 05/10/2013 23:39 |
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Caro Aquila,
Scrivi:"""arcangelo significa null' altro che capo degli angeli ...""""""
Mhà, io sò che l'arcangelo è un angelo a capo degli angeli, in parole povere é un angelo capo.
Poi ci possiamo dire tutto sopra ciò ma é solo un filosofeggiare.
Scusami Aquila ma questo é se lo si identifica come uno dei principi, un angelo capo alias Michele.
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| 05/10/2013 23:47 |
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DIEGO.1966, 05/10/2013 23:39:
Caro Aquila,
Scrivi:"""arcangelo significa null' altro che capo degli angeli ...""""""
Mhà, io sò che l'arcangelo è un angelo a capo degli angeli, in parole povere é un angelo capo.
Diego, io invece so che nella Bibbia c' è un solo Arcangelo, Michele, non tre Arcangeli.
Il prefisso “archi” significa “primo” o “capo, per cui essendoci un solo Arcangelo (capo degli angeli) biblico e non tre, non vedo quale sia il problema ad attribuire a Cristo il ruolo che in effetti ha di capo degli angeli.
Il resto, Diego, sono speculazioni filosofiche che a noi e al testo sacro non interessano.
E qui ti lascio perchè per me si è fatto tardissimo, a domani pomeriggio e buona notte a tutti...
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[Modificato da Aquila-58 05/10/2013 23:48] |
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| 05/10/2013 23:52 |
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Aquila-58, 05/10/2013 23:47:
E qui ti lascio perchè per me si è fatto tardissimo, a domani pomeriggio e buona notte a tutti...
Una serena e felice notte anche da parte mia ringraziando te a gli altri amici per questa bella e pacata discussione sul nostro e vostro tanto amato Gesù.
A domani.
Diego.
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| 06/10/2013 00:22 |
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Caro Diego,
Mhà, io sò che l'arcangelo è un angelo a capo degli angeli, in parole povere é un angelo capo
Il punto che non riusciamo a farti capire è che tu ragioni sempre in termini ontologici, come se "angelo" fosse una categoria come "uomo" o "animale" o "pianta". In realtà le Scritture possono benissimo chiamare Gesù "angelo capo" senza negarne in nessun modo l' unicità dato che le Scritture ammettono che vi sia un solo arcangelo.
Poi ci possiamo dire tutto sopra ciò ma é solo un filosofeggiare.
Scusami Aquila ma questo é se lo si identifica come uno dei principi, un angelo capo alias Michele
Gesù è definito anche "re" e "signore" e benché vi siano molti re e molti signori egli resta unico né viene identificato con i re o i signori della terra, o messo al loro livello. Ti ho fatto notare che Daniele 12,1 parla di Michele come del " gran principe" per cui non si capisce perché tu voglia continuare ad evidenziare quel "uno dei primi principi" laddove, poco dopo, si specifica che Gesù non è al loro stessi livello, ma è superiore esattamente come è detto Re dei re e Signore dei signori.
Shalom [Modificato da barnabino 06/10/2013 00:23] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 06/10/2013 08:17 |
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Credo che tutto il problema da parte dei nostri amici, sia legato al mistero della trinità, riconoscere l'arcangelo Michele in Cristo creerebbe qualche problemino.
Ma che cos'è un angelo? Tutti sappiamo che letteralmente significa messaggero, ma in fin dei conti, quando parliamo di angeli in realtà ci riferiamo a creature spirituali create da Geova per mezzo di Cristo.
Anche satana era ed è un angelo, anche i demoni erano e sono angeli, intendendo creature spirituali, come i serafini i cherubini. Per cui, non comprendo dove sta la difficolta nell'identificare il Cristo nel ruolo dell'arcangelo Michele, egli è e rimane l'unigenito e primogenito figlio di Dio quale potente creatura spirituale ma può essere tranquillamente definito anche angelo poiché ha agito e agisce quale messaggero di Dio.
Cosa fa fare e dire la trinità ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) ***************************************************
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poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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| 06/10/2013 12:41 |
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Gesù è definito anche "re" e "signore" e benché vi siano molti re e molti signori egli resta unico né viene identificato con i re o i signori della terra, o messo al loro livello. Ti ho fatto notare che Daniele 12,1 parla di Michele come del "gran principe" per cui non si capisce perché tu voglia continuare ad evidenziare quel "uno dei primi principi" laddove, poco dopo, si specifica che Gesù non è al loro stessi livello, ma è superiore esattamente come è detto Re dei re e Signore dei signori.
Michele al tempo di Daniele era "uno dei primi principi" " il gran principe che sta a favore del tuo popolo" e che poi sarebbe sorto al tempo della fine.
Mentre Gesù era chiamato "signore dei signori e re dei re" solo Geova era chiamato "principe dei principi";
penso che i primi principi sono le creature celesti più vicine per importanza a Geova
e che i primi principi siano sullo stesso livello,
Gesù, oltre che uno dei primi principi (per importanza), era anche il primogenito e unigenito figlio di Dio. |
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| 06/10/2013 21:13 |
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Caro speculator,
Scrivi:""""Gesù, oltre che uno dei primi principi (per importanza), era anche il primogenito e unigenito figlio di Dio."""""
Era l'arcangelo uno dei principi.
Gesù più che "era anche" figlio di Dio, per noi Cristiani é "sopra a tutto" Figlio di Dio, l'Unigenito.
Ciao |
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| 06/10/2013 21:21 |
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DIEGO.1966, 06/10/2013 21:13:
Caro speculator,
Scrivi:""""Gesù, oltre che uno dei primi principi (per importanza), era anche il primogenito e unigenito figlio di Dio."""""
Era l'arcangelo uno dei principi.
Gesù più che "era anche" figlio di Dio, per noi Cristiani é "sopra a tutto" Figlio di Dio, l'Unigenito.
Ciao
Gesù è unicamente l' Unigenito Figlio che è nel seno del Padre..... Emmanuele, Michele così come Logos o i titoli elencati in Isaia 9:6, o quel "suo nuovo nome" (Apoc. 3:12, confr. Apoc. 19:12), sono nomi o titoli attribuibili al Cristo in determinati contesti e che esprimono determinati ruoli svolti dallo stesso, ovviamente non cambia in alcun modo quel che il Cristo preesistente è.
[Modificato da Aquila-58 06/10/2013 21:22] |
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| 06/10/2013 21:32 |
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Caro Diego,
Era l'arcangelo uno dei principi
Se è "arcangelo" non è semplicemente uno dei principi, ma è il capo o il principale dei principio, come dice Daniele 12,1 il "grand principe" oppure a te questo versetto non dice nulla?
Gesù più che "era anche" figlio di Dio, per noi Cristiani é "sopra a tutto" Figlio di Dio, l'Unigenito
Per noi cristiani è anche un dio, il Figlio dell'Uomo, l'Emmanuele, il Cristo, il Primogenito e molto altro... non è che essere figlio di Dio o l'unigenito escluda che è anche l'Arcangelo o il Gran Principe. Mi pare che sia questo che non riesci a capire... Gesù a seconda del contesto in cui se ne parla può avere ruoli e titoli differenti.
Shalom [Modificato da barnabino 06/10/2013 21:33] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 06/10/2013 21:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Angelo.1955, 10/5/2013 10:10 PM:
Una spiegazione potrebbe essere che Gesù "scenderà" accompagnato dai suoi angeli, fra i quali l'arcangelo Michele, e con suon di tromba.
" E allora il segno del Figlio dell’uomo apparirà nel cielo, e allora tutte le tribù della terra si percuoteranno con lamenti, e vedranno il Figlio dell’uomo venire sulle nubi del cielo con potenza e gran gloria. 31 Ed egli manderà i suoi angeli con gran suono di tromba, e raduneranno i suoi eletti dai quattro venti, da un’estremità all’altra dei cieli. Mat. 24:30-31
Stai scappando dal problema, che qui evidenzio:
1 Ts 4,16 (CEI) "Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell'arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno i morti in Cristo;"
Mi sembra abbastanza evidente che Gesu' (il Signore) prende ordini, e lo fa dalla voce dell'arcangelo.
Chi è dunque Costui, che ordina al Cristo?
Simon |
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| 06/10/2013 22:10 |
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DIEGO.1966 Scrivi:""""Gesù, oltre che uno dei primi principi (per importanza), era anche il primogenito e unigenito figlio di Dio."""""
le miei prime espressioni da te riportate sopra indicano un essere indiscutibile passato di Gesù.
Gesù più che "era anche" figlio di Dio, per noi Cristiani é "sopra a tutto" Figlio di Dio, l'Unigenito
Questa tua frase aggiunge a "era anche" un " è sopra a tutto" che è esatto.
Ma Gesù è "sopra a tutto" non perchè figlio unigenito di dio, ma perchè è risorto ed è stato esaltato ad una posizione superiore a quella che aveva prima, (che era quellla di unigenito figlio di dio), e che poi fu nella posizione del seno.
La sottomissione degli angeli e dei suoi fedeli apostoli avvenne sul monte santo nella visione celeste
La posizione di unigenito e primogenito figlio di dio non gli dava autorità di essere capo di tutti gli angeli, altrimenti non ci sarebbe stata ragione di sottometterglieli una seconda volta, nè sulla terra, nè una volta resuscitato in cielo.
Cosa rimaneva dunque da sottomettergli dopo la sua resurrezione se gli angeli gli erano già sottomessi?
Gli uomini che avrebbe comperato col suo sangue e gli furomno sottomessi quando presentò il suo sangue al padre dopo la resurrezione
(Gesù) Era l'arcangelo uno dei principi
Michele era arcangelo, uno dei principi.
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| 06/10/2013 22:13 |
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Aquila-58, 06/10/2013 21:21:
Gesù è unicamente l' Unigenito Figlio che è nel seno del Padre.....Emmanuele, Michele così come Logos o i titoli elencati in Isaia 9:6, o quel "suo nuovo nome" (Apoc. 3:12, confr. Apoc. 19:12), sono nomi o titoli attribuibili al Cristo in determinati contesti e che esprimono determinati ruoli svolti dallo stesso, ovviamente non cambia in alcun modo quel che il Cristo preesistente è.
Ma lo capisci che l'attribuzione di un ruolo non può identificare l'arcangelo Michele con il Verbo di Dio?
In questa maniera fai il gioco di noi cattolici.
Quindi mi dici dove la Bibbia dice che Michele è il Cristo preesistente?
Non mi citare il passo di Paolo, dato che parlare con voce di arcangelo non indica un'identità è semppicmente un attributo che indica l'autorevolezza del gesto.
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| 06/10/2013 22:16 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 10/6/2013 10:13 PM:
Ma lo capisci che l'attribuzione di un ruolo non può identificare l'arcangelo Michele con il Verbo di Dio?
In questa maniera fai il gioco di noi cattolici.
Quindi mi dici dove la Bibbia dice che Michele è il Cristo preesistente?
Non mi citare il passo di Paolo, dato che parlare con voce di arcangelo non indica un'identità è semppicmente un attributo che indica l'autorevolezza del gesto.
Cioè, secondo te cattolico, Dio il Figlio acquista autorevolezza parlando con la voce di un sottoposto?
Questa è buona, davvero!
Simon |
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| 06/10/2013 22:31 |
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(SimonLeBon), 06/10/2013 22:16:
Cioè, secondo te cattolico, Dio il Figlio acquista autorevolezza parlando con la voce di un sottoposto?
Questa è buona, davvero!
Simon
Ma l'autorevollezza non l'acquista il Cristo, ma è l'evento, cioè la discesa dal cielo ad essere al centro dell'attenzione e ad assumere tutta l'importanza di cui stiamo parlando.
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| 06/10/2013 22:40 |
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Caro VVRL,
Ma lo capisci che l'attribuzione di un ruolo non può identificare l'arcangelo Michele con il Verbo di Dio?
Il punto è che nessuno dice che l'Arcangelo è identificato con il Logos, capisci? Gesù è tanto Logos che Arcangelo, ma non si tratta di identificazioni ma di titoli e ruoli ricoperti da Gesù che è anche l'Emmanuele, il Cristo, il Principe di Pace, dunque Gesù è il Logos in quanto mediatore della creazione ed è Arcangelo in quanto capo degli angeli...
Quindi mi dici dove la Bibbia dice che Michele è il Cristo preesistente?
Quello che non capisci è che Michele non è il "Cristo preesistente" (che non significa nulla perché fu Gesù a diventare il Cristo) ma è l'Arcangelo, Gesù come creatura celeste a capo degli angeli. Che poi le Scritture non lo dicano esplicitamente è indifferente, tu rifiuti l'idea solo perché la tradizione cattolica romana non la accolta, ma per molto tempo i cristiani, specialmente i giudeo-cristiani, ritenevano che Gesù fosse l'Arcangelo senza alcuno scandalo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 06/10/2013 23:07 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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(SimonLeBon), 06/10/2013 22:16:
Cioè, secondo te cattolico, Dio il Figlio acquista autorevolezza parlando con la voce di un sottoposto?
Questa è buona, davvero!
Simon
Ma guarda che qui chi tratta Gesù, in base alla nostra teologia, da "sottoposto" sei tu.
La mia curiosità è quella di capire quale vostro ragionamento possa ridurre Gesù Nostro Signore ad un angelo o angelo capo.
Ti ricordo che questo ragionamento si discosta molto dal nostro. Per noi Gesù non potrebbe mai identificarsi con Michele per il semplice fatto che un angelo o un angelo capo é comunque una creatura, un essere creato, e il Cristo Vero Dio per noi non lo é, non è un essere creato.
Saluti.
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| 06/10/2013 23:23 |
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Caro Diego,
Ma guarda che qui chi tratta Gesù, in base alla nostra teologia, da "sottoposto" sei tu
Non vedo come, per noi dire che Gesù è capo degli angeli non significa certo a sottoporlo a qualcuno...
La mia curiosità è quella di capire quale vostro ragionamento possa ridurre Gesù Nostro Signore ad un angelo o angelo capo
Ma ti abbiamo risposto in tutte le salse, posso pensare che tu non capisca che dire che Gesù è il "capo" degli angeli non comporta alcuna "riduzione" né lo equipara ad un angelo? Dire che Gesù è "Re" dei re per te significa ridurlo in qualche modo al ruolo di un re terreno? Mah...
Per noi Gesù non potrebbe mai identificarsi con Michele per il semplice fatto che un angelo o un angelo capo é comunque una creatura, un essere creato, e il Cristo Vero Dio per noi non lo é, non è un essere creato
Dunque mi pare che per te il problema è unicamente il dogma, ovvero il rifiuto di ritenere che Gesù possa essere una creatura, non tanto la sua posizione di Arcangelo e dunque il punto è sempre lo stesso, non tanto l'intelligenza delle Scritture quanto la schiavitù del dogma, nessun indizio potrà mai convincerti di nulla perché si deve salvare il dogma!
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 06/10/2013 23:33 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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barnabino, 06/10/2013 22:40:
Caro VVRL,
Ma lo capisci che l'attribuzione di un ruolo non può identificare l'arcangelo Michele con il Verbo di Dio?
Quindi mi dici dove la Bibbia dice che Michele è il Cristo preesistente?
Quello che non capisci è che Michele non è il "Cristo preesistente" (che non significa nulla perché fu Gesù a diventare il Cristo) ma è l'Arcangelo, Gesù come creatura celeste a capo degli angeli. Che poi le Scritture non lo dicano esplicitamente è indifferente, tu rifiuti l'idea solo perché la tradizione cattolica romana non la accolta, ma per molto tempo i cristiani, specialmente i giudeo-cristiani, ritenevano che Gesù fosse l'Arcangelo senza alcuno scandalo.
Shalom
Quello che sostieni barnabino non lo ritengo credibile per il solo fatto che l'identificare Michele con la Parola di Dio è assolutamente estranea alla tradizione cristiana oltre che alla cultura giudaica.
Qui siamo solo di fronte a rare e circoncise speculazioni filosofiche di pseudo gruppi o sette giudaico cristiane le quali in qualche modo tentavano di sostenere questo ma credo che non ci credevano molto neanche loro.
Un po' come oggi dove in tutta la cristianità gli unici a sostenere ed identificare Gesù Nostro Signore con l'arcangelo Michele siate solo voi è credo gli avventisti, nulla più.
Saluti.
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| 06/10/2013 23:40 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Caro barnabino,
Scrivi:""""Dunque mi pare che per te il problema è unicamente il dogma, ovvero il rifiuto di ritenere che Gesù possa essere una creatura, non tanto la sua posizione di Arcangelo e dunque il punto è sempre lo stesso, non tanto l'intelligenza delle Scritture quanto la schiavitù del dogma, nessun indizio potrà mai convincerti di nulla perché si deve salvare il dogma! """""
Non si tratta di essere schiavi del Dogma o schiavi della Sola Scriptura.
Qui si tratta solo di prendere coscienza che leggendo la Bibbia non si accerta assolutamente che Gesù sia un Angelo, capo di altri angeli.
Se poi, come Creatore, vogliamo dargli il titolo di Capo degli angeli, io ti rispondo che anche per me lo é anzi lo ritengo "Capo di tutto"...
Saluti. [Modificato da DIEGO.1966 06/10/2013 23:47] |
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| 06/10/2013 23:49 |
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Caro Diego.... ma leggi quello che scrivo?
Quello che sostieni barnabino non lo ritengo credibile per il solo fatto che l'identificare Michele con la Parola di Dio è assolutamente estranea alla tradizione cristiana oltre che alla cultura giudaica
Infatti noi non identifichiamo il Logos con Michele, sono due ruoli di Gesù molto differenti pertanto quando parliamo di Gesù come del Logos parliamo del mediatore della creazione, quando parliamo di Gesù come Michele ne parliamo come colui che rivendica il Nome di Dio, quando ne parliamo come Cristo ne parliamo come dell'Unto messia, quando ne parliamo come Arcangelo come capo degli angeli, come Figlio dell'Uomo come giudice escatologico, ecc... ecc...
Qui siamo solo di fronte a rare e circoncise speculazioni filosofiche di pseudo gruppi o sette giudaico cristiane le quali in qualche modo tentavano di sostenere questo ma credo che non ci credevano molto neanche loro
Non mi sembra proprio si parli solo di pseudogruppi, l'identificazione di Gesù con l'Arcangelo era infatti piuttosto diffusa la troviamo anche in Erma, un testo piuttosto autorevole nel II secolo. Ma non è questo il punto, il punto è che è solo il dogma che ti impedisce di attribuire a Gesù anche questo titolo e ruolo pensando che lo "abbassi" al ruolo di creatura, timore che non esisteva nel I-II secolo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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