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è corretto pregare Gesù?

Ultimo Aggiornamento: 07/08/2019 15:27
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29/07/2019 11:57
 
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Ieri per il post sui santi ho cercato cos'abbiamo scritto sul forum e compaiono i suoi post del 2013-14, con le nostre risposte che già dicevano "ti abbiamo già risposto, non farci ripetere le stesse cose"



[SM=g8881]
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
29/07/2019 12:07
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 29.07.2019 08:59:


La preghiera verso il Padre per mezzo di Gesù avviene nel momento in cui questa viene rivolta direttamente a Gesù stesso.





Falso, contraddici le parole di Gesù stesso: "In verità, sì, in verità vi dico: quello che chiederete al Padre nel mio nome, lui ve lo darà"

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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
29/07/2019 12:11
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 29.07.2019 08:59:


Claudio, la questione è che se tu stai pregando Geova direttamente non c'è alcun motivo di dire che lo fai per mezzo di Gesù (no nel nome di Gesù che è un altra cosa), mi pare semplice da capire. La preghiera verso il Padre per mezzo di Gesù avviene nel momento in cui questa viene rivolta direttamente a Gesù stesso. Come detto è ridetto, se io devo mandare un messaggio ad Aquila per mezzo tuo, il messaggio io lo riferisco direttamente a te e non ad Aquila a cui sarai ti a riferire le mie parole. E' un esempio grezzo per farti capire che nella preghiera accade la stessa cosa non volendo entrare nel concetto biblico che il Padre e il Figlio sono una cosa sola.






Caro VVRL


I-gua, 26.07.2019 21:07:




sei fuori percorso

la preghiera, in senso cultuale, è il modo che YHWH ha predisposto per noi in modo che possiamo comunicare con il nostro Padre Creatore. Questo è possibile perché Gesù è garante della Nuova Alleanza, e grazie al suo Riscatto l'umanità può ancora essere in relazione con Dio, perciò Gesù è l'unico mediatore tra Dio e l'umanità.
è tramite la preghiera intesa nel suo senso pieno e compiuto (quindi non come la intendi tu) che noi possiamo coltivare la nostra relazione con YHWH DIO, l'Eterno.
lo scopo della preghiera, è quello di camminare con Dio per seguire Gesù.
Senza Gesù, e senza la preghiera rivolta a YHWH, non è possibile camminare con Dio.

(...)



quando noi diciamo di pregare il Padre YHWH per mezzo di Gesù, intendiamo che siamo consapevoli che la nostra preghiera SIA ASCOLTATA DAL PADRE YHWH grazie alla mediazione tra YHWH e gli uomini operata dal Figlio Gesù con il RISCATTO, il Sacrificio che ha pagato per RICONCILIARE l'Umanità a YHWH DIO ONNIPOTENTE e rendendo di nuovo possibile e accettabile, recepibile LA NOSTRA PREGHIERA CHE SINCERAMENTE INDIRIZZIAMO DIRETTAMENTE AL PADRE YAHWH per grazia del riscatto pagato da Gesù, il Salvatore...
così facendo (e non indirizzando preghiere a Gesù, madonne o santi) ESERCITIAMO FEDE NEL RISCATTO DI CRISTO, e facciamo come lui medesimo ci ha insegnato in termini di adorazione.

perciò sei molto confuso quando leggi che ci è comandato di pregare unicamente il Padre per mezzo del Figlio, ossia pregare YHWH nel Nome di YAH-Salva,

tu intendi tutt'altro basandoti su dogmi e insegnamenti che provengono da demoni, promossi dall'anticristo. e perseguiti in questo errore.

ma questo significa pregare YHWH nel Nome di Gesù il Messia, significa pregare direttamente il Padre YAHUAH GEOVA DIO esercitando Fede in Cristo E nel suo Riscatto RICONCILIATORE E nel Regno Messianico.


è più chiaro?

dove sta il tuo problema?


[SM=g2037509]

[SM=g1871112]
[Modificato da I-gua 29/07/2019 12:15]
29/07/2019 12:42
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
[SM=g27987]


I PARTE:


VVRL, 29/07/2019 08.49:




non è un dogma, è biblico.
Il Padre è il solo Dio, Gesù no! Ma quando mai!! Anche Gesù è il solo Dio se in lui risiede la pienezza della divinità. Non puoi annullare tutti i passi che confliggono con la tua esegesi. Questo significa politeismo? Pazienza, noi cristiani siamo fieri di essere politeistici quando si tratta di adorare il Figlio come il Padre.




ma tu non sei cristiano, perché fai tue dottrine che apostatano dal cristianesimo come insegnato da Gesù!
Il fatto che Dio abbia fatto abitare il Lui il pleroma non lo rende il solo Dio, ma significa che il solo Dio, che è e resta il Padre, ha deciso di far abitare in Lui il pleroma per la salvezza dell' uomo (Colossesi 1:19-20), quindi la valenza è soteriologica e non ontologica.
Il solo Dio E' E RESTA IL PADRE, VAI A FARTI UN GIRO...




VVRL, 29/07/2019 08.49:




Ma non ti viene il sospetto che quella di Giairo sia stata solo una richiesta fatta a un uomo a cui Dio aveva dato il potere di fare miracoli, come in passato accadde ad Elia ed Eliseo?
Ma come si fa a dire che uno dei capi della Sinagoga si mette a "pregare (atto cultuale) Gesù, come equivalente della preghiera a Geova?



Citami un solo passo del VT dove qualcuno chiedere il miracolo ad Eliseo o Elia come nel caso di Gesù.




e cosa cambia?
Se uno dei capi della sinagoga o gli anziani dei giudei pregano Gesù di fare un miracolo, in questo caso quel capo della Sinagoga e quegli anziani dei giudei diventano idolatri, bestemmiando e ritenendo Gesù come Geova?
Ma ti rendi conto che sei ridicolo?
ma stai aprendo gli occhi?


segue seconda parte


[SM=g27988]



[Modificato da Aquila-58 29/07/2019 12:55]
29/07/2019 12:53
 
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II PARTE:


VVRL, 29/07/2019 08.49:




Ti rendi conto che sarebbe stata una bestemmia, ma Giairo non fu mai accusato di bestemmiare!


E tu che ne sai? Eri forse presente? Cosa vieta che Giairo sia stato uno dei primi ebrei a convertirsi al cristianesimo nel credere che Gesù era il Figlio di Dio naturale?
Ricorda che i Vangeli sono stati scritti da cristiani cui non importava nulla se l'ebraismo ortodosso si ostina a non accettare il cristianesimo.




ma ti rendi conto di quello che stai dicendo?
Atti 6:7 dice espressamente che "una grande folla di sacerdoti ubbidiva alla fede", cioè a dire smettevano di essere giudei e abbracciavano la Via, il cristianesimo.
Quindi quando il N.T. parla della conversione dei giudei, lo dice espressamente!
IN ATTI 18:8 VIENE DETTO ESPRESSAMENTE CHE CRISPO, PRESIDENTE DELLA SINAGOGA, DIVENNE CREDENTE NEL SIGNORE. E COSI' PROBABILMENTE SOSTENE, LEGGI ATTI 18:17


MA NON TI RENDI CONTO CHE TI STAI COPRENDO DI RIDICOLO?
STAI APRENDO GLI OCCHI?



VVRL, 29/07/2019 08.49:



Gesù ha detto di essere la via per arrivare al Padre e che nessuno può venire al Padre se non per mezzo di Lui, quindi la preghiera del Padre Nostro va letta in questa luce, come tutte le preghiere.


Appunto, va letta in quest'ottica, infatti proprio nell'omelia di ieri veniva detto dal sacerdote che il "Pane quotidiano" è Gesù Eucarestia. Nella tua lettura del Padrenostro invece dove vedi il mezzo usa e getta che è Gesù? Perché questa è la vostra vera grande apostasia dal cristianesimo: considerare Gesù un mezzo che serve solo per arrivare al Padre, poi si può anche gettare con la lametta usa e getta.




DICO,MA TI SENTI BENE?
L' APOSTATA DAL CRISTIANESIMO E' SOLO LA TUA "CHIESA". CHE IL PANE QUOTIDIANO SIA GESU' E' SOLO UN' INFERENZA DEL TUO SACERDOTE, LO CAPISCI?
Che c' entra il mezzo "usa e getta" di Gesù?
Ma che stai dicendo?
Gesù ha insegnato la preghiera modello più per il significato di quella preghiera che per ripeterla a pappagallo, come fa la tua "chiesa", prova ne sia che Luca 11:2-4 da un Padre nostro più corto, che riassume i principali concetti.
Sbagli!

VVRL, 29/07/2019 08.49:



Nessun uomo può accostarsi a Dio se non per mezzo di Cristo e del suo sacrificio di riscatto, per mezzo del quale Dio ha riconciliato a se il mondo.
Perché ogni uomo è privo della gloria di Dio e senza l' unica via per arrivare al Padre, al Padre non potremmo arrivarci proprio neppure in preghiera.

Ecco cosa significa pregare Dio nel Nome di Cristo o per mezzo di Cristo: solo mediante Cristo possiamo accostarci al Padre, mediante colui che con il suo sangue ci ha riconciliati a Dio e ci permette, dopo aver ottenuto il perdono dei peccati per mezzo del suo sacrificio perenne, di accostarci a Dio in preghiera


Solita formula imparata a memoria senza un chiaro modo di applicazione concreta. In che modo un cristiano attua questa preghiera al Padre per mezzo del Figlio? Ripeto, nel Padrenostro non si fa nessun accenno alle vostre formule magiche che dicono di pregare il Padre per mezzo del Figlio




[SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405]

Dico, ma hai letto la spiegazione che ti ho dato e che ho grassettato?
E che c' entrano le "formule magiche" con la spiegazione che ti ho dato?
Nulla!
la preghiera del Padre nostro, come ti ho detto già, non si può leggere disgiuntamente da quello che disse Gesù in Giovanni 14:6, mi capisci?


Ma - ripeto - sei sicuro di sentirti bene?
Hai bisogni di aiuto?

VVRL, 29/07/2019 08.49:



E DIMMI, ANCHE GLI ANZIANI DEI GIUDEI DI LUCA 7:3-4 PENSAVANO A GESU' UGUALE A GEOVA?

CARI LETTORI DEL FORUM, SIAMO ORMAI AL DELIRIO TOTALE!


Non si parla di nessun anziano dei Giudei, né di Sinedrio, in Luca 7, ma si parla di una professione di fede di un romano, che piuttosto che chiedere il miracolo a Zeus, lo chiede a Gesù e da questo solo basta per capire come era considerato divino Gesù. Che ci fossero diversi giudei che si sono convertiti è ovvio, altrimenti nessun ebreo, a partire dagli stessi apostoli, sarebbe disposto a morire per seguire Cristo




ma che cavolo dici!
In Luca 7:4 si legge che gli anziani dei giudei parakaleo (che al contrario di epikaleo, significa anche "pregare") Gesù!
Ora, quegli anziani dei giudei consideravano Gesù la seconda persona della Trinità o cosa? Un altro Dio?
Ti ho già fatto notare che il N.T., quando si parla di conversione dei giudei, sacerdoti, presidenti della Sinagoga, lo evidenzia come evidenzia che per esempio Giuseppe di Arimatea era un discepolo nascosto di Cristo (Giovanni 19:38), ma nulla viene detto né di Giairo né di quegli anziani!
E dimmi, l' ebreo di Luca 9:38 stava adorando Gesù, visto che prega Gesù? (pensaci dieci volte prima di dire strafalcioni...)


VVRL, 29/07/2019 08.49:




Stefano aveva appena visto in visione Gesù alla destra di Dio e quindi si sente libero di appellarsi a Lui (il verbo epikaleo non significa "pregare" e mi pare di avertelo detto un migliaio di volte) perché riceva il suo spirito sapendo che Gesù avrebbe avuto l' autorità di risuscitarlo.
In Atti 7:59, guarda caso, abbiamo lo stesso verbo che troviamo in Atti 25:11 vedi tu se si tratta di preghiera


Appunto, non c'è quindi bisogno di tirare in ballo nessuna visione per dire che questo appellarsi non è una preghiera di richiesta. Non vedi come le tue pubblicazioni cercano di negare la verità di quello che dice veramente la Bibbia?



aridaje con ' ste pubblicazioni!
Io non ho tirato in ballo nessuna visione, ma non posso fare a meno di dire che quella di Stefano fu un esperienza straordinaria (certo non di tutti i giorni) e che comunque il verbo epikaleo non significa "pregare". Dopo quell' esperienza unica, che certamente non capita tutti i giorni, Stefano si sentì libero di appellarsi s Colui che sapeva lo avrebbe risorto. Non ci vedo nessuna preghiera cultuale.


VVRL, 29/07/2019 08.49:





ma non hai ancora capito che quando lodiamo un nostro fratello o una nostra sorella non gli facciamo una preghiera?
Dico, onestamente, ma sei sicuro di sentirti bene?


Intanto chiariamo che sono i vostri unti e non i fratelli qualunque. Bene, cita qualche passo del NT dove oltre al Padre e al Figlio si dice che qualcuno vada lodato nei secoli dei secoli.




ma è ovvio che l' Agnello che ha dato la sua vita vada lodato nei secoli dei secoli, ma ti rammento che a Dio, il solo sapiente, sia la la gloria per mezzo di Gesù per sempre, amen! (Romani 16:27)
Inoltre i nostri fratelli coeredi di Cristo sono fratelli come tutti gli altri, noi non abbiamo - grazie al cielo - cardinali e Monsignori!



VVRL, 29/07/2019 08.49:





Ma come! Tu cattolico, dici a me di ripetere le preghiere a memoria quando voi cattolici lo fate da secoli, ripetendo a pappagallo l Ave Maria e tante altre preghiere ripetitive?
Ma lascia perdere, io non ripeto a pappagalllo nulla, ti ho solo citato una mia preghiera tra le tante e sono consapevole che posso accostarmi a Dio solo per mezzo di Cristo perchè è solo per mezzo del suo sacrificio di riscatto che sono stato riconciliato con Dio e solo per mezzo di Lui posso appressarmi a Dio in preghiera, per i meriti di Cristo, questo significa pregare Dio per mezzo di Cristo, cioè a dire avvicinarsi a Dio in preghiera perché solo tramite la sua immeritata benignità e il sangue di Cristo Dio ha perdonato i miei peccati.


Guarda che non ho detto che non si devono ripetere le preghiera a memoria. Ho detto che non si devono ripetere formule che non hanno nessun senso pratico e concreto oltre al mantra formulato senza capirne il senso. Voi le preghiera le rivolgete solo a Geova, non è affatto vero che le fate per mezzo di Gesù anche se, come detto e ridetto, mettete la formula finale "ti rivolgiamo questa preghiera per mezzo di Gesù"




le facciamo per mezzo o nel nome di Gesù per i motivi che ti ho già spiegato e che certamente non vado a ripetere (vai a rileggere!)
Ma è falso che ripetiamo la "formula a pappagallo", tutt' altro.
Spesso chiudiamo le nostre preghiere rivolgendoci a Geova "nel nome e per i meriti [nota la stretta connessione tra le due cose] di tuo Figlio Cristo Gesù, che ha dato se stesso per noi", oppure "per mezzo del sacrificio di riscatto di tuo Figlio Cristo Gesù".
Sbagli!



VVRL, 29/07/2019 08.49:





Gesù sostituisce in tutto il Padre?
Mi citi il passo scritturale che attesta questa sostituzione in toto?

Dai….


Gesù è tutto in tutti esattamente come il Padre sarà tutto in tutti alla fine dei tempi. La volta scorsa Barnabino ti è venuto in soccorso perché c'era tanto da ridere nella risposta che hai dato a questa affermazione di Paolo....







ti è stato già spiegato che quell' essere "tutto in tutti" è legato al fatto che Egli è stato posto da Dio a capo della sua ekklesìa (Atti 20:28) che è divenuto il suo corpo!
Quindi essendo l' ekklesìa divenuta "la pienezza di colui che riempie tutte le cose in tutti", è ovvio che nell' ekklesìa Gesù sia tutto in tutti.
Ti fa ridere?
Beh, ti dico la verità: a me le tue affermazioni che abbiamo visto anche in questo post più che ridere, fanno letteralmente piangere e mi danno un' infinita tristezza.
Leggendo i tuoi post, mi viene in mente la frase di Gesù:

"ne ebbe pietà, perché erano come pecore senza pastore"


Stammi bene


[SM=g1871112]






[Modificato da Aquila-58 29/07/2019 12:54]
29/07/2019 14:11
 
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La preghiera verso il Padre per mezzo di Gesù avviene nel momento in cui questa viene rivolta direttamente a Gesù stesso



Appunto, Gesù non è l"oggetto della preghiera dei cristiani... l'oggetto è il Padre. Sembri non capire la differenza tra pregare qualcuno e il mediatore, è come confondere il sommo sacerdote con Dio. Tu stesso citi Ebrei 13 ma non lo capisci.

Shalom
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29/07/2019 14:44
 
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Re:
barnabino, 29.07.2019 14:11:


La preghiera verso il Padre per mezzo di Gesù avviene nel momento in cui questa viene rivolta direttamente a Gesù stesso



Appunto, Gesù non è l"oggetto della preghiera dei cristiani... l'oggetto è il Padre. Sembri non capire la differenza tra pregare qualcuno e il mediatore, è come confondere il sommo sacerdote con Dio. Tu stesso citi Ebrei 13 ma non lo capisci.

Shalom




oltremodo, in maniera abbastanza preoccupante, VVRL pensa che la parola MEDIATORE rivolta a Gesù significhi INTERMEDIARIO, nel senso di PORTAPAROLA...

secondo questa logica chiaramente antiscritturale e talmente sempliciotta che fa sorridere...

è Gesù che dovrebbe riferire o comunicare a YHWH YAHUHA GEOVA DIO ONNIPOTENTE il contenuto delle nostre preghiere!

COME SE YHWH NON LEGGESSE NEL NOSTRO CUORE, NEI NOSTRI PENSIERI!

chiaramente il senso di MEDIATORE o RICONCILIATORE riferito a Gesù in merito alla relazione personale che possiamo intrattenere e coltivare con Dio Padre... è molto naïf...

a tal punto che non so se piangere o se ridere

[SM=g28000] [SM=g8878] [SM=g28000]

E questa comprensione delle cose, chiaramente va a ripercuotersi su quello che le Scritture intendono PREGHIERA nell'ambito del culto, adorazione, servizio al Padre YHWH
[Modificato da I-gua 29/07/2019 14:46]
29/07/2019 14:46
 
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Re: Re:
VVRL, 28/07/2019 21:17:

...

Tutto il NT è pieno di preghiere di lode e di richiesta verso Gesù che addirittura supera quelle rivolte direttamente al Padre. Gesù ha insegnato una solo preghiera dove non ha detto di pregare il Padre per mezzo del suo nome. Di cosa stiamo a parlare Baranabino, come sempre non avete capito nulla di quello che dice il NT, avete clamorosamente frainteso tutto il messaggio che Dio ha donato al cristianesimo....




Caro VTroll,

pochi giorni fa hai ammesso che non ci sono "preghiere" indirizzate a Gesu', ma che si trattava unicamente di "invocazioni". Questo dopo pagine e pagine di discussioni.

Adesso, come niente fosse, cambi di nuovo idea e torni a dire scempiaggini come se nulla fosse?

E noi torniamo a chiederti: mostra qui l'elenco dei versetti precisi dove tutte queste persone "pregavano" Gesu'.

Non ti senti un po' ridicolo, ogni tanto, dico solo un po'?

Simon
29/07/2019 14:49
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 29/07/2019 14:46:




Caro VTroll,

pochi giorni fa hai ammesso che non ci sono "preghiere" indirizzate a Gesu', ma che si trattava unicamente di "invocazioni". Questo dopo pagine e pagine di discussioni. ...

Simon




Post #232 a pag. 12 per l'esattezza.

Simon
29/07/2019 15:51
 
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Re:
barnabino, 29/07/2019 14.11:


La preghiera verso il Padre per mezzo di Gesù avviene nel momento in cui questa viene rivolta direttamente a Gesù stesso



Appunto, Gesù non è l"oggetto della preghiera dei cristiani... l'oggetto è il Padre. Sembri non capire la differenza tra pregare qualcuno e il mediatore, è come confondere il sommo sacerdote con Dio. Tu stesso citi Ebrei 13 ma non lo capisci.

Shalom


Sbagliato. Gesù è l'oggetto della preghiera perchè anche lui è Dio e in quanto tale la preghiera va anche al Padre in quanto i due sono una cosa sola.

29/07/2019 15:53
 
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Re: Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 29/07/2019 14.49:




Post #232 a pag. 12 per l'esattezza.

Simon


Simon ci sono decine e decine di esempi di invocazione verso Gesù che per tua stessa ammissione hanno la stessa valenza della preghiera, visto che tu ci vedi in questa la formula fissa preordinata.
Citami invece tu un solo esempio di preghiera fatta a Dio per mezzo di Gesù.

29/07/2019 16:06
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 29/07/2019 08.59:


Claudio, la questione è che se tu stai pregando Geova direttamente non c'è alcun motivo di dire che lo fai per mezzo di Gesù (no nel nome di Gesù che è un altra cosa), mi pare semplice da capire. La preghiera verso il Padre per mezzo di Gesù avviene nel momento in cui questa viene rivolta direttamente a Gesù stesso. Come detto è ridetto, se io devo mandare un messaggio ad Aquila per mezzo tuo, il messaggio io lo riferisco direttamente a te e non ad Aquila a cui sarai ti a riferire le mie parole. E' un esempio grezzo per farti capire che nella preghiera accade la stessa cosa non volendo entrare nel concetto biblico che il Padre e il Figlio sono una cosa sola.


Caro VVRL

Il tuo discorso è logico ma non puoi neppure dire che pregare direttamente Dio usando il suo nome Geova e inserendo nella preghiera una frase con cui si riconosce il ruolo di mediazione del Cristo sia antiscritturale .

Anzi è proprio per aderire alle indicazioni delle Scritture che i tdg pregano inserendo quella frase . È una questione di interpretazione di come si devono applicare certi passi scritturali in relazione alla preghiera e un interpretazione va rispettata.

Comunque il fatto che una frase può diventare una sterile formula non dipende dall'indicazione biblica e nemmeno dalla sua interpretazione.Piuttosto come ho detto prima dipende dalla condizione di cuore di chi prega che può facilmente cadere nell'automatismo ma come detto questo vale per gli aderenti di qualsiasi religione .

Comunque personalmente ritengo sia più facile cadere nel ritualismo e nell'automatismo sterile recitando un Padre Nostro migliaia di volte ma in realtà non comprendendone per nulla il significato (e penso che il 95% dei cattolici quando lo recitano non lo comprendono) piuttoste che inserire una formula di mediazione all'interno di una preghiera rivolta al Padre di cui si comprendono in tutte le sue parti.

Secondo te Geova gradisce di più una preghiera compresa da chi la pronuncia sebbene inserisce quella che consideri una "formula" o una preghiera senza una formula ma ripetuta a pappagallo senza comprenderne una minima parte che in realtà diventa formula sterile l'intera preghiera ?
29/07/2019 16:09
 
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No VVRL così non ci sto. Se vuoi che i post siano resi leggibili, postale ste benedette preghiere! Sono tante dici, dacci le coordinate precise delle scritture e vediamo se sono preghiere cultuali rivolte a Gesù. Non basta che tu lo affermi, le devi provare le tue affermazioni. E poi hai scritto una stupidaggine colossale e con scrittura alla mano ti ho dimostrato che la preghiera, per Gesu, va rivolta direttamente al padre di Gesù non a Gesù stesso. Hai glissato come nulla fosse. Sei davvero poco serio così

"In verità, sì, in verità vi dico: quello che chiederete al Padre nel mio nome, lui ve lo darà"
[Modificato da Seabiscuit 29/07/2019 16:12]

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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
29/07/2019 17:18
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 29/07/2019 12.42:


ma tu non sei cristiano, perché fai tue dottrine che apostatano dal cristianesimo come insegnato da Gesù!
Il fatto che Dio abbia fatto abitare il Lui il pleroma non lo rende il solo Dio, ma significa che il solo Dio, che è e resta il Padre, ha deciso di far abitare in Lui il pleroma per la salvezza dell' uomo (Colossesi 1:19-20), quindi la valenza è soteriologica e non ontologica.
Il solo Dio E' E RESTA IL PADRE, VAI A FARTI UN GIRO...


Questa me la devo scrivere!!! cosa c'entra adesso la soteriologia in contrapposizione con l'ontologia?? Il pleroma sarà pure finalizzato alla salvezza dell'uomo, ma sempre pienamente divino è Gesù.
Vatti a fare invece un giro tu e torna quando trovo scritto da qualche parte che solo il Padre è il vero Dio. Che lo sia il Padre non ci sono dubbi, ma che non lo sia il Figlio è una tesi ardua da dimostrare dato che in Gesù risiede proprio la pienezza della divinità. Ti resta chiaramente l'unica via di negare i tanti passi della Bibbia che confliggono con il tuo dogma.


e cosa cambia?
Se uno dei capi della sinagoga o gli anziani dei giudei pregano Gesù di fare un miracolo, in questo caso quel capo della Sinagoga e quegli anziani dei giudei diventano idolatri, bestemmiando e ritenendo Gesù come Geova?
Ma ti rendi conto che sei ridicolo?
ma stai aprendo gli occhi?


Lo vedi come sei intellettualmente disonesto? Prima dici che nel VT erano soliti chiedere il miracolo ad Elia e poi quando ti viene contestato cambi discorso. Nessun ebreo ortodosso si sarebbe mai sognato di chiedere la guarigione ad un uomo sapendo che l'azione risanatrice proviene solo ed esclusivamente da YHWH che al più ascolta la preghiera di un giusto come Elia. Come dici tu è veramente un cambio di paradigma epocale quello che un capo della Sinagoga chieda il miracolo a Gesù e non a YHWH, ma la soluzione non è certo quella di rigettare questa sconvolgente verità, sarebbe come buttare il biglietto vincente della lotteria italia solo perchè è quasi impossibile che con 5 euro si possano vincere 5 milioni di euro.


ma ti rendi conto di quello che stai dicendo?
Atti 6:7 dice espressamente che "una grande folla di sacerdoti ubbidiva alla fede", cioè a dire smettevano di essere giudei e abbracciavano la Via, il cristianesimo.
Quindi quando il N.T. parla della conversione dei giudei, lo dice espressamente!
IN ATTI 18:8 VIENE DETTO ESPRESSAMENTE CHE CRISPO, PRESIDENTE DELLA SINAGOGA, DIVENNE CREDENTE NEL SIGNORE. E COSI' PROBABILMENTE SOSTENE, LEGGI ATTI 18:17
MA NON TI RENDI CONTO CHE TI STAI COPRENDO DI RIDICOLO?
STAI APRENDO GLI OCCHI?


Quello che trovo paradossale è che sei talmente cieco non solo da non vedere la Verità, ma hai pure l'incoscienza di citare proprio i passi che ti smentiscono totalmente.
Come puoi ammettere che molti giudei abbandonavano il giudaesimo per il cristianesimo e poi pensare che non ci sia nessuna differenza tra la novità cristiana e l'ortodossia ebraica? Per un giudeo era normale che un uomo perdonasse i peccati al pari di YHWH? Era una bestemmia questa, se quindi l'ebreo ortodosso voleva uccidere Gesù, come puoi pensare che lo stesso ebreo ortodosso poteva accettare che Gesù potesse perdonare i peccati al posto del Padre? Boh, veramente non trovo giustificabile questa tuo modo di fare esegesi che si fonda su una logica contraddittoria e fallace. Voi TdG avete costruito un castello esegetico che si fonda sul nulla e sul niente.

Gesù ha insegnato la preghiera modello più per il significato di quella preghiera che per ripeterla a pappagallo, come fa la tua "chiesa", prova ne sia che Luca 11:2-4 da un Padre nostro più corto, che riassume i principali concetti.
Sbagli!


Senti Aquila, mi fai un esempio biblico di preghiera da rivolgere al Padre per mezzo di Gesù? Con te bisogna metterli con le spalle al muto per farti rendere conto delle cose assurde che scrivi. Fammi un solo esempio tratto dal NT.

la preghiera del Padre nostro, come ti ho detto già, non si può leggere disgiuntamente da quello che disse Gesù in Giovanni 14:6, mi capisci?


Infatti è ovvio che il Padre non ascolta chi non presta fede in Cristo, ma questo cosa c'entra con la preghiera da rivolgere solo al Padre? Il Padrenostro è proprio l'emblema di come si possa pregare solo il Padre senza la formula magica che usate voi TdG quando pregate.

ma è ovvio che l' Agnello che ha dato la sua vita vada lodato nei secoli dei secoli, ma ti rammento che a Dio, il solo sapiente, sia la la gloria per mezzo di Gesù per sempre, amen! (Romani 16:27)
Inoltre i nostri fratelli coeredi di Cristo sono fratelli come tutti gli altri, noi non abbiamo - grazie al cielo - cardinali e Monsignori!


Questa è l'ennesima perla di saggezza che denota l'insanabile esegesi incongruente che vi appartiene totalmente.
Mi spieghi come fai a lodare Geova per mezzo di Gesù? Possibile che non capisci come l'unica cosa sensata è quella di pensare che la lode resa a Gesù si estende di riflesso anche al Padre perchè i due sono una cosa sola? Perchè devi negare l'ovvietà biblica in nome dell'illogicità e irrazionalità esegetica?
I vostri unti non vanno lodati perchè non esiste nessun esempio biblico in tal senso, la lode, l'onore e la gloria vanno solo al Padre e al Figlio.

le facciamo per mezzo o nel nome di Gesù per i motivi che ti ho già spiegato e che certamente non vado a ripetere (vai a rileggere!)
Ma è falso che ripetiamo la "formula a pappagallo", tutt' altro.
Spesso chiudiamo le nostre preghiere rivolgendoci a Geova "nel nome e per i meriti [nota la stretta connessione tra le due cose] di tuo Figlio Cristo Gesù, che ha dato se stesso per noi", oppure "per mezzo del sacrificio di riscatto di tuo Figlio Cristo Gesù".
Sbagli!


E siete solo formali. La preghiera la rivolgete solo al Padre, anche perchè non riponete neanche fede in Gesù Cristo per quello che veramente è. Fate di tutto per negare la sua piena divinità e questo è un peccato gravissimo che vi pone fuori dalla grazia salvifica di Dio.



ti è stato già spiegato che quell' essere "tutto in tutti" è legato al fatto che Egli è stato posto da Dio a capo della sua ekklesìa (Atti 20:28) che è divenuto il suo corpo!
Quindi essendo l' ekklesìa divenuta "la pienezza di colui che riempie tutte le cose in tutti", è ovvio che nell' ekklesìa Gesù sia tutto in tutti.


E perchè non prendi atto di questa sconvolgente verità? Gesù è tutto in tutti nell'Ekklesia, come fai ad accettare questo se lo stesso Gesù ha preso il posto di Geova? Possibile che non ti si accende proprio nessuna lampadina?


Beh, ti dico la verità: a me le tue affermazioni che abbiamo visto anche in questo post più che ridere, fanno letteralmente piangere e mi danno un' infinita tristezza.
Leggendo i tuoi post, mi viene in mente la frase di Gesù:

"ne ebbe pietà, perché erano come pecore senza pastore"

[SM=g27988]


Guarda, qui l'unico che è senza un vero pastore sei tu. Io, quando divento una pecorella smarrita, quando cado e inciampo, a differenza tua posso pregare Gesù di venirmi in soccorso. Tu questo non lo puoi fare, sicuramente pregherai Geova, ma questi non ti ascolterà perchè nessuno va al Padre se non per mezzo di Gesù; è questi quello che devi pregare con il cuore e non a parole con le tue formule magiche che lasciano il tempo che trovano.





29/07/2019 17:23
 
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Re:
Seabiscuit, 29/07/2019 16.09:

No VVRL così non ci sto. Se vuoi che i post siano resi leggibili, postale ste benedette preghiere! Sono tante dici, dacci le coordinate precise delle scritture e vediamo se sono preghiere cultuali rivolte a Gesù. Non basta che tu lo affermi, le devi provare le tue affermazioni. E poi hai scritto una stupidaggine colossale e con scrittura alla mano ti ho dimostrato che la preghiera, per Gesu, va rivolta direttamente al padre di Gesù non a Gesù stesso. Hai glissato come nulla fosse. Sei davvero poco serio così

"In verità, sì, in verità vi dico: quello che chiederete al Padre nel mio nome, lui ve lo darà"



Guarda che nessuno nega che il Padre non vada pregato riponendo la vera fede in Gesù.
Su quanto chiedi ti faccio l'esempio di Stefano. La tua chiesa ci percepisce una preghiera cultuale e cerca di annullare questa evidenza tirando in ballo il falso ragionamento della "visione". E che dire del buon ladrone? Non è una preghiera di richiesta quella fatta a Gesù in punto di morte? E tutte le richieste di guarigione rivolte direttamente a Gesù e non a Geova? Non sono tutte preghiere di richiesta?
Tu invece sei in grado di citarmi una sola preghiera rivolta al Padre per mezzo del Figlio? Un solo esempio tratto dal NT ti chiedo.
Possibile che avete la verità sotto gli occhi e non la vedete proprio?
29/07/2019 17:33
 
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Caro VVRL,


Sbagliato. Gesù è l'oggetto della preghiera perchè anche lui è Dio e in quanto tale la preghiera va anche al Padre in quanto i due sono una cosa sola



Ciccio bello, ci prendi per i fondelli? Che Gesù sia "Dio" è proprio quello che ci devi dimostrare mostrandoci preghiere cultuali rivolte direttamente a lui dopo la sua morte. Ce ne sono decine rivolta chiaramente a Geova, al Padre, per mezzo del Figlio. Puoi mostrci quelle rivolte direttamente a Gesù? Quante preghiere i cristiani rivolgevano specificamente al Dio Figlio nel NT? Hai degli esempi chiari dove si prega Gesù. Se sono una sola cosa ci saranno ben preghiere rivolte solo al Dio Figlio, altrimenti di cosa parliamo? Di nulla...

Shalom
[Modificato da barnabino 29/07/2019 17:37]
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29/07/2019 17:34
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 29/07/2019 16.06:

Caro VVRL

Il tuo discorso è logico ma non puoi neppure dire che pregare direttamente Dio usando il suo nome Geova e inserendo nella preghiera una frase con cui si riconosce il ruolo di mediazione del Cristo sia antiscritturale .

Anzi è proprio per aderire alle indicazioni delle Scritture che i tdg pregano inserendo quella frase . È una questione di interpretazione di come si devono applicare certi passi scritturali in relazione alla preghiera e un interpretazione va rispettata.

Comunque il fatto che una frase può diventare una sterile formula non dipende dall'indicazione biblica e nemmeno dalla sua interpretazione.Piuttosto come ho detto prima dipende dalla condizione di cuore di chi prega che può facilmente cadere nell'automatismo ma come detto questo vale per gli aderenti di qualsiasi religione .

Comunque personalmente ritengo sia più facile cadere nel ritualismo e nell'automatismo sterile recitando un Padre Nostro migliaia di volte ma in realtà non comprendendone per nulla il significato (e penso che il 95% dei cattolici quando lo recitano non lo comprendono) piuttoste che inserire una formula di mediazione all'interno di una preghiera rivolta al Padre di cui si comprendono in tutte le sue parti.

Secondo te Geova gradisce di più una preghiera compresa da chi la pronuncia sebbene inserisce quella che consideri una "formula" o una preghiera senza una formula ma ripetuta a pappagallo senza comprenderne una minima parte che in realtà diventa formula sterile l'intera preghiera ?


Non ci piove che una frase detta a memoria e tanto per, rischia di diventare qualcosa di sterile che non viene ascoltato da Dio. Il problema della formula di mediazione è una invenzione vostra che non ha nessun riscontro scritturale, dato che non c'è nessun esempio biblico di quello che fate voi. Gesù è il mediatore non perchè è un semplice mezzo, ma perchè è lo scopo finale e ultimo di ogni cristiano. Come chi vede Cristo vede il Padre, alla stessa maniera chi adora Cristo adora il Padre, chi prega Cristo prega il Padre e chi loda Cristo loda il Padre, perchè il Padre e il Figlio in verità sono una cosa sola. Questo significa veramente che Gesù è mediatore.

29/07/2019 17:39
 
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Re: Re: Re:
VVRL, 26/07/2019 14:02:





Per Gesu', facci questo benedetto elenco e poi vediamo i casi singoli.



Te l'ho detto, in base alla tua definizione ci sono tante invocazioni verso Gesù e nessuna preghiera. Capisci il senso di quello che dico?





Up per lo smemorato VTroll che adesso rinnega quello che ha detto il 26 luglio (e siamo appena al 29!)

Simon


29/07/2019 17:45
 
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29/07/2019 17:47
 
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Il problema della formula di mediazione è una invenzione vostra che non ha nessun riscontro scritturale, dato che non c'è nessun esempio biblico di quello che fate voi



Non è una "formula" innanzi tutto, è una categoria spirituale riconoscere la mediazione di Cristo per arrivare a Dio, ma invece di parlare a sproposito prova a leggere alcune preghiere del I e II secolo rivolte a Dio prima di parlare senza aver mai aperto un testo. Puoi citare fonti e studiosi? Perché ci hai abituato a fare obiezioni totalmente inventate e senza fondamento, solo una perdita di tempo.

Shalom
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