 26/07/2019 15:00 |
|
|
Caro VVRL,
Una preghiera di richiesta è sempre richiesta, capisco che per te sia cultuale, ma che una preghiera di richiesta verso Gesù non è cultuale solo perchè nella tua teologia Gesù è un semplice uomo
Gesù sulla terra non era Geova, che era nei cieli. Una preghiera non è una semplice richiesta ma un atto di culto a cui partecipavano i cristiani nelle loro liturgie.
Ma neanche preghiere di culto verso Dio ci sono dato che il Padrenostro è per buona parte una preghiera di richiesta
E allora? Non è rivolta a Gesù. Trovane una rivolta a Gesù se no parliamo di un culto rivolto a Geova, ma quello lo sappiamo, tu devi mostrarci quelle rivolte a Gesù, se no è aria fritta.
Shalom
[Modificato da barnabino 26/07/2019 15:02] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
|
| |
| 26/07/2019 15:01 |
|
|
VVRL, 26.07.2019 14:02:
Non cambia solo la forma, cambiano circostanze e le persone che vengono pregate.
Ovvio, ma sempre preghiera è. Di fatto quindi si può pregare chiunque, non solo Geova.
Certo VVRL
di fatto si può pregare chiunque, non solo Geova.
da quello che scrivi sono sempre più convinto che tu non abbia afferrato il punto
ora non so se vuoi perdere tempo
però hai ragione, ognuno serve e prega chi si è scelto di adorare
proprio come succede nella cristianità decaduta, oggi qui, dove ognuno fa tutto quello che gli pare bene, e prega chiunque dall'angelo custode, alla Regina dei Cieli dell'Antica Religione, sino a Gesù (contro tutti gli insegnamenti), il padre pio e la madre teresa, l'albero di natale
hai proprio ragione, di fatto si può pregare chiunque, non solo YHWH.
![[SM=g2037512]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/12/550128240.gif)
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif) [Modificato da I-gua 26/07/2019 15:15] |
| |
| 26/07/2019 15:06 |
|
|
Tutte le richieste fatte a Gesù non erano quindi preghiere?
Non direi, quando trovi un momento liturgico in cui i cristiani pregavano Gesù? Tutti gli esempi che troviamo sono di preghiere rivolte a Dio per mezzo di Gesù. O tu ne conosci altre?
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 26/07/2019 15:14 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
VVRL, 26/07/2019 14:02:
(SimonLeBon), 26/07/2019 13.19:
No, ne esistono molti di piu', ma tu volevi una spiegazione da bambino delle elementari e ti ho fatto due esempi.
VVRL, 26/07/2019 14:02:
Senti Simon per te c'è solo una differenza di forma tra la preghiera e l'invocazione. Mi posso quindi rivolgere a Geova con una preghiera studiata prima oppure in maniera spontanea, ma sempre preghiera è nella sostanza. Lo capisci o no? Perche ti formalizzi sempre alla lettere e non riesci mai ad andare nella profondità del concetto che sta dietro la lettera?
Caro VTroll,
Sei tu che hai fatto la domanda e io ti ho spiegato la differenza nella risposta, adesso vuoi invertire i ruoli?
Ti risulta che al catechismo cattolico si insegni ai bambini delle elementari a "invocare Geova"?
A me non risulta affatto, perchè gli s'insegna a "pregare Geova-Dio".
Questo è corretto, anche perché rispecchia una differenza evidente anche nelle Scritture, che tu comunque non vuoi ammettere, per problemi tuoi.
Simon:
Non cambia solo la forma, cambiano circostanze e le persone che vengono pregate.
VVRL, 26/07/2019 14:02:
Ovvio, ma sempre preghiera è. Di fatto quindi si può pregare chiunque, non solo Geova.
Non è quello che ho detto e non è quello che dicono le scritture.
Infatti benché te lo stiamo chiedendo da molto tempo, non hai mai voluto indicarci dove sono tutte queste preghiere rituali indirizzate ad altre persone che non fossero Dio Padre.
Simon:
La Bibbia è piena di preghiere indirizzate a Geova, non c'è solo il Padre nostro.
VVRL, 26/07/2019 14:02:
Solo quella conosco io come preghiera da ripetere a memoria.
Dici cosi' perchè hai la memoria molto corta.
Gesu' ad esempio certamente prego' molte volte in questo modo:
(Salmo 113:1-9) 113 "Lodate Iah! Offritegli lodi, o servitori di Geova. Lodate il nome di Geova. 2 Sia lodato il nome di Geova, ora e per sempre. 3 Sia lodato il nome di Geova, da dove sorge il sole fin dove tramonta. 4 Geova è ben al di sopra di tutte le nazioni, e la sua gloria al di sopra dei cieli. 5 Chi è simile a Geova nostro Dio, colui che dimora lassù in alto? 6 Egli si china a guardare il cielo e la terra, 7 per sollevare il misero dalla polvere. Rialza il povero dal mucchio di cenere, 8 per farlo sedere con i nobili, i nobili del suo popolo. 9 Fa della donna sterile una madre felice; le dà una casa con dei figli. Lodate Iah!"
in occasione della Pasqua. E' solo uno dei tanti esempi.
Simon:
Per Gesu', facci questo benedetto elenco e poi vediamo i casi singoli.
VVRL:
Te l'ho detto, in base alla tua definizione ci sono tante invocazioni verso Gesù e nessuna preghiera. Capisci il senso di quello che dico?
OK allora possiamo chiudere la discussione.
Simon [Modificato da (SimonLeBon) 26/07/2019 15:14] |
| |
| 26/07/2019 15:19 |
|
|
Angelo Serafino53, 26/07/2019 14.18:
Vediamo dunque che le Scritture non ci autorizzano a chiedere agli angeli, a Maria madre di Gesù né a qualsiasi altro santo che è nei cieli di pregare Dio per noi
Non mi pare che l'artifizio della visione suggerisca questo. Serviva solo per dimostrare che Gesù non deve essere pregato o sbaglio?
. C’è un solo canale mediante cui possiamo rivolgerci al Padre, quello di Gesù Cristo, ed egli solo può intercedere per noi.
Quindi, appurato che Gesù non si può pregare, addirittura non si può pregare direttamente neanche Geova, ma bisogna passare per chi può intercedere presso di Lui, cioè Gesù, che però non si può pregare. Ovvio no? Tutto logico, chiaro e coerente.
E il solo al quale le nostre preghiere si possono rivolgere è Geova Dio. Ciò avviene perché “effettivamente c’è per noi un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi per lui;
Ma non aveva detto che bisognava passare dal canale e mediatore Gesù, si deve pregare direttamente Geova o no?
e c’è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale son tutte le cose e noi per mezzo di lui”. — 1 Cor. 8:6.
Ok e questo ruolo di Cristo come concretamente incide sulla preghiera del cristiano? Possibile che sono solo io a non capire un tubo di quello che dicono le vostre pubblicazioni?
|
| |
| 26/07/2019 15:21 |
|
|
barnabino, 26/07/2019 15.06:
Tutte le richieste fatte a Gesù non erano quindi preghiere?
Non direi, quando trovi un momento liturgico in cui i cristiani pregavano Gesù? Tutti gli esempi che troviamo sono di preghiere rivolte a Dio per mezzo di Gesù. O tu ne conosci altre?
Shalom
Ma dici veramente o scherzi? Il Padrenostro non è affatto una preghiera fatta a Dio per mezzo di Gesù ed è l'unica preghiera per come la intendete voi del NT.
|
| |
| 26/07/2019 15:28 |
|
|
Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
| |
| 26/07/2019 15:28 |
|
|
Re: PERCHÈ DIO NON DOVREBBE ASCOLTARE LE PREGHIERE A LUI RIVOLTE SINCERAMENTE? I-gua, 26.07.2019 11:27:
Caro VVRL
ma secondo te YHWH ascolta o meno le preghiere che gli sono rivolte direttamente e personalmente?
Sî o no?
p.f. rispondi solo con Si o No
grazie
|
| |
| 26/07/2019 15:50 |
|
| | | ONLINE | | Post: 8.016 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
|
VVRL, 26/07/2019 14.54:
Quindi fammi capire, Stefano non fa una preghiera a Gesù perché Geova gli fa vedere una visione
avviene una visione e parla a chi gli sta dinanzi
non è una preghiera in spirito come era abituato stefano
A parte il fatto che da nessuna parte di parla di visione come qualcosa di finto,
e chi ha detto che è finto?
le preghiere rivolte a Geova sono tali invece perché chi prega non ha una visione ma vede Geova?
appunto le preghiere a Geova non ci sono visioni,e non vediamo Geova
Veramente non capite come le vostre pubblicazioni siano infarcite di falsi ragionamenti e sofismi che dopo un prime esame critico appaiono subito falsi e inaffidabili?
questo lasciamolo giudicare dagli altri
|
| |
| 26/07/2019 18:02 |
|
|
Angelo Serafino53, 26/07/2019 15.50:
avviene una visione e parla a chi gli sta dinanzi
non è una preghiera in spirito come era abituato stefano
E' dov'è scritto che l'unica preghiera valida è quella in spirito?
Perché una preghiera in visione non deve essere preghiera vera? Non vedi che è una scusa bella e buona per negare la verità biblica della preghiera verso Gesù?
appunto le preghiere a Geova non ci sono visioni,e non vediamo Geova
Ho capito, ma è assurdo pensare che avere la visione di Gesù invalida la richiesta che nei suoi confronti. E' la stessa preghiera che fa il ladrone a Gesù, anche qui non si tratta di preghiera perché Gesù era in carne ed ossa non era invisibile come Geova. Ma per favore, cerchiamo di essere seri.
|
| |
| 26/07/2019 18:06 |
|
|
Re: Re: PERCHÈ DIO NON DOVREBBE ASCOLTARE LE PREGHIERE A LUI RIVOLTE SINCERAMENTE? I-gua, 26/07/2019 15.28:
Non c'è nessun limite e opposizione di concetto, ma il NT dice che bisogna pregare il Padre per mezzo del Figlio e quindi noi vediamo nella preghiera diretta a Gesù la persona da pregare.
I termini della questione sono tutti in questo "per mezzo di GEsù " che mi pare di capire essere una sorta di formula magica per voi, perché di fatto le preghiere le indirizzate solo a Geova e, oltre alla suddetta formula finale, non si capisce come Gesù sia mediatore anche nella preghiera.
|
| |
| 26/07/2019 18:11 |
|
|
I-gua, 26/07/2019 15.01:
Certo VVRL
di fatto si può pregare chiunque, non solo Geova.
da quello che scrivi sono sempre più convinto che tu non abbia afferrato il punto
ora non so se vuoi perdere tempo
però hai ragione, ognuno serve e prega chi si è scelto di adorare
proprio come succede nella cristianità decaduta, oggi qui, dove ognuno fa tutto quello che gli pare bene, e prega chiunque dall'angelo custode, alla Regina dei Cieli dell'Antica Religione, sino a Gesù (contro tutti gli insegnamenti), il padre pio e la madre teresa, l'albero di natale
hai proprio ragione, di fatto si può pregare chiunque, non solo YHWH.
Ma scusa, se io prego qualcuno perché preghi per me, di fatto non gli sto rivolgendo una preghiera? La preghiera è qualsiasi richiesta fatta a qualcuno.
Altra cosa è invece la richiesta di lode, che invece per me è un atto cultuale a tutti gli effetti. Noi rendiamo lode solo alla Trinità, mentre a quanto pare voi lodate chiunque (così dice Barnabino)
Insomma, quando si tratta di pregare (come richiesta) pregate solo Geova, quando si tratta di rendere gloria e onore, che è una preghiera di lode, potete lodare chiunque. Insomma, voi funzionate al contrario di quello che dice il manuale del perfetto cristiano.😊
|
| |
| 26/07/2019 18:17 |
|
|
Caro VVRL,
Ma queste preghiere rivolte a Gesù dai primi cristiani in adunanza quando era in cielo dove si trovano, ancora non ce ne hai fatta vedere neppure una... se per te era normale pregarlo. Chissà perché ne troviamo molte rivolte al Padre per mezzo di Gesù.
Shalom ![[SM=g8925]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/25/2374050.gif) --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 26/07/2019 18:23 |
|
|
Caro VVRL,
A parte il fatto che, per quanto detto prima, non è rivolta a Dio per mezzo di Gesù
Gli ebrei ancora si rivolgevano al Padre, Gesù divenne mediatore dopo la sua morte quando innalzato in cielo. D'altronde era Gesù stesso che pregava in quel momento.
di fatto in quella preghiera si chiede a Dio il pane quotidiano, che differenza c'è rispetto a chiedere la guarigione a Gesù e non il pane?
Che Dio era uno spirito nei cieli non un uomo sulla terra, quando Gesù va in cielo quante preghiere i cristiani gli rivolgono? Continuo a chiedertelo ma taci...
Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 26/07/2019 18:45 |
|
| | | ONLINE | | Post: 8.016 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
|
Quindi, appurato che Gesù non si può pregare, addirittura non si può pregare direttamente neanche Geova, ma bisogna passare per chi può intercedere presso di Lui, cioè Gesù, che però non si può pregare. Ovvio no? Tutto logico, chiaro e coerente
Sembra che ti piaccia che io ripeta le informazioni delle nostre riviste
spero che questa seconda volta sia l'ultima
altrimenti te lo ripeto per la terza volta.😊
Cristo Gesù diede la vita come sacrificio di riscatto e serve come grande Sommo Sacerdote di Dio a favore del genere umano. Benché molti preghino Dio “nel nome di Gesù”, alcuni usano dunque questa espressione senza capirne il vero significato. Pensano più o meno a Gesù come a una sorta di celestiale ‘operatore del quadro di controllo’ che trasmette a Dio le loro richieste.
In realtà, pregare nel nome di Gesù, come egli stesso comandò, significa pregare tramite i suoi buoni uffici quale divino “principale Agente della vita” che, come nominato Sommo Sacerdote e Giudice, effettua la purificazione dal peccato e saggiamente amministra i benefici del riscatto alle persone del genere umano secondo che siano degne di vivere sotto il dominio del suo Regno. (Ebr. 2:10; 6:20; Efes. 1:8-10; Giov. 5:22, 27) Quando preghiamo nel “nome” di Gesù, perciò, vuol dire che facciamo appello alla sua autorità. Chiediamo che il suo potere e la sua posizione e i suoi benefici come principale Agente della vita siano esercitati a nostro favore, rendendo accettevole la nostra preghiera al Sovrano Governante, Geova Dio.
bit.ly/2SGyj0b |
| |
| 26/07/2019 19:22 |
|
|
VVRL, 26/07/2019 11.18:
L'invocazione è una forma di espressione spontanea, solitamente pubblica e non schematizzata, nei confronti di persone, conoscenti o dei (pagani o cristiani).
Non mi risulta che i cattolici insegnino ai propri figli di "invocare Dio".
Ok, cambia quindi solo la forma, ma la sostanza tra invocare e pregare è la stessa: sempre richiesta è, solo che nel primo caso è standard, mentre nel secondo caso è spontanea
per niente!
Il verbo greco epikaleo, usato per indicare i cristiani che invocavano Gesù, non significa "pregare". Per "pregare" il greco usa altri verbi, come deomai e proseuchomai, ma non te lo avevo già detto?
Ti abbiamo anche proposto quello che afferma il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamente di Balz e Schneider sul significato di epikaleo il nome di Gesù, ma ovviamente a te non può star bene…
VVRL, 26/07/2019 11.18:
Dico che tu ti sei vantato di avere una fantasmagorica lista di "preghiere a Gesu'". Direi di vedere prima questa famosa lista e poi confrontarla con altre preghiere.
Beh, vista la tua premessa, verso Geova che una sola preghiera, il Padrenostro, mentre verso Gesù ci sono tante invocazioni e nessuna preghiera. Concordi?
intanto non c' è solo il Padre nostro ma per esempio la preghiera collettiva a Dio di Atti 4:24-30, quali "tante invocazioni" ci sono verso Gesù?
Queste, per esempio?
Attendo ancora una risposta da te da diversi giorni
Aquila-58, 25/07/2019 18.47:
La preghiera fatta a Gesù da Giairo, uno dei capi della sinagoga, era un atto di culto verso Cristo? (Luca 8:41)
Mi vuoi rispondere si o no?
Il lebbroso ebreo di Luca 5:12 compie verso Gesù un atto di culto a un uomo (che peraltro era appena agli inizi del suo ministero terreno)?
In Luca 7:3-4 gli anziani dei giudei compiono un atto di culto verso un uomo?
[Modificato da Aquila-58 26/07/2019 19:22] |
| |
| 26/07/2019 19:32 |
|
|
VVRL, 26/07/2019 11.27:
Il problema è che tu non parli di invocazioni a Dio, invocare qualcuno per te significa fare una preghiere cultuale?
Si se sto chiedendo una cosa che mi può dare solo Dio.
Stiamo parlando non di relazionarsi a Gesù ma relazionarsi con la preghiera. Hai parlato di innumerevoli preghiere a Gesù e stiamo aspettando.
Barnabino esiste anche la preghiera di richiesta oltre a quella di lode. Se io chiedo a Dio il miracolo è una richiesta che si chiama preghiera cultuale a tutti gli effetti. Forse tu pensi che solo la preghiera di lode sia un atto cultuale?
e ognuna di queste va fatta a Dio, come tutte le preghiere (Efesini 4:6)
VVRL, 26/07/2019 11.27:
Spesso quanto dato che non hai fatto ancora un esempio in tutto il NT di una preghiera rivolta a Gesù?
Prendi per esempio il caso di Stefano. Non è una preghiera di richiesta fatta a Gesù quando gli chiede di accogliere il suo spirito?
non necessariamente, visto che il verbo è sempre epikaleo, che non significa "pregare"......peraltro lo stesso verbo è usato in Atti 25:11.
[Modificato da Aquila-58 26/07/2019 19:33] |
| |
| 26/07/2019 19:46 |
|
|
VVRL, 26.07.2019 10:22:
Partiamo prima dalla lunga lista di preghiere fatte a Geova nel NT, le esaminiamo in termini sostanziali e non formali come siete soliti fare voi e poi cerchiamo di vedere se è possibile riscontrare delle similitudini con Gesù. Che ne dici?😉
Salmi
65 A te spetta la lode in Sìon, o Dio;+
adempiremo i voti fatti a te.+
2 O tu che ascolti le preghiere,* da te verrà ogni tipo di persona.*+
YHWH nel Suo Testamento si fa conoscere come COLUI CHE ASCOLTA LE PREGHIERE
detto un po' all'Antica, YHWH si definisce per mezzo delLa Sua Parola come l'UNICO UDITORE DI PREGHIERA.
ora, con l'esercizio che proponi, di riscontrare delle similitudini tra Geova e Gesù
vuoi farci credere che Gesù desidera divenire simile al Padre YHWH quale UNICO UDITORE DI PREGHIERA?
Vuoi farci credere che Gesù apprezza che le preghiere dell'umanità siano rivolte a lui come persona e come Dio, al posto di essere rivolte unicamente ed esclusivamente al Padre, l'Eterno YHWH?
sai già che ciò che cerchi di propinare è smentito dalla medesima Parola di Dio?
Si... oppure te la devo citare?
e se te la cito, la leggerai?
e se la leggerai, la intenderai?
e se l'intenderai, l'accetterai?
perché questo passo biblico ti è già stato mostrato.
cosa ne dobbiamo concludere?
|
| |
| 26/07/2019 19:49 |
|
| | | ONLINE | | Post: 8.016 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
|
VVRL, 26/07/2019 18.02:
Il semplice parlare anche con Dio non è necessariamente una preghiera, come è in Eden-ADAMO-EVA e dal caso di Caino.
Ge 3:8-13; 4:9-14-
la lunga conversazione fra Dio e Abraamo in relazione a Sodoma
e tantissime altri casi
|
| |
| 26/07/2019 19:49 |
|
|
VVRL, 26/07/2019 12.14:
Ancora non hai capito lo schema? "In verità, sì, in verità vi dico: quello che chiederete al Padre nel mio nome, lui ve lo darà.
Esiste anche lo schema " Se mi (riferito a Gesù) chiederete qualche cosa nel mio nome, io la faro"
e come armonizzi un passo che ha degli evidenti problemi di carattere testuale, per esempio, con Giovanni 14:6 ; Giovanni 15:16 ; Giovanni 16:23 ; Filippesi 4:6 ; 2 Corinti 1:20 ; Efesini 5:20 ; Colossesi 3:17 ; Romani 1:8-9?
![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
VVRL, 26/07/2019 12.14:
Osservazione insignificante, se faccio una richiesta o lode a chicchessia questo non diventa un atto di culto.
Ovvio, e quindi torno a ripetere, se chiedo il miracolo a Dio perchè è preghiera cultuale e chiedere il miracolo a Gesù non lo è? Puoi rispondere per una volta?
la preghiera fatta da Giairo a Gesù perché miracolasse la figlioletta in Luca 8:41 è una preghiera cultuale?
VVRL, 26/07/2019 12.14:
Resta il fatto che i numerosi esempi sono due, e mai di preghiere collettive ma individuali e durante una visione?
No, sono tantissimi viste tutte le richieste di miracoli verso GEsù nel NT. Queste solo le preghiere di richiesta.
quindi quella di Giairo era una preghiera cultuale a Gesù?
VVRL, 26/07/2019 12.14:
Sulla preghiera di lode ce ne è una in bella mostra in Apocalisse 5:12
L'Agnello, che è stato immolato; è degno di ricevere potenza e ricchezza, sapienza e forza, onore, gloria e benedizione
Ma scommetto che come tuo solito avrai di che ridire, eppure anche nella tua Bibbia tutte queste evidenze sono chiare e non fraintendibili.
![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
quello è un cantico universale di lode nell' ambito di una visione, non una preghiera cultuale, quindi un atto di culto, che l' Apocalisse specifica va reso a Dio (Apocalisse 7:9-12)!
|
| |
|
|
|
|