propria tradizione,il proprio kerygma particolare ed i propri insegnamenti che li portavano a scartare i testi canonici secondo la grande chiesa e ad accoglierne altri



Appunto: i testi di questi "altri gruppi" sorti in seguito e i loro testo erano in aperto contrasto con un kerygma già ben definito.


per esempio il kerigma gnostico è differente e non è meno kerigma da quello che hai scritto tu

7

Infatti, se il kerygma gnostico non venne accolto dalla grande chiesa, e semmai emarginato e combattuto, era proprio perché sentito differente da qualcosa che era già ben stabilito.


a me interessa e non è nè opinabile nè varia perchè fa riferimento a dei termini molto precisi dello gnosticismo



Perdonami, ma a parte che il senso di EvTom 114 è molto discusso, ma non cambia nulla nel ragionamento di Arduni: quell'insegnamento era sentito in aperto contrasto con il kerygma ed i testi che erano già in circolazione e accolti come autenticamente apostolici.


quello che mi interessa è evidenziare l'ignoranza storica di arduini dalla quale si capisce la serietà del suo articolo



Si ma non si capisce che cosa avrebbe detto di scorretto Arduni dal punto di vista storico, egli infatti si limita a notare che i contenuti dall'EvTom erano sentiti già in aperto contrasto con i testi accolti come apostolici. Che cosa ci sarebbe di storicamente errato in questa affermazione non lo si capisce.


ci sono tante affermazioni nei testi del canone della chiesa che se decontestualizzo non sono ammissibili con il kerigma e la tradizione della chiesa che le ha scelte



Perdonami, ma se leggiamo tutto il contesto di EvTom 114 è evidente che quel passo è in contrasto con il pensiero di Paolo... o ci stai raccontando Tommaso e Paolo stavano dicendo la stessa cosa? Mi chiedo di che cosa tu stia parlando.


alt.nella conoscenza di quei termini nessuna lettura attenta poteva trovare una distanza fra quell'affermazione ed il kerigma della grande chiesa



Qui andiamo nel campo dell'esegesi che non è facile dato che varia a seconda della datazione del vangelo di Tommaso. Arduni rimane alla datazione classica (verso il 140) e dunque, coerentemente con quella datazione, la legge in quel contesto storico. Il problema è che di quel passo sono state date differenti letture e interpretazioni, alcuni autori la considerano anche una interpolazione successiva. Ovvio che Arduni non entri in queste discussioni, così come è ovvio che la tua interpretazione è opinabile e tu sei incoerente, perché se dai una datazione alta per il vangelo di Tommaso allora dobbiamo negarne l'origine gnostica e viceversa.


l'errore è proprio qui ed è grosso,cioè fu solo una precisa parte di questo mosaico che,seguendo il proprio kerigma,la propria tradizione ed i propri insegnamenti escluse i testi gnostici



Gli esclude per ragione cronologiche, quando appaiono il kerygma è già definito e il nucleo di testi del NT già stabilito.


quello che hai scritto è falsità



Scusami ma non tollero davvero questo toni...


l'accoglienza dei testi appartenenti al canone della grande chiesa è riferita a chi fa parte di questa grande chiesa. gli gnostici non accolsero i vangeli del canone della grande chiesa così come non lo fecero gli altri gruppi cristiani



Questo è una prova che esisteva già un nucleo di testi che i gruppi eterodossi poterono sentire come estranei, né è una prova Marcione.


se arduini fosse uno storico serio la tratterebbe,come è,cioè come una questione dibattuta e non come un dato probabile



Arduini non sta facendo uno studio sul vangelo di Tommaso e dunque si attiene a quello che è il parere ampiamente maggioritario, che poi ci sia qualche studioso che dibatte la questione è piuttosto indifferente, anche perché come detto la datazione alta di Tommaso ne escluderebbe l'origine gnostica di Tommaso.


non lo critico riguardo a questo,lo critico riguardo alla scelta di considerare senza ombra di dubbio la lettera ai galati inannzitutto come canonica in maniera assoluta



Beh, abbiamo uno scritto praticamente considerato da tutti autenticamente paolino e datato unanimemente verso la metà del I secolo la cui canonicità non venne mai messa in dubbio da nessuno, neppure da Marcione.


e poi di non considerare il fatto che ci sono buone possibilità che il testo del vangelo di tommaso sia più antico della lettera stessa se non dei sinottici addirittura



Perdonami ma queste "buone possibilità" non si capisce dove tu le veda, visto che la maggioranza di studiosi è per una datazione bassa, Ardunini non fa altro che adeguarsi senza entrare nelle opinioni di una piccola minoranza di studiosi, tanto più che se accettiamo la datazione alta allora va esclusa l'origine gnostica.


la risposta di gesù,pur decontestualizzata nei termini,riprende pietro



Lo riprende parzialmente, anche qui gli studiosi mi paiono abbastanza concordi che Gesù fa una precisazione che non era esattamente in linea con Paolo...


parli sempre del canone SECONDO LA GRANDE CHIESA facendolo passare per un canone valevole in valore assoluto



Io non parlo di alcun canone, parlo di testi che erano già sentiti come apostolici e coerenti con il kerygma ed altri, successivi, sentiti e riconosciuti in contrasto con questo kerygma.


quegli scritti si imposero nell'ecumene cristiano DELLA GRANDE CHIESA. il vangelo di Tommaso era conosciuto ed accettato dai cristiani gnostici



Appunto, è evidente che esisteva già un kerygma ben stabilito e dunque una pletora di testi accettati dalla chiesa che emarginarono immediatamente questi cristiani con i loro testi.


è sconosciuto a noi perchè predominò la grande chiesa e quindi abbiamo più manoscritti e pergamene dei testi che essa scelse come canonici



Appunto, questi testi immediatamente vennero rifiutati, evidentemente esisteva già una idea di "canone" o di testi "canonici" che permise di escluderli. Guarda che così stai dando ragione ad Arduni! [SM=g27985]


continui a parlare della grande chiesa che si impose sopra tutte le altre correnti cristiane come di un valore assoluto e questo è sbagliato dal punto di vista storico



Storicamente le cose andarono in questo modo... la grande chiesa si impose ben presto sulle altre correnti cristiane, non capisco dove sia l'errore storici.


ortodossia ed eresia sono elementi relativi,come ho già spiegato. quel che conta è la storia ed è diversa da quella che cercate di delineare tu e arduini



Infatti non si parla di ortodossia o eresia, si parla di testi esclusi perché sentiti in contrasto con il kerygma come trasmesso nei testi più antichi allora in circolazione, capisci?


non esiste infatti un canone in valore assoluto così come non esiste un'unanimità fra le comunità cristiane in valore assoluto proprio perchè vi era diversità di pensieri,di kerygmi,di insegnamenti eccetera



Si, ma non mi pare che Arduni dica il contrario, anzi. Per questo non capisco a capire quale sia l'errore storico di cui tu continui a parlare.

Shalom [SM=g2037509]
[Modificato da barnabino 01/10/2013 12:37]
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01/10/2013 13:43
 
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In breve


allora correggi il titolo ed includi gli errori di tipo storico. ne ho elencato uno bello grosso,cioè il confondere le comunità cristiane tutte per comunità cristiane della grande chiesa



Francamente non capisco ancora quale sia l'errore "storico" fatto da Arduni, egli non confonde affatto la grande chiesa con tutte le tendenze cristiane, non vedo dove tu lo legga, semplicemente ritiene che i testi in seguito accolti come canonici venissero già riconosciuti dalla maggior parte di cristiani come coerenti con il kerygma (vale a dire con la più antica proclamazione cristiana). Non vedo come questo significhi negare l'esistenza di differenti tradizioni cristiani, non è certo questo quello che sostiene l'Arduini.


cioè confondere una parte per tutto l'insieme



Non si capisce dove egli farebbe questa confusione, al contrario mi pare che sottolinei proprio le differenze.


ignora la dottrina dell'androgine alla quale si rifa la citazione del vangelo secondo tommaso e fa come ha fatto dan brown per abbozzare il suo codice da vinci ma dan brown se lo può permettere,uno storico serio no.



Anche qui è opinabile quello che dici, l'esegesi del passo è dibattuta e non abbiamo alcuna certezza che il vangelo di Tommaso faccia riferimento a quella dottrina, d'altronde Arduni vuole entrare in merito all'esegesi del passo ma solo rilevare la distanza che c'era tra un testo ritenuto certamente apostolico e questo testo che venne bloccato sul nascere proprio perché sentito distante dall'insegnamento trasmesso negli scritti apostolici, di cui evidentemente esisteva già un nucleo ben riconosciuto al punto da respingere altre tradizione estranee ad esso.


come ti ho ampiamente dimostrato non stiamo parlando di conclusioni e di opinioni ma di errori dal punto di vista storico e errori dovuti ad ignoranza della materia che vuol trattare



Il punto è che non si capisce dove stia l'errore, capisci? Anche se la citazione è incompleta il senso è identico.


proprio perchè voglio parlare di storia certi errori di tipo STORICO non me li aspetto da uno storico. come lo difendi quest'arduini dagli errori che ti ho scritto sopra?



Il punto è che non esiste nessun errore, sei tu che lo vedi. Arduini si limita a registrare i fatti, ed i fatti sono corretti:

1. Esisteva un nucleo molto antico di testi
2. La chiesa antica li accettava e riconosceva come testimoni del kerygma
3. Testi di altre tradizione venivamo "selezionati" in base a quel kerygma che si era formato antecedentemente ogni successiva dichiarazione dogmatica
4. La conclusione evidente è che la "selezione" dei testi avvenne sulla base di un kerygma già riconosciuto come autoritativo verso il I secolo, senza attendere il IV.

Tutto qui, che tu accusi Arduini di leggerezza storica è davvero sorprendente!

Shalom
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01/10/2013 15:19
 
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Re:


Si potrebbe tenere un tono più interlocutorio, visto che non lo capisci cominciamo con l'assegnarti un warning per queste frasi assolutamente inadeguate al tipo di argomento, magari riesci a capire che non siamo allo stadio ma stiamo discutendo di temi storici.



hai ragione barnabino,ho esagerato proprio.
non si deve mai dire che una cosa è assolutamente sbagliata,soprattutto se lo si pensa e meglio ancora se lo è effettivamente.
non dirò più "assolutamente sbagliato" in vita mia.



Non vedo dove Arduni dica il contrario, quello che dici rende ancora più evidente che esisteva un kerygma già fissato che anche questi gruppi marginali e sorti tardivamente riconoscevano nei testi "cattolici".



non è necessario dire il contrario per negare una cosa,è sufficiente fare affermazioni che la escludano.
e arduini fa proprio così.fa un discorso parlando delle comunità cristiane escludendo neanche tanto implicitamente quelle comunità che non facevano parte della grande chiesa.
la questione del solo kerygma (già fissato?da chi?) non è un dato storico.
la maggior parte degli studiosi è dell'opinione che esistessero diversi kerygmi che non erano sorti tardivamente ma che erano contemporanei.
c'è un bell'articolo a riguardo su christianismus.



Appunto, dunque la selezione è stata fatta dalla grande chiesa già nei primi secoli, che è la tesi che difende Arduni.



la grande chiesa non sono tutti i gruppi cristiani a lei contemporanei.



Vedi sopra.



pardon,vedi sopra.



Questo è tutto da dimostrare, mi pare che tu confonda l'esistenza di diverse tradizioni con l'esistenza di diversi kerygma. Non è la stessa cosa.



dimostrare è una parola grossa per uno storico,figurati per me e te.
niente è dimostrabile nella storia.
non sbaglio,parlo di diversi kerygmi (si dice kerigmata,giusto?) contemporanei al kerygma che poi ha prevalso.
poi se fossi io a parlarne sai quanto varrebbero le mie parole,ma è l'opinione più diffusa in campo accademico.



Appunto, questi testi poi diventati canonici sono la testimonianza di un kerygma ormai pienamente riconosciuto dalla grande chiesa, non capisco dove sia il problema che sollevi.



il problema che sollevo è che non esisteva solo la grande chiesa e non esisteva solo quel kerygma.
cioè voglio dire che dal punto di vista storico siamo davanti a una serie di più strade e non ad un vicolo cieco che ci porta inevitabilmente ad accogliere l'opinione e le decisioni della grande chiesa.
quindi arduini sta compiendo un errore storico e ci fa cadere chi legge il suo articolo ignorando questi elementi storici.



Appunto: i testi di questi "altri gruppi" sorti in seguito e i loro testo erano in aperto contrasto con un kerygma già ben definito.



no,questa è un'ipotesi oramai abbandonata da tempo.
c'erano più kerygmata di cui poi ha prevalso uno ma solo successivamente.



Infatti, se il kerygma gnostico non venne accolto dalla grande chiesa, e semmai emarginato e combattuto, era proprio perché sentito differente da qualcosa che era già ben stabilito.



no,perchè non c'era nulla di antecedente e di già ben stabilito secondo l'opinione della maggioranza del mondo accademico.
c'erano più kerygmata fra cui il kerygma che poi diverrà quello prevalente cioè quello della grande chiesa.



Perdonami, ma a parte che il senso di EvTom 114 è molto discusso, ma non cambia nulla nel ragionamento di Arduni: quell'insegnamento era sentito in aperto contrasto con il kerygma ed i testi che erano già in circolazione e accolti come autenticamente apostolici.



no non è molto discusso perchè il riferimento alla teologia gnostica dell'androgino è evidente.
il fatto che uno storico ignori palesemente questo elemento ha il suo peso secondo me e mina la serietà di quello che scrive in maniera abbastanza forte.
poi non c'era alcun kerygma originario ed univoco al quale tutti si dovevano rifare.c'erano più kerigmata a seconda dei filoni cristiani e dei loro insegnamenti e tradizioni.



Si ma non si capisce che cosa avrebbe detto di scorretto Arduni dal punto di vista storico, egli infatti si limita a notare che i contenuti dall'EvTom erano sentiti già in aperto contrasto con i testi accolti come apostolici. Che cosa ci sarebbe di storicamente errato in questa affermazione non lo si capisce.



arduni compie un errore niente affatto limitato.
compie un errore dovuto alla sua ignoranza delle accezioni gnostiche dei termini.
errore che può fare lui ma che non si può appioppare ai padri della chiesa che ben conoscevano le dottrine gnostiche.
gli stessi scrittori dei testi che la grande chiesa scelse come canonici danno prova di conoscere tali insegnamenti.

è un conto affermare che qualcosa nel suo vero significato viene rifiutato.
un altro è affermare che qualcosa nel suo significato storpiato e misconosciuto viene rifiutato.

inoltre rimane la questione del versetto successivo.altro palese errore.



Perdonami, ma se leggiamo tutto il contesto di EvTom 114 è evidente che quel passo è in contrasto con il pensiero di Paolo... o ci stai raccontando Tommaso e Paolo stavano dicendo la stessa cosa? Mi chiedo di che cosa tu stia parlando.



mi chiedo se tu saresti in grado di leggere il vangelo di tommaso comprendendone l'esegesi gnostica.
i padri della chiesa lo sapevano fare,anche gli scrittori dei testi che tu consideri canonici.
fai bene a chiederti di che cosa stia parlando perchè se uno apre il vangelo di tommaso senza conoscere le accezioni gnostiche non ci capisce un tubo.
mi sa che anche arduini si è trovato a fare così.



Qui andiamo nel campo dell'esegesi che non è facile dato che varia a seconda della datazione del vangelo di Tommaso. Arduni rimane alla datazione classica (verso il 140) e dunque, coerentemente con quella datazione, la legge in quel contesto storico. Il problema è che di quel passo sono state date differenti letture e interpretazioni, alcuni autori la considerano anche una interpolazione successiva. Ovvio che Arduni non entri in queste discussioni, così come è ovvio che la tua interpretazione è opinabile e tu sei incoerente, perché se dai una datazione alta per il vangelo di Tommaso allora dobbiamo negarne l'origine gnostica e viceversa.



questo è un arrampicarsi sugli specchi.
è una questione di conoscenza dei termini gnostici.cosa che arduini non possiede.
ma arduini non può riflettere la sua ignoranza sui padri della chiesa che non avevano tale ignoranza.
lo gnosticismo è antecedente al cristianesimo.
non è ben definito il perido di contatto che ebbe con i kerygmi cristiani come pure è un elemento di forte discussione la datazione del vangelo di tommaso.
"alcuni autori" considerano anche che gesù e i suoi discepoli agirono e scrissero sotto azione di funghi allucinogeni.

quando qualcosa è discusso ha poco valore il consensus.quando qualcosa è meno discusso,il consensus ha più valore.



Gli esclude per ragione cronologiche, quando appaiono il kerygma è già definito e il nucleo di testi del NT già stabilito.



vedi sopra.
vi erano più kerygmata contemporanei prima della scelta dei testi canonici.




01/10/2013 15:20
 
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Scusami ma non tollero davvero questo toni...



pardon di nuovo.



Questo è una prova che esisteva già un nucleo di testi che i gruppi eterodossi poterono sentire come estranei, né è una prova Marcione.



non c'erano ancora nuclei.
ed è un cane che si morde la coda perchè i gruppi che non facevano parte della grande chiesa sentivano come estranei i testi eterodossi che poi scelse la grande chiesa e viceversa.
eterodosso ed ortodosso è un discorso teologico soggettivo.noi stiamo parlando di processi storici contemporanei e paralleli di cui poi uno predominò sugli altri.



Arduini non sta facendo uno studio sul vangelo di Tommaso e dunque si attiene a quello che è il parere ampiamente maggioritario, che poi ci sia qualche studioso che dibatte la questione è piuttosto indifferente, anche perché come detto la datazione alta di Tommaso ne escluderebbe l'origine gnostica di Tommaso.



non c'è qualche studioso che dibatte,l'argomento è dibatutto da tutti gli studiosi.
se non ti piace sentirtelo dire non te lo dico più.
però è così.
la storia della datazione alta non ha senso come ho detto prima,perchè lo gnosticismo esiste da prima di gesù cristo ed è dibattuto anche il perido che giunse a contatto col cristianesimo.
non si può escludere nemmeno che gesù portasse un kerigma gnostico.



Beh, abbiamo uno scritto praticamente considerato da tutti autenticamente paolino e datato unanimemente verso la metà del I secolo la cui canonicità non venne mai messa in dubbio da nessuno, neppure da Marcione.



primo quando parli di canone parli all'interno di un contesto preciso,la grande chiesa e le sue scelte particolari.
ciò che è canonico per la grande chiesa non è canonico ed è eretico per gli altri gruppi cristiani a lei contemporanei.
secondo paolo era eretico per i cristiani gnostici?
e per gli altri gruppi cristiani a lui coevi?
se optiamo per la datazione alta del vangelo di tommaso lo possiamo datare 40 d.C.
c'è chi ha ipotizzato che potesse essere una fonte dei vangeli canonici addirittura.



Perdonami ma queste "buone possibilità" non si capisce dove tu le veda, visto che la maggioranza di studiosi è per una datazione bassa, Ardunini non fa altro che adeguarsi senza entrare nelle opinioni di una piccola minoranza di studiosi, tanto più che se accettiamo la datazione alta allora va esclusa l'origine gnostica.



ma è una questione dibattuta,ciò significa che il consensus non ha molto peso.
anzi c'è chi ritiene il vangelo di tommaso,al pari dell'ipotetica fonte q,una fonte dei canonici.
riguardo all'origine gnostica ti ho già parlato.



Lo riprende parzialmente, anche qui gli studiosi mi paiono abbastanza concordi che Gesù fa una precisazione che non era esattamente in linea con Paolo...



dai pian piano vieni dalla mia parte.
ancora un piccolo sforzo.



Io non parlo di alcun canone, parlo di testi che erano già sentiti come apostolici e coerenti con il kerygma ed altri, successivi, sentiti e riconosciuti in contrasto con questo kerygma.



non esisteva un kerygma solo ma più kerygmata contemporanei.



Appunto, è evidente che esisteva già un kerygma ben stabilito e dunque una pletora di testi accettati dalla chiesa che emarginarono immediatamente questi cristiani con i loro testi.



ben stabilito e parallelo e contemporaneo.
ciascuno dava dell'eretico all'altro,chi aveva ragione?
storicamente nessuno.
se vuoi puoi usare il metro della fede,come dico dall'inizio.
ma la storia non ti viene in aiuto.



Appunto, questi testi immediatamente vennero rifiutati, evidentemente esisteva già una idea di "canone" o di testi "canonici" che permise di escluderli. Guarda che così stai dando ragione ad Arduni! [SM=g27985]



esisteva un kerygma e degli insegnamenti che ovviamente contrastavano con quelli degli altri gruppi.
nessun kerygma era più antico degli altri e ciascun kerygma vantava l'origine apostolica.
ciascuno considerava ortodosso se stesso ed eretici gli altri.
san paolo stesso negli scritti del canone riferisce di questi accadimenti.
arduini non mi sembra sarebbe d'accordo con me e con il parere diffuso degli storici.



Storicamente le cose andarono in questo modo... la grande chiesa si impose ben presto sulle altre correnti cristiane, non capisco dove sia l'errore storici.



sdeng,è questo l'errore.
non andarono in questo modo.
è parere diffuso fra gli storici che vi erano più kerygmata contemporanei.
stai seguendo un'ipotesi vecchia e scartata.
dalla scoperta degli ultimi apocrifi gli storici si sono diretti in una direzione diversa.
è un po' oramai.



Infatti non si parla di ortodossia o eresia, si parla di testi esclusi perché sentiti in contrasto con il kerygma come trasmesso nei testi più antichi allora in circolazione, capisci?



quindi eretici,come dicevo.

fra i testi più antichi mettici pure il vangelo di tommaso ed altri testi suoi pari ma esclusi dal canone.

inoltre c'erano diversità di kerygmi e nessun kerygma più antico.



Si, ma non mi pare che Arduni dica il contrario, anzi. Per questo non capisco a capire quale sia l'errore storico di cui tu continui a parlare.

Shalom [SM=g2037509]



arduini dice il contrario,cioè crede che esistesse un solo kerygma più antico mentre ne esistevano diversi e contemporanei.
ogni filone cristiano aveva il proprio e vantava origini apostoliche e tradizione apostolica secondo la quale giudicava eretici gli altri.

chi ha ragione?
la storia non ci aiuta.
bisogna usare la fede e buttarsi.
01/10/2013 15:30
 
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Francamente non capisco ancora quale sia l'errore "storico" fatto da Arduni, egli non confonde affatto la grande chiesa con tutte le tendenze cristiane, non vedo dove tu lo legga, semplicemente ritiene che i testi in seguito accolti come canonici venissero già riconosciuti dalla maggior parte di cristiani come coerenti con il kerygma (vale a dire con la più antica proclamazione cristiana). Non vedo come questo significhi negare l'esistenza di differenti tradizioni cristiani, non è certo questo quello che sostiene l'Arduini.



non esisteva una più antica proclamazione cristiana ma diverse proclamazioni contemporanee cristiane.

per questo arduini compie un grave errore storico.



Non si capisce dove egli farebbe questa confusione, al contrario mi pare che sottolinei proprio le differenze.



nel parlare di canone unimamente accolto dalle comunità cristiane egli esclude dalle "comunità cristiane" quelle di altri gruppi cristiani che non accolsero i testi come canonici ma li rifiutarono come eretici.



Anche qui è opinabile quello che dici, l'esegesi del passo è dibattuta e non abbiamo alcuna certezza che il vangelo di Tommaso faccia riferimento a quella dottrina, d'altronde Arduni vuole entrare in merito all'esegesi del passo ma solo rilevare la distanza che c'era tra un testo ritenuto certamente apostolico e questo testo che venne bloccato sul nascere proprio perché sentito distante dall'insegnamento trasmesso negli scritti apostolici, di cui evidentemente esisteva già un nucleo ben riconosciuto al punto da respingere altre tradizione estranee ad esso.



tu di sicuro non puoi far altro che considerarlo opinabile perchè non conosci lo gnosticismo,i concetti gnostici ed il vangelo di tommaso.
una persona che ha queste conoscenze non lo considera opinabile.
per valutare la distanza o meno di un testo da un altro testo è indispensabile avere la chiave di lettura per poter eseguire questo confronto.
arduini e tu non ce l'avete evidentemente.
i padri della chiesa ce l'avevano.

non esisteva poi alcun nucleo ben riconosciuto come pure non esisteva un kerygma più antico.



Il punto è che non si capisce dove stia l'errore, capisci? Anche se la citazione è incompleta il senso è identico.



certo che lo capisci,ma non lo accetti.
e se la citazione è completa anche se travisi i concetti gnostici e sbagli a comprendere il testo,sei più vicino al kerygma della grande chiesa.
con un piccolo sforzo lo potrai ammettere anche tu.dai.




Il punto è che non esiste nessun errore, sei tu che lo vedi. Arduini si limita a registrare i fatti, ed i fatti sono corretti:

1. Esisteva un nucleo molto antico di testi
2. La chiesa antica li accettava e riconosceva come testimoni del kerygma
3. Testi di altre tradizione venivamo "selezionati" in base a quel kerygma che si era formato antecedentemente ogni successiva dichiarazione dogmatica
4. La conclusione evidente è che la "selezione" dei testi avvenne sulla base di un kerygma già riconosciuto come autoritativo verso il I secolo, senza attendere il IV.

Tutto qui, che tu accusi Arduini di leggerezza storica è davvero sorprendente!

Shalom



sei tu che non lo vedi perchè sei arroccato a sua difesa e a difesa di un'ipotesi storica datata e sorpassata.
1. fra i quali anche gli apocrifi.
2. non esisteva alcun kerygma univoco e più antico, c'erano diversi kerygmata contemporanei,alcuni dei quali rifiutarono i testi che la grande chiesa accolse come canonici.
3. vedi punto 2, quel keygma non aveva alcun elemento superiore agli altri kerigmata per poter essere scelto storicamente come testimone unico e originale.
4. vedi punti precedenti,stai parlando di un'ipotesi scartata e sorpassata.

non è la mia la leggerezza storica purtroppo,io me la potrei permettere!
shalom!


01/10/2013 19:53
 
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LauraUrari, 10/1/2013 10:12 AM:

per simonlebon,

Simon:


Dovresti chiederlo a lui, ma da parte tua al posto di venire al dunque mi pare che continui a rigirare la frittata, aspettando che si bruci...



guarda simon,più al dunque di così.
ho sintetizzato,ho argomentato,ho tirato e mollato i due grossi problemi di arduini che abbiamo scelto fra gli altri.
ma mi sa che siete voi che non sapete cosa rispondere.

a uno barnabino ha cercato di farmi passar l'idea che i padri della chiesa quando guardavano ai testi sacri per scegliere se escluderli o includerli dal canone, non conoscessero lo gnosticimo.
mentre in realtà non lo conosce arduini.

all'altro state ancora facendo finta che oltre alla grande chiesa non ci fosse alternativa o che le alternative in qualche modo fossero "eretiche" non so sulla base di quale metro storico,e voi non me lo sapete dire.



Per parte mia ti ho già risposto: non è la chiesa che definisce la parola di Dio, ma Dio che definisce la sua parola.
Tant'é che comunque sono passati molti secoli (certamente non solo 4) prima che quell'accozzaglia di pareri discordanti che tu chiami "grande chiesa", nel frattempo scissa e divisa piu' che mai, arrivasse a stabilire un canone ufficiale, subito rifiutato sia dagli ebrei che dai cosiddetti "protestanti".

Come ti ho già segnalato piu' volte, ma mi sembra di non trovare ascolto, le vestigia di quello che chiami "grande chiesa" accettano ancora oggi come ispirati dei libri che non possediamo nemmeno nella loro lingua di scrittura originale, ma solo in traduzione.

Se poi per te l'accettare libri ispirati solo in traduzione non è un errore metodologico, probabilmente non abbiamo le stesse idee in proposito.

Simon:


Ma, correggimi se sbaglio, l'agnostica-filo-gnostica qui sei tu, perché perdere il sonno per degli scritti che comunque non sono ispirati da un Dio-inconoscibile?

E' come dichiararsi fans dell'amore platonico e poi dilettarsi assiduamente di definire l'ispirazione dei fumetti di Milo Manara o di playboy...

Magari tu non ci vedi niente di strano?

Simon




LauraUrari, 10/1/2013 10:12 AM:

chi te l'ha detto che io non ritengo ad esempio lo gnostico di tommaso uno scritto ispirato o forse parzialmente ispirato da un dio o dalle emanazioni divine probabilmente conoscibili se non in tutto forse in parte?



La tua formulazione di questa frase è illuminante:

che io non ritengo ... ispirato o forse parzialmente ispirato ... da un dio o dalle emanazioni ... probabilmente conoscibili ... forse in parte.

Ci mancano un "forse" e un "magari" per fare l'elogio dell'incertezza!

Se credere a Dio deve avere un senso, se deve una visibile influenza pratica sulla nostra vita, non ci si puo' accontentare di una fila di "se", "forse" e "chissà" che domani potrebbero anche essere ribaltati diametralmente senza cambiare nulla nella propria vita.

Se invece la fede è un drink che posso scegliere di sorseggiare (o meno), mentre siedo comodamente sullo sdraio, d'estate sotto il sole in spiaggia, allora perché porsi il problema di cos'è ispirato o meno? E' del tutto indifferente che io scelga con la "grande" o con la "piccola" chiesa, se domani non mi va piu' bene... cambiamo!


LauraUrari, 10/1/2013 10:12 AM:

... la ricerca della verità anche o forse da parte di un agnostico non ha niente di strano.

l'agnostico non è uno che incrocia le braccia e si arrende,ogni persona è in cerca della verità.



E ti auguro di trovarla, la Verità, ma con le tue premesse io personalmente non saprei nemmeno da che parte voltarmi per cominciare a correre.

Simon
01/10/2013 19:57
 
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Caro Laura,

Vorrei solo che si rimasse sul piano storico, l'argomento non permette certo di essere dogmatici o di uscirsene con frasi apodittiche come "assolutamente sbagliato", così come non mi piace affatto che tu voglia a tutti i costi trascinare la discussione su un piano ideologico.

Vediamo alle tue repliche


non esisteva una più antica proclamazione cristiana ma diverse proclamazioni contemporanee cristiane. per questo arduini compie un grave errore storico



Ripeto, tu fai confusione: quando parliamo di kerygma non parliamo delle varie correnti che da quel kerygma si svilupparono, ma parliamo dell'originale proclamazione su Gesù, dunque l'errore storico lo fai tu parlando di un ipotetico kerygma gnostico che non è attestato da nessuna parte. Al massimo lo gnosticismo era un sistema con cui venne venne in seguito (verso il II secolo) filtrato il kerygma ma non era certo quello il kerygma. Stiamo parlando di due periodi storici ben distinti, e Arduini mi pare che lo spiega molto chiaramente.


nel parlare di canone unimamente accolto dalle comunità cristiane egli esclude dalle "comunità cristiane" quelle di altri gruppi cristiani che non accolsero i testi come canonici ma li rifiutarono come eretici



Che a te piaccio o no questo è quello che emerge storicamente, questi testi comparsi verso il II secolo e prodotti da gruppi marginali vennero infatti immediatamente percepito come non ispirati dalla grande chiesa, questo significa che già nel II secolo esisteva non solo un nucleo di testi percepiti come canonici ma anche il modo di distinguere un testo apostolico e ispirato (dal punto di vista cattolico ovviamente) in base al contenuto. Ma in questo non c'è davvero nulla si scorretto storicamente, Arduni non nega di certo che per questi gruppi producessero testo che ritenevano ispirati, quello che vuole dimostrare (ma mi pare tu non lo capisca) è che già del II secolo la grande chiesa aveva sviluppato parametri che gli permettevano di riconoscere la canonicità di un testo, senza arrivare al IV secolo.


tu di sicuro non puoi far altro che considerarlo opinabile perchè non conosci lo gnosticismo,i concetti gnostici ed il vangelo di tommaso. una persona che ha queste conoscenze non lo considera opinabile



Io ti riferisco solo quello che è il parere della maggioranza di studiosi, non vedo davvero il caso di essere dogmatici, tu stesso sostieni che la data di composizione del vangelo di Tommaso è "discussa" per cui non si capisce come tu possa invece dirti "certa" di come vada interpretata quella frase. Una cosa è certa, se scegli la datazione alta allora devi escludere l'origine "gnostica" del vangelo e dunque anche di quella frase, che è stata comunque variamente interpretata.


per valutare la distanza o meno di un testo da un altro testo è indispensabile avere la chiave di lettura per poter eseguire questo confronto. arduini e tu non ce l'avete evidentemente. i padri della chiesa ce l'avevano



Ma guarda che Arduni sostiene esattamente questo: l'atteggiamento dei padri della chiesa che leggendo in quelle frasi argomenti gnostici rifiutarono la canonicità del vangelo. Questo, ripeto, dimostra che già in tempi molto antichi esisteva un nucleo di testi riconosciuti come genuini testimoni dell'insegnamento di Cristo, quelli che poi andarono a costituire il canone. Così stai dando ragione ad Arduini che da questo punto di vista dice esattamente quello che dici tu...


non esisteva poi alcun nucleo ben riconosciuto come pure non esisteva un kerygma più antico



Perdonami, ma questa è un frase senza senso, gli storici sono tutti concordi nel parlare dell'esistenza di un kerygma originario, tranne chi nega la storicità di Cristo, ovviamente, ma questo è un altro discorso. Qui parliamo di quello che è il consensus sulla questione e non di tesi marginali, vorrei capire quanti sono gli studiosi che sostengono l'esistenza di un Gesù gnostico, così come è molto discutibile l'idea che il "gnosticismo" esistesse "prima di Gesù", uno storico serio come Arduini non può certo sottoscrivere cose di questo tipo. Il tuo amico Nicolotti non mi pare che faccia neppure accenno al vangelo di Tommaso, dunque vedi che studi che tu ritieni "seri" non assegnano a questo scritto alcun valore particolare per quel che riguarda la formazione del canone.


certo che lo capisci,ma non lo accetti. e se la citazione è completa anche se travisi i concetti gnostici e sbagli a comprendere il testo,sei più vicino al kerygma della grande chiesa.
con un piccolo sforzo lo potrai ammettere anche tu.dai



Guarda, a me pare che qui tu sia incoerente perché se il testo, come tu stessa sostieni, era gnostico allora, come dice Arduni, era sentito in disaccordo con Paolo, e dovremmo datarlo verso il 140, come fa la maggior parte di storici. Se invece non era gnostico, e addirittura sentito vicino al kerygma, non c'era alcuna ragione di rigettarlo come eterodosso, la grande chiesa accanto agli scritti apostolici ne aveva altri non riconosciuti come ispirati ma letti tranquillamente per i contenuti edificanti.


sei tu che non lo vedi perchè sei arroccato a sua difesa e a difesa di un'ipotesi storica datata e sorpassata



Il punto è che non si capisce quale sia questa "ipotesi storica datata e sorpassata" di cui accusi Arduini (a anche me che non non c'entro nulla con questo Arduini!) perché a me non pare che sostenga nulla si strano:


1. fra i quali anche gli apocrifi



Boh... che cosa vuol dire?


2. non esisteva alcun kerygma univoco e più antico, c'erano diversi kerygmata contemporanei,alcuni dei quali rifiutarono i testi che la grande chiesa accolse come canonici



Di nuovo non capisci che ad Arduino non interessa identificare il kerygma, non sta scrivendo un'opera sul kerygma o sul Gesù storico, ma vuole solo dimostrare che il kerygma assunto dalla grande chiesa (quella che poi stabilì il canone) era già (per la grande chiesa, lo ripeto perché mi pare che tu non capisca che quello è il soggetto dell'Arduini) ben chiaro e stabilito a partire dal II secolo, tale da diventare strumento per distinguere ciò che nella grande chiesa era considerato autoritativo. Che poi il Gesù storico magari fosse gnostico, Khrisna o un UFO non interessa questo studio, che non vuole identificare il keryma ma solo stabilire la sua esistenza ben attestata già nella grande chiesa del II secolo. Ti è chiara la tesi? Non mi pare...


3. vedi punto 2, quel keygma non aveva alcun elemento superiore agli altri kerigmata per poter essere scelto storicamente come testimone unico e originale



E quale storico oggi sosterrebbe che un Gesù gnostico sarebbe storicamente equivalente a quello che troviamo nei vangeli? Boh... in ogni caso come detto parliamo del II secolo e nel II secolo certamente i testi poi divenuti canonici erano ritenuti dalla grande chiesa autoritativi al punto da scartare testi come il vangelo di Tommaso o altri ancora, se poi Gesù era originariamente gnostico a te l'onere della prova di dimostrarcelo, o comunque vorrei citassi qualche storico che lo sostiene.


4. vedi punti precedenti,stai parlando di un'ipotesi scartata e sorpassata



Non si capisce di quale "tesi" tu stia parlano, puoi essere più precisa... Nicolotti e la Mazzucco che citi come testo serio non appoggia certo questa idea.

Shalom [SM=g2037509]
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02/10/2013 07:26
 
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Il vangelo gnostico di Tommaso
Giusto per informazione, qui si trova il testo in traduzione:

www.nostraterra.it/tommaso.html

Se ho ben capito, secondo Laura Urari sarebbe un ottimo candidato a diventare "parola di Dio" e porrebbe problemi fondati di canonicità.

Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 02/10/2013 07:27]
04/10/2013 09:49
 
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Re:



Non si capisce di quale "tesi" tu stia parlano, puoi essere più precisa... Nicolotti e la Mazzucco che citi come testo serio non appoggia certo questa idea.

Shalom [SM=g2037509]



Scusami ma ho poco tempo a disposizione barnabino.
Ti rispondo solo a questo.

1)sia Nicolotti che la Mazzucco appoggiano quest'idea perchè è l'idea più diffusa e c'è un articolo che la riprende,ovviamente,anche su christianismus.

2)appena ho tempo per cercarlo te lo indico!


04/10/2013 14:21
 
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Cara Laura,


Nicolotti che la Mazzucco appoggiano quest'idea perchè è l'idea più diffusa e c'è un articolo che la riprende,ovviamente,anche su christianismus



Quale idea? Non si capisce bene di che cosa tu stia parlando... l'idea che non esistesse alcun kyrigma originario e che il vangelo di Tommaso è candidato a rappresentare un kerygma originario gnostico? Io non riesco davvero a trovare nulla di simile, che del kerygma con il tempo vennero date più lettura è ovvio, e Arduini non lo mette certo in dubbio, anzi, dice che tali tendenze esistevano e furono immediatamente riconosciute dalla chiesa proprio grazie all'autorità dei testi considerati autenticamente apostolici (senza entrare nel problema della loro attribuzione).


appena ho tempo per cercarlo te lo indico!



Grazie, perché magari ragioniamo su qualcosa di più concreto.

Shalom

[Modificato da barnabino 04/10/2013 14:22]
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al volo perchè sono di corsa!

ecco il link:

www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article...

a presto!ciao a tutti!


05/10/2013 23:06
 
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al volo perchè sono di corsa! ecco il link:



Perdonami, ma non era il lavoro di Nicolotti-Mazzucco ad essere "serio"? Adesso mi citi un altro autore? In ogni caso non vedo davvero dove Jossa sostenga la tua tesi, che per altro non ho ancora capito quale sia... vuoi essere più precisa? A me pare che Jossa per quanto riguarda il processo di canonizzazione concordi sostanzialmente con Arduini infatti scrive: "Alla fine del secondo secolo, quando il processo di formazione del canone del Nuovo Testamento è sostanzialmente compiuto, ecc...".

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[Modificato da barnabino 06/10/2013 00:56]
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07/10/2013 13:27
 
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Re:
barnabino, 05/10/2013 23:06:


al volo perchè sono di corsa! ecco il link:



Perdonami, ma non era il lavoro di Nicolotti-Mazzucco ad essere "serio"? Adesso mi citi un altro autore? In ogni caso non vedo davvero dove Jossa sostenga la tua tesi, che per altro non ho ancora capito quale sia... vuoi essere più precisa? A me pare che Jossa per quanto riguarda il processo di canonizzazione concordi sostanzialmente con Arduini infatti scrive: "Alla fine del secondo secolo, quando il processo di formazione del canone del Nuovo Testamento è sostanzialmente compiuto, ecc...".

Shalom [SM=g2037509]



scusa barnabino,ma il fatto che ci sia un lavoro serio preclude forse l'esistenza di altri lavori seri?questa proprio non l'ho capita.non capisco come ragioni.

jossa fa parte degli autori del sito christianismus ed ha il suo curriculum proprio lì,lo puoi guardare.
a parte questa sparata che hai fatto che non ho proprio capito,non è che jossa sostiene la mia tesi,sono io che ho ripetuto la sua osservazione sull'attuale tesi che hanno gli studiosi riguardo al cristianesimo primitivo.

riprendo il punto,anche se è evidente già da solo secondo me:

"Un orientamento di studi abbastanza diffuso (in Nordamerica soprattutto, ma anche in Italia) presenta ora invece in questo modo le origini del cristianesimo, e il fissarsi in particolare di una immagine “ufficiale” di Gesù. Gruppi diversi di seguaci di Gesù avrebbero dato vita, subito dopo la sua morte, in Galilea, a Gerusalemme e in altre località della Palestina e della Siria, a immagini diverse del maestro, prima, e abbastanza a lungo, nella tradizione orale, poi nei diversi scritti di carattere evangelico a noi rimasti o comunque ricordati dalla tradizione patristica. Lentamente tuttavia alcuni di questi gruppi avrebbero assunto una preminenza sugli altri, i loro scritti si sarebbero imposti e quelli degli altri sarebbero stati emarginati. Fino al compiersi del processo di definizione di un canone del Nuovo Testamento comprendente i nostri attuali vangeli di Matteo, Marco, Luca e Giovanni, ma dal quale sarebbero stati esclusi i vangeli giudeocristiani, il Vangelo di Tommaso e il Vangelo di Pietro. La varietà delle immagini di Gesù sarebbe dunque originaria, corrispondente alla varietà dei primi gruppi cristiani, e l’unità sarebbe stata raggiunta solo più tardi, verso la fine del secondo secolo, mediante la fissazione del canone neotestamentario. È interessante notare che una tesi per certi versi simile, che sosteneva la varietà di orientamenti del cristianesimo antico e la precedenza della eresia sulla ortodossia, era stata sostenuta già nel 1934 da W. Bauer nel suo celebre Rechtgläubigkeit und Ketzerei im ältesten Christentum[2]. E aveva suscitato un acceso dibattito, periodicamente ripreso negli studi sul cristianesimo antico. Ma la tesi di Bauer era relativa principalmente al periodo successivo alla comparsa dei vangeli canonici. Ora invece questa tesi viene estesa fino al primissimo periodo della tradizione su Gesù. Non ci sarebbe stato prima un kerygma unitario e poi la varietà delle sue interpretazioni, ma prima una pluralità di kerygmata e poi la loro riduzione a unità."

il canone non è stato fissato storicamente,ma teologicamente a seguito della predominanza di alcuni gruppi cristiani a discapito di altri.
non c'è stato un kerigma iniziale sulla base del quale storicamente si potessero escludere derivazioni successive.
ma come spiega jossa,ci sono stati più kerigmi e la predominanza è stata puramente teologica.
ha vinto la maggioranza,ma quale di quei kerigmi iniziali fosse ciò che veramente voleva insegnare e proclamare gesù,nessuno lo saprà mai.
07/10/2013 14:04
 
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Cara Laura,


a parte questa sparata che hai fatto che non ho proprio capito,non è che jossa sostiene la mia tesi,sono io che ho ripetuto la sua osservazione sull'attuale tesi che hanno gli studiosi riguardo al cristianesimo primitivo



Non vedo dove, dato che Jossa è in totale sintonia con Arduini sul fatto che il canone era sostanzialmente già chiuso alla fine del II secolo, che è quello che era in discussione, come ho già detto Arduini non si occupa del Gesù storico ma si occupa del kerygma come era già fissato all'inizio del II secolo. Mi pare che sei tu che non capisci il senso del lavoro di Arduini che non è sul Gesù storico ma sul canone.


il canone non è stato fissato storicamente,ma teologicamente a seguito della predominanza di alcuni gruppi cristiani a discapito di altri. non c'è stato un kerigma iniziale sulla base del quale storicamente si potessero escludere derivazioni successive



A parte che come detto sopra non riesci a capire che stiamo parlando di un periodo precedente a quello a cui fa riferimento Arduini, che fa riferimento alla formazione del "canone" nel II secolo e non al Gesù storico del I secolo, comunque quella descritta da Jossa è "un orientamento di studi abbastanza diffuso (in Nordamerica soprattutto, ma anche in Italia)" e non coincide con l'opinione di Jossa il quale invece dice:

"Non esiste quindi un’autorità, un potere, in grado di imporre a tutta la Chiesa i libri che devono costituire per essa il riferimento normativo. Il processo di formazione del canone ha seguito un percorso diverso. Sono stati in realtà i libri stessi a imporsi nelle varie chiese come testi normativi. In che modo e su quali basi? L’elemento decisivo non è stato il rifiuto della tradizione giudaica né il favore per l’impero romano, ma è stato il riconoscimento da parte dei gruppi più numerosi e influenti delle comunità che in quei testi si esprimeva nella maniera più autentica la tradizione apostolica".

Shalom
[Modificato da barnabino 07/10/2013 23:32]
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19/10/2013 15:32
 
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per barnabino, scusami ancora non ho avuto tempo di scrivere.



Non vedo dove, dato che Jossa è in totale sintonia con Arduini sul fatto che il canone era sostanzialmente già chiuso alla fine del II secolo, che è quello che era in discussione, come ho già detto Arduini non si occupa del Gesù storico ma si occupa del kerygma come era già fissato all'inizio del II secolo. Mi pare che sei tu che non capisci il senso del lavoro di Arduini che non è sul Gesù storico ma sul canone.



Arduini attribuisce un valore storico al kerygma.
Per Arduini non è un discorso teologico particolare, non è la fede particolare della grande chiesa che stabilisce quali testi sono canonici sulla base del suo kerygma particolare, ma è l'osservazione storica del kerygma che Arduini vede quasi come uno strumento storico oggettivo sulla base del quale oggettivamente si definiscono i libri del canone.

Jossa invece tiene bene distinta la discussione teologica da quella storica.
La discussione storica è quella che mette sullo stesso piano la testimonianza tanto degli apocrifi quanto dei canonici.
sebbene lui scriva che il valore storico (non teologico) dei testi canonici sia superiore a quello degli apocrifi.
Ma chiarisce bene anche che tutti questi testi sono un'interpretazione teologica particolare di chi scrive.
La prevalenza di un'interpretazione o dell'altra non è fatta sulla base di un kerygma storico oggettivo,come invece sostiene Arduini.



A parte che come detto sopra non riesci a capire che stiamo parlando di un periodo precedente a quello a cui fa riferimento Arduini, che fa riferimento alla formazione del "canone" nel II secolo e non al Gesù storico del I secolo, comunque quella descritta da Jossa è "un orientamento di studi abbastanza diffuso (in Nordamerica soprattutto, ma anche in Italia)" e non coincide con l'opinione di Jossa il quale invece dice:

"Non esiste quindi un’autorità, un potere, in grado di imporre a tutta la Chiesa i libri che devono costituire per essa il riferimento normativo. Il processo di formazione del canone ha seguito un percorso diverso. Sono stati in realtà i libri stessi a imporsi nelle varie chiese come testi normativi. In che modo e su quali basi? L’elemento decisivo non è stato il rifiuto della tradizione giudaica né il favore per l’impero romano, ma è stato il riconoscimento da parte dei gruppi più numerosi e influenti delle comunità che in quei testi si esprimeva nella maniera più autentica la tradizione apostolica".

Shalom



Arduini parla escludendo implicitamente l'esistenza di più kerigmi originari.
Lo si capisce perchè parla del kerigma che prevalse come dell'unico kerygma che ha peso e valore storico originario.
Facendo ciò dimostra di seguire quella tesi oramai abbandonata dagli studiosi di cui ho scritto sopra..

L'estratto dell'articolo di Jossa che hai ripreso infatti fa riferimento esclusivamente a quel kerigma che ha prevalso teologicamente in un gruppo specifico.
parla di una presa di posizione teologica della grande chiesa.

Prova ad ascoltare la discussione in questo video:
www.radioradicale.it/scheda/325806/la-figura-del-ges-storico

qui Jossa spiega bene la sua posizione.
19/10/2013 16:23
 
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Cara Laura,


Per Arduini non è un discorso teologico particolare, non è la fede particolare della grande chiesa che stabilisce quali testi sono canonici sulla base del suo kerygma particolare, ma è l'osservazione storica del kerygma che Arduini vede quasi come uno strumento storico oggettivo sulla base del quale oggettivamente si definiscono i libri del canone



Non mi pare, dove Arduni affermerebbe una cosa del genere? A me pare che Arduni dice molto chiaramente che potevano esistere altre visioni del cristianesimo, ma quella "canonica" era quella storicamente prevalente nel II secolo nella grande chiesa, poi di cosa fosse prima del II secolo non si interessa se non per sottolineare che il kerygma era derivato dalal chiesa dai testi del I secolo, ma questo non è nulla di strano...


Jossa invece tiene bene distinta la discussione teologica da quella storica



Anche Arduni, dove i due piani sarebbero confusi?


La discussione storica è quella che mette sullo stesso piano la testimonianza tanto degli apocrifi quanto dei canonici.
sebbene lui scriva che il valore storico (non teologico) dei testi canonici sia superiore a quello degli apocrifi



Non leggo che Arduini metta in dubbio il valore storico degli apocrifi. Dove lo leggi?


Ma chiarisce bene anche che tutti questi testi sono un'interpretazione teologica particolare di chi scrive



Anche Arduini, dice chiaramente che il canone deriva dal keygma della grande chiesa nel II secolo.


La prevalenza di un'interpretazione o dell'altra non è fatta sulla base di un kerygma storico oggettivo,come invece sostiene Arduini



Ma Arduni non parla di nessun "kerygma storico oggettivo" che non vuol dire nulla, per Arduini il canone è selezionato sul kerygma della grande chiesa nel II secolo, che cosa per te vuol dire "oggettivo" non ho idea, certamente nel II secolo questo kerygma derivato dai testi ritenuti apostolici da essa era discriminatorio per la grande chiesa.


Arduini parla escludendo implicitamente l'esistenza di più kerigmi originari. Lo si capisce perchè parla del kerigma che prevalse come dell'unico kerygma che ha peso e valore storico originario.
Facendo ciò dimostra di seguire quella tesi oramai abbandonata dagli studiosi di cui ho scritto sopra..



Ad Arduini non interessa il kerygma originario, non lo hai capito che non è pertinente nella discussione sul canone? Arduini non vuole stabilire il Gesù storico ma il Gesù del II secolo, perché la tesi che sviluppa è che il canone odierno è figlio di quella chiesa, e non di quella del IV secolo come alcuni sostengono, pertanto non entra e non si interessa del Gesù storico, mi pare che questo non ti sia chiaro.


L'estratto dell'articolo di Jossa che hai ripreso infatti fa riferimento esclusivamente a quel kerigma che ha prevalso teologicamente in un gruppo specifico. parla di una presa di posizione teologica della grande chiesa



Anche Arduini, per lui il canone è storicamente frutto di una presa di posizione teologica della grande chiesa risalente ai testi del I secolo e concluso nel II secolo, tutto qui, che è esattamente quello che sostiene Jossa.

Shalom
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