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è corretto pregare Gesù?

Ultimo Aggiornamento: 07/08/2019 15:27
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30/07/2019 10:23
 
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Caro VVRL,


Appunto, ma il merito và prima di tutto a Gesù che è morto sulla croce e non certo al Padre che lo ha mandato



Nessuno toglie a Gesù il merito di essersi sacrificato, ma è morto affinché noi potessimo accostarci al Padre e non a lui stesso... qui parliamo di preghiera e non di "meriti", non cambiare discorso.

Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
30/07/2019 10:32
 
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Caro VVRL,


Come detto, sono decine e decine i passi del NT che mostrano come Gesù veniva pregato sia con richieste esplicite che con preghiere di lode



Ma capisci bene che non possiamo conforndere una richesta fatta a Gesù quando era in vita sulla terra o una lode con una "preghiere" fatta a Dio. Gli ebrei ammettevano che i profeti potessero compiere miracoli e potevano benissimo lodare i profeti del passato senza che questo fosse una "preghiera" cultuale.

Io ti chiedo invece di mostrami esempi inequivocalbili di preghiere cultuali rese a Gesù dopo la sua morte da parte della congregazione primitiva come le tante che troviamo rivolte a Geova. Possibile che non ce ne sia neppure una? Allora di che parliamo? Di aria fritta?


L'esempio più eclatante è la preghiera che fa Stefano in punto di morte e non è certo il tuo falso ragionamento che annulla questo passo biblico



Non è il più eclatante ma il solo esempio (forse insieme a quello di Paolo) ma Stefano in quel momento vede Gesù e gli si rivolge come si sarebbe rivolto a lui quando era sulla terra, non è un momento "cultuale" a cui partecipa la comunità cristiana.


Come detto, quando una preghiera di richiesta comporta un'azione che compete solo a Dio, non può che essere una preghiera cultuale



Ma infatti la richesta rivolta da Stefano a Gesù non competeva solo a Dio ma competeva al ruolo che Gesù aveva assunto in cielo.

Shalom
[Modificato da barnabino 30/07/2019 10:33]
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30/07/2019 10:34
 
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Re: Re:
VVRL, 30/07/2019 09.52:


Appunto, ma il merito và prima di tutto a Gesù che è morto sulla croce e non certo al Padre che lo ha mandato.





Dico, ma stai bestemmiando?
Leggi Giovanni 3.16 e 1 Giovanni 4:9-10 e guarda a chi va prima di tutto il merito.
Che Gesù abbia dato la sua vita per tutti noi non ci piove, infatti solo per mezzo di Lui e del suo sacrificio di riscatto possiamo avvicinarci a Dio, a cominciare dalla preghiera.
Ma dire che il merito non va prima di tutto al Solo Dio che lo ha mandato è una bestemmia

[Modificato da Aquila-58 30/07/2019 10:36]
30/07/2019 10:39
 
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Re:
barnabino, 30/07/2019 10.32:

Caro VVRL,


Come detto, sono decine e decine i passi del NT che mostrano come Gesù veniva pregato sia con richieste esplicite che con preghiere di lode



Ma capisci bene che non possiamo conforndere una richesta fatta a Gesù quando era in vita sulla terra o una lode con una "preghiere" fatta a Dio. Gli ebrei ammettevano che i profeti potessero compiere miracoli e potevano benissimo lodare i profeti del passato senza che questo fosse una "preghiera" cultuale.





Non per nulla, quando Gesù chiese ai discepoli:

"Chi dicono che sia il Figlio dell' uomo?", i discepoli riferirono che alcuni ebrei risposero: "Elia..." (Matteo 16:14)


[Modificato da Aquila-58 30/07/2019 10:41]
30/07/2019 12:30
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 30/07/2019 09.08:

claudio2018, 29/07/2019 21.44:




Sei liberissimo di dissentire da questa interpretazione comunque a beneficio di tutti i lettori riporto quelle che a mio parere paiono le indicazioni principali in tal senso


Bravo, finalmente si può ragionare sul senso delle Scritture.

Giuda 24,25 A colui che può proteggervi dal cadere nel peccato e che può farvi comparire senza difetto davanti alla sua gloria con grande gioia, al solo Dio nostro Salvatore per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore, vadano gloria, maestà, potere e autorità per tutto il tempo passato, il presente e tutta l’eternità. Amen.


Questo è un classico esempio di come la mia lettura sia corretta. Dio è salvatore nella persona di Gesù come è anche creatore, dato che tutto quello che este è opera diretta del Logos. Quindi il tributo và prima di tutto a Gesù e questo comporta anche un tributo al Padre perché i due sono una cosa sola.


Colossesi 3:17 E qualunque cosa facciate, con le parole o con le azioni, fatela nel nome del Signore Gesù, ringraziando Dio Padre per mezzo suo


Musica per le mie orecchie. Quindi ringraziare Gesù comporta anche un ringraziamento verso il Padre.


1 corinti 15:57 Ma sia ringraziato Dio, che ci dà la vittoria per mezzo del nostro Signore Gesù Cristo!


Questo invece è un ringraziamento diretto verso il Padre che ha mandato suo Figlio per sconfiggere la morte e quindi il peccato.


Romani 7:25 Sia ringraziato Dio per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore!


Soluta formula vicaria, dove ringraziare Gesù equivale a ringraziare Dio.


Atti 4:29,30 E ora, Geova,* osserva come ci minacciano e concedi ai tuoi schiavi di continuare ad annunciare la tua parola con grande coraggio, 30 mentre stendi la mano per compiere guarigioni e mentre segni e prodigi* avvengono per mezzo del nome del tuo santo servitore Gesù”


Andando oltre al fatto che abbiamo in greco la parola "Signore" e non "Geova!, i miracoli avvengono per mano di Gesù che quindi ha in se questa facoltà divina che può competere solo a YHWH. Altra prova quindi che Gesù è divino come il Padre.


Filippesi 2:10,11 nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio in cielo, sulla terra e sottoterra 11 e ogni lingua riconosca pubblicamente che Gesù Cristo è Signore alla gloria di Dio Padre.


Altra prova che Gesù è uguale al Padre, dato che Paolo sta applicando a Gesù quello che Isaia 45:28 applica a YHWH.


Efesini 5:19,20 innalzando melodie a Geova* con il cuore, 20 ringraziando sempre il nostro Dio e Padre per ogni cosa nel nome del nostro Signore Gesù Cristo.


Altra funzione vicaria di Gesù nei confronti del Padre. Da precisare che ancora una volta il testo greco non riporta il testragramma ma la parola "kyrios" che in questo contesto si applica a Gesù.


Quest'ultima scrittura mi pare abbastanza inequivocabile e poco interpretabile : Paolo dice che bisogna ringraziare SEMPRE Dio NEL NOME di Gesù.


Appunto, ma in termini concreti significa di fatto ringraziare Gesù che è Dio.


Capisco che ti sembra banale un interpretazione che porta a un applicazione letterale di queste parole ma saresti così sicuro che sia l'interpretazione sbagliata e che Geova non gradisca il fatto di ringraziarlo nel nome di Gesù ? Salvo naturalmente non far diventare una frase una formula sterile ...


Di letterale non c'è nulla, il senso pratico è solo nella funzione vicaria e di rappresentanza di Gesù




E' chiaro che leggendo queste scritture in chiave trinitaria tu ci vedi una "formula vicaria in rappresentanza al Padre" per cui ritenendo che Gesù e Dio siano una cosa sola tu preghi anche solo Gesù tanto pregando Gesù è come se stessi pregando il Padre . Solo che per noi Gesù è Gesù e Geova è Geova , due identità diverse e le scritture che ho riportato dicono di pregare il Padre per mezzo di Gesu non di pregare Gesù come mezzo per pregare il Padre . Non mi sembra proprio che dicano questo .

Dio rimane sempre colui che ascolta personalmente e direttamente le preghiere non delegandole a nessuno nemmeno a suo Figlio proprio perché Geova è il Supremo e "l'uditore di preghiera" (Sl 65:2) come se prima le ascoltasse il Figlio e poi le riferisse al Padre o come se pregando il Figlio in realtà essendo cosa sola col Padre tu preghi il Padre .

Ma ovviamente tu credendo nella trinità a quel "personalmente" e "direttamente" non gli dai un senso ...

Ma tu lo preghi mai il Padre usando il suo nome ?

Già no perché per te Gesù è anche il Padre ...quindi non serve ...

30/07/2019 12:31
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 30/07/2019 09.08:

claudio2018, 29/07/2019 21.44:




Sei liberissimo di dissentire da questa interpretazione comunque a beneficio di tutti i lettori riporto quelle che a mio parere paiono le indicazioni principali in tal senso


Bravo, finalmente si può ragionare sul senso delle Scritture.

Giuda 24,25 A colui che può proteggervi dal cadere nel peccato e che può farvi comparire senza difetto davanti alla sua gloria con grande gioia, al solo Dio nostro Salvatore per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore, vadano gloria, maestà, potere e autorità per tutto il tempo passato, il presente e tutta l’eternità. Amen.


Questo è un classico esempio di come la mia lettura sia corretta. Dio è salvatore nella persona di Gesù come è anche creatore, dato che tutto quello che este è opera diretta del Logos. Quindi il tributo và prima di tutto a Gesù e questo comporta anche un tributo al Padre perché i due sono una cosa sola.


Colossesi 3:17 E qualunque cosa facciate, con le parole o con le azioni, fatela nel nome del Signore Gesù, ringraziando Dio Padre per mezzo suo


Musica per le mie orecchie. Quindi ringraziare Gesù comporta anche un ringraziamento verso il Padre.


1 corinti 15:57 Ma sia ringraziato Dio, che ci dà la vittoria per mezzo del nostro Signore Gesù Cristo!


Questo invece è un ringraziamento diretto verso il Padre che ha mandato suo Figlio per sconfiggere la morte e quindi il peccato.


Romani 7:25 Sia ringraziato Dio per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore!


Soluta formula vicaria, dove ringraziare Gesù equivale a ringraziare Dio.


Atti 4:29,30 E ora, Geova,* osserva come ci minacciano e concedi ai tuoi schiavi di continuare ad annunciare la tua parola con grande coraggio, 30 mentre stendi la mano per compiere guarigioni e mentre segni e prodigi* avvengono per mezzo del nome del tuo santo servitore Gesù”


Andando oltre al fatto che abbiamo in greco la parola "Signore" e non "Geova!, i miracoli avvengono per mano di Gesù che quindi ha in se questa facoltà divina che può competere solo a YHWH. Altra prova quindi che Gesù è divino come il Padre.


Filippesi 2:10,11 nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio in cielo, sulla terra e sottoterra 11 e ogni lingua riconosca pubblicamente che Gesù Cristo è Signore alla gloria di Dio Padre.


Altra prova che Gesù è uguale al Padre, dato che Paolo sta applicando a Gesù quello che Isaia 45:28 applica a YHWH.


Efesini 5:19,20 innalzando melodie a Geova* con il cuore, 20 ringraziando sempre il nostro Dio e Padre per ogni cosa nel nome del nostro Signore Gesù Cristo.


Altra funzione vicaria di Gesù nei confronti del Padre. Da precisare che ancora una volta il testo greco non riporta il testragramma ma la parola "kyrios" che in questo contesto si applica a Gesù.


Quest'ultima scrittura mi pare abbastanza inequivocabile e poco interpretabile : Paolo dice che bisogna ringraziare SEMPRE Dio NEL NOME di Gesù.


Appunto, ma in termini concreti significa di fatto ringraziare Gesù che è Dio.


Capisco che ti sembra banale un interpretazione che porta a un applicazione letterale di queste parole ma saresti così sicuro che sia l'interpretazione sbagliata e che Geova non gradisca il fatto di ringraziarlo nel nome di Gesù ? Salvo naturalmente non far diventare una frase una formula sterile ...


Di letterale non c'è nulla, il senso pratico è solo nella funzione vicaria e di rappresentanza di Gesù




E' chiaro che leggendo queste scritture in chiave trinitaria tu ci vedi una "formula vicaria in rappresentanza al Padre" per cui ritenendo che Gesù e Dio siano una cosa sola tu preghi anche solo Gesù tanto pregando Gesù è come se stessi pregando il Padre . Solo che per noi Gesù è Gesù e Geova è Geova , due identità diverse e le scritture che ho riportato dicono di pregare il Padre per mezzo di Gesu non di pregare Gesù come mezzo per pregare il Padre . Non mi sembra proprio che dicano questo .

Dio rimane sempre colui che ascolta personalmente e direttamente le preghiere non delegandole a nessuno nemmeno a suo Figlio proprio perché Geova è il Supremo e "l'uditore di preghiera" (Sl 65:2) come se prima le ascoltasse il Figlio e poi le riferisse al Padre o come se pregando il Figlio in realtà essendo cosa sola col Padre tu preghi il Padre .

Ma ovviamente tu credendo nella trinità a quel "personalmente" e "direttamente" non gli dai un senso ...

Ma tu lo preghi mai il Padre usando il suo nome ?

Già no perché per te Gesù è anche il Padre ...quindi non serve ...

30/07/2019 13:03
 
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Re: Re:
VVRL, 30.07.2019 09:52:


Appunto, ma il merito và prima di tutto a Gesù che è morto sulla croce e non certo al Padre che lo ha mandato.





Caro VVRL
ognuno ha il proprio merito!
Di sicuro il Figlio YAH-Salva, YASHUA il Messia, si è guadagnato con il proprio sangue il titolo di Re dei re, di Leone Conquistatore della Tribù di Yahuda, di Salvatore e Redentore dell’Umanità e perciò, di conseguenza, Padre Eterno dei Giusti e Principe della Pace.

YAH ha avuto il merito di avere la misericordia di prevedere per chi accetta il Suo Unto una riparazione alla morte e alla decadenza introdotta con la ribellione in Eden.

Ma i meriti di Gesù non c’entrano nulla in merito a chi va pregato e adorato in maniera esclusiva (la preghiera è parte dell’adorazione) in spirito e verità.
Accettando di divenire Messia e Redentore nella gloria del Padre YHWH, il Figlio è venuto per ripristinare la pura adorazione del suo Dio e Padre YHWH YAHUAH GEOVA.
Come è scritto nelLa Parola di Dio, nel Testamento del Padre e Vangelo del Figlio, mai e poi mai Gesù ha voluto sostituirsi al Padre pretendendo di ricevere a titolo personale ciò che spetta unicamente al Padre suo: onore, gloria, devozione, adorazione e naturalmente preghiere. Siccome il Creatore è in diretto contatto con ogni creatura non ha bisogno qualcuno che gli riferisca ciò che abbiamo nel cuore.

Se tu preghi il Figlio al posto del Padre, chiaramente sei fuori dalla pura adorazione voluta da Cristo Gesù, e PARADOSSALMENTE COME SEDICENTE CRISTIANO VANIFICHI E DISPREZZI IL SACRIFICIO DI YASHUA IL CRISTO DI YHWH che è morto fedele al Padre YHWH AFFINCHÉ OGNI SORTA D’UOMO POTESSE ESSERE SALVATO RISTABILENDO UNA RELAZIONE PERSONALE (per mezzo delLa Parola di Dio e la preghiera ) CON IL NOSTRO AMOREVOLE PADRE CREATORE, YHWH YAHUAH GEOVA, Sovrano Universale Unico Vero Dio Vivente.
È a questo che stai rinunciando: essere in relazione con L’Eterno, il Santo, lo Spirito YHWH, pregando altre persone al posto del Padre Celeste ALPHA&OMEGA TI RIFIUTI SEMPLICEMENTE DI CAMMINARE CON DIO E TI COMPORTI SECONDO LO SPIRITO DELL’ANTICRISTO.

Vedi un po’ tu, se questa è la volontà di Cristo e se disubbidendo alLa Parola di Dio chi stai in realtà adorando

[SM=g1944981]
[Modificato da I-gua 30/07/2019 13:10]
30/07/2019 13:04
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 30.07.2019 10:34:




Dico, ma stai bestemmiando?
Leggi Giovanni 3.16 e 1 Giovanni 4:9-10 e guarda a chi va prima di tutto il merito.
Che Gesù abbia dato la sua vita per tutti noi non ci piove, infatti solo per mezzo di Lui e del suo sacrificio di riscatto possiamo avvicinarci a Dio, a cominciare dalla preghiera.
Ma dire che il merito non va prima di tutto al Solo Dio che lo ha mandato è una bestemmia





Non sa cosa sta dicendo
30/07/2019 19:08
 
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30/07/2019 19:27
 
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Re:
VVRL, 30/07/2019 09:08:


...

Bravo, finalmente si può ragionare sul senso delle Scritture.

Claudio:

Giuda 24,25 A colui che può proteggervi dal cadere nel peccato e che può farvi comparire senza difetto davanti alla sua gloria con grande gioia, al solo Dio nostro Salvatore per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore, vadano gloria, maestà, potere e autorità per tutto il tempo passato, il presente e tutta l’eternità. Amen.



Questo è un classico esempio di come la mia lettura sia corretta. Dio è salvatore nella persona di Gesù come è anche creatore, dato che tutto quello che este è opera diretta del Logos. Quindi il tributo và prima di tutto a Gesù e questo comporta anche un tributo al Padre perché i due sono una cosa sola. ...



Caro VTroll,

questo è un classico esempio di lettura storicamente errata dove l'unica giustificazione che puo' essere portata è autoreferenziale: "ho ragione io perchè ho ragione io".

Il versetto afferma che Dio Padre salva tramite Gesu' Cristo (διὰ Ἰησοῦ Χριστοῦ).
Capisco che VTroll abbia sempre problemi di comprensione dell'italiano, quando non gli conviene comprendere, ma il testo non afferma affatto che "Dio è salvatore nella persona di Gesù", è una delle sue letture teologiche contrarie non solo al versetto di Giuda, ma anche all'intero testo del NT che, notoriamente (per tutti, tranne che per VTRoll e i suoi accoliti) non afferma mai e poi mai l'esistenza di una persona chiamata "Dio il figlio".

Se mi dovessi sbagliare, il VTroll naturalmente puo' confutarmi e indicare un versetto che affermi l'esistenza di "Dio figlio" o di "Dio il figlio".


Simon
30/07/2019 19:34
 
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Re:
claudio2018, 30/07/2019 12:30:

E' chiaro che leggendo queste scritture in chiave trinitaria tu ci vedi una "formula vicaria in rappresentanza al Padre" per cui ritenendo che Gesù e Dio siano una cosa sola tu preghi anche solo Gesù tanto pregando Gesù è come se stessi pregando il Padre . Solo che per noi Gesù è Gesù e Geova è Geova , due identità diverse e le scritture che ho riportato dicono di pregare il Padre per mezzo di Gesu non di pregare Gesù come mezzo per pregare il Padre . Non mi sembra proprio che dicano questo .

...

Già no perché per te Gesù è anche il Padre ...quindi non serve ...



Caro Claudio,

Vtroll cambia idea ogni 2-3 pagine di discussioni, tutte rigorosamente chilometriche e ripetitive.

Un conto è dare una lettura in chiave trinitaria delle scritture: si puo' fare, ma per prima cosa occorre leggerle e leggerle tutte, fino in fondo.

Un altro è leggere "Dio salva tramite il figlio" e affermare che "Dio padre salva tramite Dio figlio".
Questo modo di trattare con i piedi le scritture equivale a inferire la propria teologia di uomo nel testo biblico divino, non di leggere il testo e capire cosa Dio vuol comunicare all'uomo.

Il VTroll in realtà vuole insegnare a Dio come Lui deve essere! [SM=g7882]

Stammi bene

Simon
30/07/2019 19:59
 
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30/07/2019 20:24
 
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Re:
barnabino, 30/07/2019 10.32:

Caro VVRL,


Ma capisci bene che non possiamo conforndere una richesta fatta a Gesù quando era in vita sulla terra o una lode con una "preghiere" fatta a Dio.


Non capisco in che modo l'essere in vita o meno possa costituire un discrimine tra la preghiera cultuale di richiesta e non. Solito concetto fantasioso che non ha né capo e né coda?


Gli ebrei ammettevano che i profeti potessero compiere miracoli e potevano benissimo lodare i profeti del passato senza che questo fosse una "preghiera" cultuale.


Cita un passo del VT dove qualcuno chiede il miracolo ad un profeta. Possibile che un TdG non sa citare un solo passo della Bibbia che sostiene la sua tesi?


Io ti chiedo invece di mostrami esempi inequivocalbili di preghiere cultuali rese a Gesù dopo la sua morte da parte della congregazione primitiva come le tante che troviamo rivolte a Geova. Possibile che non ce ne sia neppure una? Allora di che parliamo? Di aria fritta?


Come più volte detto Atti 13:2 è un chiaro esempio di culto del Signore. Che poi la parola Kyrisos la fate diventare YHWH è un problema che non mi riguarda visto che mi attengo solo a quello che dice il testo greco e non c'è alcun dubbio che nel NT il Kyrisos è sicuramente Gesù Cristo.



Non è il più eclatante ma il solo esempio (forse insieme a quello di Paolo) ma Stefano in quel momento vede Gesù e gli si rivolge come si sarebbe rivolto a lui quando era sulla terra, non è un momento "cultuale" a cui partecipa la comunità cristiana.


Prima hai tirato in ballo il concetto di vivo e morto, adesso che Gesù era sicuramente uno spirito e non un uomo vivo pensi ancora che sia nella condizione di quando era vivo sulla terra? Insomma, qualsiasi obiezione ti viene mossa tu tiri fuori dal cilindro magico una spiegazione che magare smentisci quello che hai detto poco prima. Complimenti per la tua grande coerenza esegetica.



Ma infatti la richesta rivolta da Stefano a Gesù non competeva solo a Dio ma competeva al ruolo che Gesù aveva assunto in cielo.


Esatto, il ruolo di essere come Dio in Cielo. Vedi che a furia di insistere i concetti di noi trinitari li fai tuoi...😊




30/07/2019 21:03
 
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Caro VVRL,


Non capisco in che modo l'essere in vita o meno possa costituire un discrimine tra la preghiera cultuale di richiesta e non. Solito concetto fantasioso che non ha né capo e né coda?



Perché ipotizzare che per un ebreo Dio potesse passeggiare per le strade di Gerusalemme è ovviamente delirante, neppure i cattolici ritengono quelle richieste delle preghiere cultuali fatte a Dio.


Cita un passo del VT dove qualcuno chiede il miracolo ad un profeta. Possibile che un TdG non sa citare un solo passo della Bibbia che sostiene la sua tesi?



Non ci penso neppure a perdere tempo con te, sei tu che stai dicendo la fesseria che Gesà era pregato come Dio in terra. Non è che tu spari cose a casaccio e noi dobbiamo confutare le tue fantasi emalate. Sei tu a doverci dimostrare con il testo che quelle richieste erano preghiere rivolte a Dio.


Come più volte detto Atti 13:2 è un chiaro esempio di culto del Signore. Che poi la parola Kyrisos la fate diventare YHWH è un problema che non mi riguarda



Invece ti riguarda perché indipendentemente da cosa tu pensi sull'uso del nome nel NT il soggetto di quel versetto non è il Signore Gesù ma il Signore Geova e non si parla di alcuna preghiera. Dunque di che cosa stiamo parlando?


Prima hai tirato in ballo il concetto di vivo e morto, adesso che Gesù era sicuramente uno spirito e non un uomo vivo pensi ancora che sia nella condizione di quando era vivo sulla terra?



No, infatti giusteamnete Stefano fa quella richiesta vedendo Gesù, perché è nella posizione innalzata di re messianico alla destra del Padre. Ma Stefano vede Gesù, come se lo avesse davanti, e non fa una "preghiera" cultuale ad un essere invisibile nei cieli ma una richesta ad un essere che lui vedeva davanti a lui.


Esatto, il ruolo di essere come Dio in Cielo



Questa ovviamente è una tua inferenza trinitaria che non esiste nel testo ma che è successiva di almeno 2 secoli. Dunque non ha alcua pertimenza nella discussione se non di evidenziare la tua debolezza esegetica.

Shalom






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30/07/2019 21:13
 
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Non capisco in che modo l'essere in vita o meno possa costituire un discrimine tra la preghiera cultuale di richiesta e non. Solito concetto fantasioso che non ha né capo e né coda?



Dialogo tra due ebrei al tempo di Gesù.

E1: Hai visto che c'è un profeta che fa miracoli, andiamo a vedere se è vero.

E2: Profeta? Ciccio, quello non è un profeta, ha trasformato l'acqua in vino, quello è Geova!

E1: Tu dici che è Geova? Allora non vado più al tempio, vado direttemente da lui, più comodo.

E2: Si, ha ragione, mi pare pià comodo che andare al Tempio, voglio dire Geova passa di qui in Galilea e non vuoi farli un salutino?

E1: Si, dai, un salutino a Geova e ci scappa pure un selfie!

E2: Un selfie?

E1: Si, vuoi mettere che figo un selfie con Geova?

Shalom
[Modificato da barnabino 30/07/2019 21:13]
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30/07/2019 21:28
 
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Re: Re:
VVRL, 30/07/2019 20.24:





Gli ebrei ammettevano che i profeti potessero compiere miracoli e potevano benissimo lodare i profeti del passato senza che questo fosse una "preghiera" cultuale.


Cita un passo del VT dove qualcuno chiede il miracolo ad un profeta. Possibile che un TdG non sa citare un solo passo della Bibbia che sostiene la sua tesi?





Di nuovo con questa storia?
Ma se ti ho già detto che non cambia nulla, in quanto ogni ebreo sapeva che l' uomo che compiva miracoli lo faceva perché veniva da Dio e perché Dio era con Lui, non perché quell' uomo fosse Dio Onnipotente, ti ho già citato Giovanni 3:2 e Luca 7:11-16, ma tu te ne strafotti delle nostre spiegazioni



VVRL, 30/07/2019 20.24:





Io ti chiedo invece di mostrami esempi inequivocalbili di preghiere cultuali rese a Gesù dopo la sua morte da parte della congregazione primitiva come le tante che troviamo rivolte a Geova. Possibile che non ce ne sia neppure una? Allora di che parliamo? Di aria fritta?


Come più volte detto Atti 13:2 è un chiaro esempio di culto del Signore. Che poi la parola Kyrisos la fate diventare YHWH è un problema che non mi riguarda visto che mi attengo solo a quello che dice il testo greco e non c'è alcun dubbio che nel NT il Kyrisos è sicuramente Gesù Cristo.




ma perché ci fai ripetere sempre le stesse cose?
Ti abbiamo già spiegato che in quel passo si parla di una leitourgeo, che significa celebrare una funzione liturgica.
Può anche essere l' Eucaristia (per voi) o la Cena del Signore (anche se non è specificato), ma Gesù non ha mai parlato di adorazione a Lui quando istituì la cena del Signore come memoriale.
Per cui se voi cattolici nell' Eucaristia adorate Cristo, non ce ne frega un tubo, la Scrittura non parla della Cena del Signore come adorazione o culto a Lui





VVRL, 30/07/2019 20.24:





Non è il più eclatante ma il solo esempio (forse insieme a quello di Paolo) ma Stefano in quel momento vede Gesù e gli si rivolge come si sarebbe rivolto a lui quando era sulla terra, non è un momento "cultuale" a cui partecipa la comunità cristiana.


Prima hai tirato in ballo il concetto di vivo e morto, adesso che Gesù era sicuramente uno spirito e non un uomo vivo pensi ancora che sia nella condizione di quando era vivo sulla terra? Insomma, qualsiasi obiezione ti viene mossa tu tiri fuori dal cilindro magico una spiegazione che magare smentisci quello che hai detto poco prima. Complimenti per la tua grande coerenza esegetica.





ma ti è stato già spiegato che Stefano non compie parakaleo a Gesù ma epikaleo, che a differenza di parakaleo non significa "pregare", per cui, anche tenendo presente che lo stesso verbo lo troviamo anche in Atti 25:11-12, non c' è motivo per vedere nella richiesta di Stefano una preghiera cultuale. Anche perché si trattò di un' esperienza straordinaria vissuta da Stefano, certamente non una roba di tutti i giorni e infatti nel N.T. non c' è nessun altra richiesta specifica a Gesù in tal senso


VVRL, 30/07/2019 20.24:





Ma infatti la richesta rivolta da Stefano a Gesù non competeva solo a Dio ma competeva al ruolo che Gesù aveva assunto in cielo.


Esatto, il ruolo di essere come Dio in Cielo. Vedi che a furia di insistere i concetti di noi trinitari li fai tuoi...








peccato che il ruolo di Gesù in cielo sia dovuto al fatto che Dio lo ha "sovraesaltato" e non mi pare che Gesù sia Dio in cielo, piuttosto che Dio lo ha elevato a una posizione superiore dandogli un nome al di sopra di ogni altro (eccetto quello del solo Dio, ovviamente)

Stammi bene



30/07/2019 21:47
 
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Io aspetto sempre esempi di queste numerose preghiere cultuali collettive rivolte a Gesù come a Geova dopo la sua morte... ancora zero per il momento. Dunque parliamo solo del NULLA.

Shalom [SM=g8878]
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
30/07/2019 21:48
 
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Re:
barnabino, 30/07/2019 21.13:


Non capisco in che modo l'essere in vita o meno possa costituire un discrimine tra la preghiera cultuale di richiesta e non. Solito concetto fantasioso che non ha né capo e né coda?



Dialogo tra due ebrei al tempo di Gesù.

E1: Hai visto che c'è un profeta che fa miracoli, andiamo a vedere se è vero.

E2: Profeta? Ciccio, quello non è un profeta, ha trasformato l'acqua in vino, quello è Geova!




chissà perché, quando Gesù chiese ai discepoli chi fosse per la gente il Figlio dell' uomo, i discepoli gli risposero: "alcuni dicono Giovanni Battista, altri ELIA (toh!) altri ancora Geremia o uno dei profeti".

Non c' è uno straccio di persona che abbia detto che il Figlio dell' uomo fosse Geova!


Stranissimo vero?




[SM=g27985]
30/07/2019 21:52
 
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Eppure faceva già molti miracoli... se fare miracoli era ciò che rendeva un uomo Dio in terra nessuno lo riconosce come Geova?

Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
30/07/2019 21:58
 
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Re:
barnabino, 30/07/2019 21.52:

Eppure faceva già molti miracoli... se fare miracoli era ciò che rendeva un uomo Dio in terra nessuno lo riconosce come Geova?

Shalom



infatti…..eppure la Scrittura spiega benissimo che era Dio che gli faceva operare guarigioni, anzi era Dio stesso che operava miracoli mediante Lui (Atti 2:22 ; Luca 5:17).
Sia Nicodemo che la folla che assistette alla risurrezione del figlio unigenito di una vedova (Luca 7:11-16) lo sapevano perfettamente, tanto è vero che gridarono: "un grande profeta è stato suscitato fra noi" e "Dio la rivolto l' attenzione al suo popolo" (Luca 7:16).

Oh, non c' è uno straccio di persona che abbia detto: Dio è sceso qui sulla terra!



[SM=g27985]


Vi lascio perché per le mie abitudini si è fatto tardi.
A domani e buona notte a tutti


[SM=g1944981]


[Modificato da Aquila-58 30/07/2019 22:00]
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