Nuova Discussione
Rispondi
 
Pagina precedente | 1 2 3 4 5 6 7 | Pagina successiva

Chiarimenti Filologici su Esodo 3:14

Ultimo Aggiornamento: 01/12/2013 19:03
Autore
Stampa | Notifica email    
30/11/2013 17:27
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Post: 35.272
Moderatore
Direi che adesso si potrebbe tornare in tema entrando nel merito della discussione, evitando apprezzamenti personali

Ogni OT e post che riguardano apprezzamenti personali verranno da me cancellati

------------------------------------------------------
Testimoni di Geova Online Forum

www.TdGonline.it
------------------------------------------------------


"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
30/11/2013 17:27
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Post: 67.472
Cara Laura,


se i testi del nuovo testamento secondo il canone ecclesiastico fanno riferimento alla LXX avvalorano l'interpretazione della LXX sopra la traduzione letterale del testo ebraico



Si, ma che c'entra? La domanda di VVRL era se "Traduce male la TNM oppure la LXX?". Ho solo fatto notare che la domanda a me pare mal posta, perché i criteri di traduzioni odierni sono ben diversi da quelli che potevano esserci nel II-III secolo a.C. e dunque ci dovremmo chiedere che cosa intendiamo con "tradurre male" o da che punto di vista lo valutiamo.


a questo punto chi ha fede nei testi del canone ecclesiastico non sarebbe meglio che facesse pure lui riferimento alla LXX ed alle sue interpretazioni piuttosto che al testo ebraico che è giunto a noi?



I testimoni di Geova e altri biblisti spesso lo fanno, ma non si vede che cosa c'entri "ego eimi" né Friedrich mi pare volesse parlare della precedenza del testo della LXX sul TM.


il testo ebraico può aiutare,anche se non abbiamo un testo ebraico coevo alla LXX,ma se la LXX da un'interpretazione a qualcosa in questo contesto la scelta di avvalorare tale interpretazione non sarebbe sbagliata



Certo, come detto spesso i traduttori dove ve ne sono i presupposti si servono anche della LXX ma, ripeto, questo problema è poco o per nulla attinente con "ego eimi" in Esodo 3,14.

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
30/11/2013 17:44
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Post: 35.272
Moderatore
Re:
barnabino, 30.11.2013 17:27:

Cara Laura,


se i testi del nuovo testamento secondo il canone ecclesiastico fanno riferimento alla LXX avvalorano l'interpretazione della LXX sopra la traduzione letterale del testo ebraico



Si, ma che c'entra? La domanda di VVRL era se "Traduce male la TNM oppure la LXX?". Ho solo fatto notare che la domanda a me pare mal posta, perché i criteri di traduzioni odierni sono ben diversi da quelli che potevano esserci nel II-III secolo a.C. e dunque ci dovremmo chiedere che cosa intendiamo con "tradurre male" o da che punto di vista lo valutiamo.






La domanda "Traduce male la TNM oppure la LXX?"
l'avevo posta io in base al commento di vvrl che diceva:

VVRL, 29.11.2013 08:55:


Da quello che ho capito io, il suo problema non era la resa dall'ebraico al greco con "ego eimi", ma la resa in italiano del greco, visto che la TNM usa il futuro mentre la CEI il presente e dal punti di vista letterare "ego eimi" è un presente.






questo perché mi è parso di capire che la resa della scrittura di Esodo 3:14 LXX non fosse la migliore
[Modificato da Seabiscuit 30/11/2013 17:50]

------------------------------------------------------
Testimoni di Geova Online Forum

www.TdGonline.it
------------------------------------------------------


"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
30/11/2013 17:59
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Post: 67.472
Caro Sea,


Da quello che ho capito io, il suo problema non era la resa dall'ebraico al greco con "ego eimi", ma la resa in italiano del greco, visto che la TNM usa il futuro mentre la CEI il presente e dal punti di vista letterare "ego eimi" è un presente



Mah, anche qui non capisco bene... cosa si intende con la "resa in italiano dal greco"? La TNM come tutte le versioni moderne traduce dal Testo Masoretico e dunque il traduttore si attiene a quello, però la nota in calce tiene conto della LXX che traduce con "Io sono L’Essere", o "Io sono Colui che esiste" dunque con un presente. Anche qui però ego eimi è ben poco pertinente perché è solo soggetto + copula. La CEI che traduce "io sono colui che sono" più che dal greco della LXX mi pare influenzata dall'ego sum qui sum della Vulgata.


questo perché mi è parso di capire che la resa della scrittura di Esodo 3:14 LXX non fosse la migliore



Come detto, mi pare da Aquila, la traduzione dall'ebraico al greco della LXX sembra essere più un'interpretazione che una traduzione letterale.

Shalom
[Modificato da barnabino 30/11/2013 18:46]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
01/12/2013 11:01
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Post: 385
Città: CALCIO
Età: 31
Re:
per sea e barnabino,sempre in merito alla discussione ego eimi è una citazione di Esodo della LXX.
è una citazione incompleta se si vuol far riferimento a eyeh asher eyeh.
ma è errato affermare che sia una citazione sbagliata.



per barnabino,


Si, ma che c'entra?



sto facendo una domanda io,visto che l'utente friedrich non risponde e mi è venuto spontaneo farla.

per aquila,



beh, non esageriamo!
La Septuaginta è certamente citata, e moltissime volte, negli Atti degli apostoli e nelle lettera paoline, ma non è che il corpus neotestamentario "faccia riferimento" alla Septuaginta.
Usa "anche" il testo della Septuaginta in molti casi, ma il N.T. è e resta comunque Scrittura "ispirata da Dio" (2 Pt. 3:16 ; 1 Tim. 5:18).....e comunque, in se e per se, "ego eimi" è e resta soggetto e copula che altro non indicano, in sede neotestamentaria, che un' autoidentificazione (Gv. 9:9), esattamente come l' 'anu hu anticotestamentario e nulla più, senza davvero la necessità di mettersi a fare speculazioni inutili.
Ciao.



non credo sia esagerare perchè praticamente quando viene citato il vecchio testamento si cita la LXX.
per quanto riguarda ego eimi di esodo siamo d'accordo e non ho mai detto niente in contrario.
gli ani hu e anoki hu del vecchio testamento non indicano solamente un'autoidentificazione ma diventano un riferimento a dio.
in molti considerano queste espressioni come veri e propri nomi di dio o sostituti del nome.
questa era l'unica discussione che avrebbe potuto sostenere friedrich.
[Modificato da Seabiscuit 01/12/2013 12:44]
01/12/2013 11:15
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Post: 385
Città: CALCIO
Età: 31
Re:

La TNM come tutte le versioni moderne traduce dal Testo Masoretico e dunque il traduttore si attiene a quello



a volte ci sono delle belle differenze fra la LXX ed il masoretico.
e se i libri del nuovo testamento fanno riferimento alla LXX come si comporta il traduttore che accetta il canone ecclesiastico del nuovo testamento?
avvalora il peso dell'interpretazione della LXX a volte discordante con quello del masoretico oppure mette da parte la pluricitata (LXX)dai testi canonici del nt?

inoltre la LXX contiene i testi deuterocanonici,come si pongono i vostri traduttori di fronte a questa cosa?
se l'autore del testo neotestamentario scelto dal canone ecclesiastico nello scrivere aveva davanti la LXX e le dava autorità,non dava implicitamente una certa autorità anche a tutti i libri di cui era composta?
tra l'altro a volte sembra proprio che vengano ripresi dei testi dei deuterocanonici da certi versetti dei testi del canone neotestamentario ecclesiastico.


01/12/2013 12:47
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Post: 35.272
Moderatore
Avevo chiaramente detto di piantarla con apprezzamenti personali
Laura, visto che insisti, forse perché ti farà comodo mandare in caciara la discussione, ti viene assegnato un warning

Sea/Moderatore

------------------------------------------------------
Testimoni di Geova Online Forum

www.TdGonline.it
------------------------------------------------------


"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
01/12/2013 15:57
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Post: 67.472
Cara Laura,


è una citazione incompleta se si vuol far riferimento a eyeh asher eyeh. Ma è errato affermare che sia una citazione sbagliata



A questo punto rinunciamo a spiegartelo, perché mi pare che tu non sia proprio in grado di capire perché è sbagliata.


sto facendo una domanda io,visto che l'utente friedrich non risponde e mi è venuto spontaneo farla



Si, ho capito che stai facendo una domanda, ma ti chiedevo che cosa c'entra con ego eimi l'eventuale uso dalla LXX del NT per citare alcuni passi dell'AT, visto che come detto ego eimi non ha alcuna pertinenza con la traduzione di Esodo 3,14?

Shalom
[Modificato da barnabino 01/12/2013 15:58]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
01/12/2013 16:44
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Re: Re:
LauraUrari, 01/12/2013 11:01:


per aquila,



beh, non esageriamo!
La Septuaginta è certamente citata, e moltissime volte, negli Atti degli apostoli e nelle lettera paoline, ma non è che il corpus neotestamentario "faccia riferimento" alla Septuaginta.
Usa "anche" il testo della Septuaginta in molti casi, ma il N.T. è e resta comunque Scrittura "ispirata da Dio" (2 Pt. 3:16 ; 1 Tim. 5:18).....e comunque, in se e per se, "ego eimi" è e resta soggetto e copula che altro non indicano, in sede neotestamentaria, che un' autoidentificazione (Gv. 9:9), esattamente come l' 'anu hu anticotestamentario e nulla più, senza davvero la necessità di mettersi a fare speculazioni inutili.
Ciao.



non credo sia esagerare perchè praticamente quando viene citato il vecchio testamento si cita la LXX.




niente affatto, ci sono molte citazioni dalla LXX ma non tutte lo sono.....

LauraUrari, 01/12/2013 11:01:


per quanto riguarda ego eimi di esodo siamo d'accordo e non ho mai detto niente in contrario.
gli ani hu e anoki hu del vecchio testamento non indicano solamente un'autoidentificazione ma diventano un riferimento a dio.
in molti considerano queste espressioni come veri e propri nomi di dio o sostituti del nome.
questa era l'unica discussione che avrebbe potuto sostenere friedrich.



niente affatto, giacchè giusto per fare un esempio, 'ani YHWH significa "Io (sono) Geova, colui che pratico la bontà, il diritto e la giustizia" (Geremia 9:23 CEI, 9:24 TNM).
Ergo, con l' ani YHWH Geova si sta identificando con Colui che pratica bontà, giustizia, diritto.....Levitico 19:36: 'ani YHWH, "Io (sono) YHWH [ego eimi kyrios nella LXX) che vi ha fatto uscire dal paese d' Egitto" ,ergo Geova si sta identificando con Colui che fece uscire i figli d' Israele dall' Egitto.
'Ani hu ( e l' equivalente 'anoki hu) in ebraico significa "Io (sono) Lui", è usato ad esempio in Isaia 41:4, 43:10-13, 43:25, 46:4.
Se leggi attentamente i passi nel loro contesto, anche se 'ani hu è usato quasi solo in riferimento a Geova, questa espressione viene usata solo come mezzo di autoidentificazione: in Isaia 41:4 'ani hu viene usato per identificare colui che parla come Colui che in quel contesto è attivo contro le nazioni, Colui che scelse Israele come suo servo, in Isaia 43:10-13 l' espressione suole indicare a Israele che solo Geova è Dio, non gli idoli delle nazioni, dato che nessuno di loro ha mai avuto nè avrà esistenza reale. Invece Egli ha dimostrato di essere un Dio vivente che ha portato la liberazione al suo popolo (Isaia 43:1-9), in Isaia 43:25 di identifica Geova come Colui che cancella le trasgressioni, in Isaia 46:4 si identifica come Colui che è sempre stato con il suo popolo e sempre lo sarà fino ai loro capelli grigi.
Perchè ho detto "quasi solo"?
Perchè 'ani hu viene usato, nel testo ebraico, anche in riferimento a uomini e non solo a Dio, vedi 1 Cronache 21:17.
Autoidentificazione, ecco che cosa significa 'ani hu.
E potrei continuare all' infinito........
Mi dispiace....

[Modificato da Aquila-58 01/12/2013 17:08]
01/12/2013 16:58
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Post: 67.472
Il punto é: che c'entra Isaia con Esodo 3,14 che è il tema di questo 3D. Se vogliamo parlare di come la LXX rende 'ani hu in Isaia o altrove apriamo un nuovo 3D, qui Friedrich ha sollevato un problema (per la verità non è ben chiaro quale) rispetto alla traduzione di Esodo 3,14. I due testi non sono minimamente correlati.

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
01/12/2013 17:26
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Re:
barnabino, 01/12/2013 16:58:

Il punto é: che c'entra Isaia con Esodo 3,14 che è il tema di questo 3D. Se vogliamo parlare di come la LXX rende 'ani hu in Isaia o altrove apriamo un nuovo 3D, qui Friedrich ha sollevato un problema (per la verità non è ben chiaro quale) rispetto alla traduzione di Esodo 3,14. I due testi non sono minimamente correlati.

Shalom




il punto è che tutte le loro strade portano all' identificazione ontologica, sai, dall' ' ani hu e dall' anoki hu poi arrivano con estrema facilità all' ego eimi neotestamentario.....
Comunque si, siamo nettamente OT...

01/12/2013 17:34
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Re: Re:
LauraUrari, 01/12/2013 11:15:


inoltre la LXX contiene i testi deuterocanonici,come si pongono i vostri traduttori di fronte a questa cosa?
se l'autore del testo neotestamentario scelto dal canone ecclesiastico nello scrivere aveva davanti la LXX e le dava autorità,non dava implicitamente una certa autorità anche a tutti i libri di cui era composta?





ma questo è un tipico argomento di certuni, ben noti, apologeti cattolici, lo sappiamo bene.....
Ma guarda, il N.T. contiene una citazione dal libro di Enoch in Giuda 9:14-15, ma non per questo viene considerato canonico l' intero corpus enochiano o si deve "dargli autorità", sbaglio?
Mi scuso per l' ennesimo OT, ma la regola di non andare OT dovrebbe valere per tutti....

[Modificato da Aquila-58 01/12/2013 17:37]
01/12/2013 18:58
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Post: 67.472

ma questo è un tipico argomento di certuni, ben noti, apologeti cattolici, lo sappiamo bene.....



Nonché assolutamente OT... si parte dalla filologia di Esodo 3,14 e guarda caso si sempre finisce nei classici argomenti apologetici. Chiudo la discussione perché mi pare che Friedrich se ne sia andato con un libro da studiare sotto braccio, e nessun altro abbia né la voglia né la preparazione per entrare in merito alla discussione.

Shalom
[Modificato da barnabino 01/12/2013 19:03]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
Pagina precedente | 1 2 3 4 5 6 7 | Pagina successiva
Nuova Discussione
Rispondi

Feed | Forum | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.6.1] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 23:17. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com