 16/06/2014 16:35 |
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Sono d'accordo con la conclusione citata da barny, 'sarebbe saggio non cavillare su date giorni e ore.. I fatti succeduti, la profezia adempiuta e profezia ulteriore in corso di adempimento, provano senza ombra di dubbio che il Re è presente, che il tempo dei governanti del mondo è terminato, che il regno di cielo è a portata di mano!'
che si parta da qualunque data storica, che le differenze siano di anni o lustri, cambia poco...
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| 16/06/2014 16:57 |
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barnabino, 16/06/2014 16:26:
Caro Yod,
E aggiunge: "Una dottrina fondamentale dei Testimoni di Geova, che poggia su prove bibliche e storiche, è che Gesù Cristo abbia cominciato a governare nel 1914 in veste di Re del Regno di Dio
Ripeto, mi pare che a te manchi proprio la comprensione... che Gesù ha cominciato a regnare nel 1914 è una dottrina fondamentale, ma non è lo la data in sé del 607 né lo sarebbe neppure il 1914, perché se per qualche ragione le prove bibliche e storiche indicassero un'altra data che cosa cambierebbe per la sostanza della nostra fede? Se invece del 1914 Cristo avesse cominciato a regnare nel 1934 che cosa cambierebbe per la nostra fede? " Why quibble now about dates, days or hours? The physical facts, the fulfilled prophecy and prophecy further in course of fulfilment, prove overwhelmingly and beyond the shadow of a doubt that the Lord is present, that the world has ended, that the kingdom of heaven is at hand!".
Perdonami ma ti stiamo ripetendo la stessa identica cosa da sei o sette post, non capisco che cosa tu voglia sapere.
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
Può anche darsi che io non comprenda, e ti chiedo di perdonare questi miei limiti.
Ma, tu dici:
Per noi fondamentale è il segno che si è manifestato nel 1914, non la data della distruzione di Gerusalemme, su cui ci possono essere altre interpretazioni.
Se cambia la data, significa anche che non ci è stato nessun segno fondamentale nel 1914.
Quindi il CD avrebbe insegnato una cosa completamente falsa per 70/80 anni.
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| 16/06/2014 17:11 |
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Claudio Cava, 16/06/2014 16:03:
Ma lo vedi che ho ragione io, che nei miei confronti sei prevenuto?
Anzi, con cognizione di causa posso dire senza voler generalizzare che lo siete un po' tutti, qui.
.....
Ciao
Claudio
![[SM=x1408428]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Sfotti1.gif)
Tornando al tema.
Il 1914 è una data importante. E su questo non ci piove.
Ma se scoprissimo che a causa di un errore di interpretazione oppure di un errore di calcolo, essa fosse errata, alla nostra fede non cambierebbe nulla.
Dovremmo forse lavorare per aggiornare i nostri testi, dovremmo modificare un pochino il nostro lessico, ma per il resto non cambierebbe nulla.
Il cristiano imita Cristo nel manifestare le qualità "cristiane", ed ama Geova mettendo la propria vita in armonia con i principi biblici: se una data aiuta a fare questo, bene. Altrimenti non cambia nulla.
Anche gli apostoli credevano che Gesù avrebbe ristabilito il Regno di Israele in quel tempo, poi hanno capito di aver preso un granchio (in buona fede) ma se ne sono fatti una ragione ed hanno continuato tranquillamente.
Non fossilizziamoci su date, etc...
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2 Sam. 22:26-27
Con qualcuno leale agirai con lealtà;
Col potente senza difetto ti comporterai senza difetto; con chi si mantiene puro ti mostrerai puro e con chi è perverso agirai come da sciocco..... |
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| 16/06/2014 17:14 |
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Quindi il CD avrebbe insegnato una cosa completamente falsa per 70/80 anni.
Non riesci proprio a capire... ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif)
Se io dico che i tempi sono maturi, non perché lo dico io, ma perché mi baso sulla Bibbia, e la Bibbia ci dà l'etichetta della scadenza - si, immagina un "Da consumarsi preferibilmente entro" - cambia qualcosa se la scadenza effettiva, il giorno effettivo in cui il prodotto inizia a deteriorarsi, avviene 2 giorni dopo?
No, non cambia niente: nel mentre, noi ci atteniamo alla parola di chi quella scadenza l'ha stabilita.
Secondo te, quindi, se ritrovassimo un pacco di biscotti del 1938 con scadenza aprile 1939, e qualcuno dice che secondo una fotografia scattata a gennaio del 1940 c'era ancora chi mangiava da quello che sembra essere lo stesso stock di biscotti - e ciò è tutto da dimostrare, perché una foto non prova nulla in maniera schiacciante, perché è sbiadita e non si capisce con certezza - secondo te quindi chi ha messo quella scadenza sulla data di biscotti ha detto il falso?
Ma piuttosto fidati, e inizia a pensare che, giorno più o giorno meno, quel prodotto oggi è già scaduto.
Noi ci atteniamo alla data ufficiale, che poi sia scaduto l'anno dopo tu non puoi mica negare che il prodotto è comunque e in ogni caso scaduto.
Alla stessa maniera, gli avvenimenti annunciati per quella che attenendoci ai dati forniti dalla Bibbia è la data del 1914 sono già belli e passati, e nulla cambia se si scoprisse tra 10 anni che quel passo biblico contiene un errore su un numero.
[Modificato da admintdg3 16/06/2014 17:16]
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1) Leggete attentamente il Regolamento e attenetevi alle varie regole.
2) Usate il tasto Cerca prima di postare, onde evitare di scrivere cose che sono già state scritte in passato. |
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| 16/06/2014 17:15 |
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Yod81, 16.06.2014 16:57:
Può anche darsi che io non comprenda, e ti chiedo di perdonare questi miei limiti.
Ma, tu dici:
Per noi fondamentale è il segno che si è manifestato nel 1914, non la data della distruzione di Gerusalemme, su cui ci possono essere altre interpretazioni.
Se cambia la data, significa anche che non ci è stato nessun segno fondamentale nel 1914.
Quindi il CD avrebbe insegnato una cosa completamente falsa per 70/80 anni.
Completamente falsa non direi, semmai risulterebbe inesatta riguardante la data,
quale sarebbe il problema?
Sarebbe falsa se si iniziasse a pensare che Cristo non avesse mai iniziato a regnare
[Modificato da Seabiscuit 16/06/2014 17:19]
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| 16/06/2014 17:26 |
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Seabiscuit, 16/06/2014 17:15:
Completamente falsa non direi, semmai inesatta riguardante la data,
quale sarebbe il problema?
Yod forse pensa che se era vivo nel 1940 poteva approfittarne per mangiarsi un pacco di biscotti dato ufficialmente per scaduto dalla casa produttrice: questa è la fissa dei detrattori. Truffa! Imbroglio! L'azienda dei biscotti "mette le scadenze false"! ![[SM=g8878]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/78/2663400.gif)
Invece di pensare che i biscotti (mese più, mese meno) sono comunque scaduti da un pezzo, ce l'hanno a morte con chi ha avvisato che nell'aprile del 1939 i biscotti scadevano...si, perché invece di pensare che magari la scadenza sarebbe arrivata un po' più tardi e invece di ringraziare il biscottificio per l'avviso di qualcosa che è comunque inevitabile, vanno a pensare che i biscotti potrebbero non essere mai scaduti e che non esiste alcuna scadenza, anche se escono vermi da tutte le parti (anzi, i vermi son morti da almeno 70 anni) ![[SM=g8930]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/30/3723810.gif)
[Modificato da admintdg3 16/06/2014 17:28]
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2) Usate il tasto Cerca prima di postare, onde evitare di scrivere cose che sono già state scritte in passato. |
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| 16/06/2014 17:28 |
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Caro Yod,
Se cambia la data, significa anche che non ci è stato nessun segno fondamentale nel 1914
Come abbiamo cercato di spiegarti, e come ti ha persino tradotto Gianduotta, la nostra convinzione che Cristo regni dal 1914 non dipende da speculazioni sulla data di distruzione di Gerusalemme.
Quindi Se cambia la data, significa anche che non ci è stato nessun segno fondamentale nel 1914. Quindi il CD avrebbe insegnato una cosa completamente falsa per 70/80 anni.
Sei un po' ripetitivo con questa solfa che ripeti dall'inizio: sai bene che i cambiamenti di intendimento per noi rappresentano un progressivo avvicinamento alla verità, dunque ben vengano, non abbiamo timore di riconoscere i mostri errori. D'altronde ti abbiamo ripetuto che la data del 607 a.C. non costituisce un dogma, è solo quello che al momento deduciamo dalle storia delle scritture. Se fosse certo che tale data si debba spostare è possibile rivedere l'interpretazione, ma questo non rende falso l'insegnamento fondamentale, che riguarda il fatto che Cristo ha cominciato a regnare in cielo. Se questo, per ipotesi, fosse pure avvenuto nel 1934 che cosa cambierebbe per l' essenza della nostra fede?
Shalom
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| 16/06/2014 17:31 |
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Caro Yod,
Sarebbe falsa se si iniziasse a pensare che Cristo non avesse mai iniziato a regnare
Mi pare che Sea abbia centrato perfettamente il problema... non è da data della distruzione di Gerusalemme ad essere essenziale, perché per quella ci possono essere altre interpretazioni, ma la convinzione che in base al segno Cristo ha cominciato a regnare.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 16/06/2014 17:36 |
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TeoTerrone, 16/06/2014 17:11:
Tornando al tema.
Il 1914 è una data importante. E su questo non ci piove.
Ma se scoprissimo che a causa di un errore di interpretazione oppure di un errore di calcolo, essa fosse errata, alla nostra fede non cambierebbe nulla.
Dovremmo forse lavorare per aggiornare i nostri testi, dovremmo modificare un pochino il nostro lessico, ma per il resto non cambierebbe nulla.
Il cristiano imita Cristo nel manifestare le qualità "cristiane", ed ama Geova mettendo la propria vita in armonia con i principi biblici: se una data aiuta a fare questo, bene. Altrimenti non cambia nulla.
Anche gli apostoli credevano che Gesù avrebbe ristabilito il Regno di Israele in quel tempo, poi hanno capito di aver preso un granchio (in buona fede) ma se ne sono fatti una ragione ed hanno continuato tranquillamente.
Non fossilizziamoci su date, etc...
Si, ma a me non risulta che gli apostoli abbiano fatto calcoli e indicato date per una probabile fine del mondo.
Gesù parlava della fine, e la domanda degli apostoli era più che normale:
“Ma è questo il tempo nel quale stabilirai il Regno di Israele?”. La risposta di Gesù è molto chiara: “Non spetta a voi conoscere i tempi e i momenti, perché questo è fissato dal Padre mio”.
Così nel Vangelo di Marco, Gesù stesso dice: “Quanto poi a quel giorno e a quellora, nessuno li conosce, neanche gli angeli nel cielo, e neppure il Figlio, ma solo il Padre”
Esattamente l'opposto che hanno fatto i tdg, che nel corso della loro storia hanno definito date specifiche o circoscritto periodi di tempo in relazione a quando la fine potesse arrivare.
Come ho detto in precedenza, alcune dottrine sono state cambiate per causa di forza maggiore (vedi quella delle generazione nel 1995), non perchè si è avuta una luce progressiva, ma bensì il tempo stesso ha reso insostenibile una tesi rendendo così obbligatorio un cambiamento.
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| 16/06/2014 17:40 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.328 | Moderatore | |
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E vaaaai, come al solito, si passa dal 607 al 1914 per arrivare alla fine del mondo
![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Restare in tema PLEASE
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| 16/06/2014 17:47 |
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Yod81, 16/06/2014 17:36:
Esattamente l'opposto che hanno fatto i tdg, che nel corso della loro storia hanno definito date specifiche o circoscritto periodi di tempo in relazione a quando la fine potesse arrivare.
Non mi risultano date (giorno, mese, anno) specifiche, né mi risultano riferimenti ad anni (a parte il 1975) da quando i tdG esistono come tali.
Se ti riferisci ai primordi (Studenti Biblici), quello di individuare date era uno strascico del retroterra culturale religioso di provenienza, come il festeggiare il Natale, credere che si vada tutti in cielo, usare la croce etc.
Come ho detto in precedenza, alcune dottrine sono state cambiate per causa di forza maggiore (vedi quella delle generazione nel 1995), non perchè si è avuta una luce progressiva, ma bensì il tempo stesso ha reso insostenibile una tesi rendendo così obbligatorio un cambiamento.
N'altra volta con la parola "dottrina" appiccicata a sproposito.
Quelli sono intendimenti, e per loro stessa natura sono interpretazioni soggette a mutamento: giustamente quando i fatti smentiscono determinate interpretazioni è un segnale che un intendimento va rivisto.
Ma non sono certo dottrine.
[Modificato da admintdg3 16/06/2014 17:49]
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| 16/06/2014 17:51 |
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Caro Yod,
Si, ma a me non risulta che gli apostoli abbiano fatto calcoli e indicato date per una probabile fine del mondo
Per la banale ragione che ritenevano che fosse imminente, insegnando una cosa completamente falsa anche per oltre 70/80 per usare la tua delicata definizione teologica.
Esattamente l'opposto che hanno fatto i tdg, che nel corso della loro storia hanno definito date specifiche o circoscritto periodi di tempo in relazione a quando la fine potesse arrivare
I testimoni di Geova non stabiliscono dogmaticamente alcuna data, si limitano ad osservare il segno profetizzato da Gesù e metterlo in relazione con le profezie bibliche. Imparate dall'illustrazione del fico questo punto: Appena il suo ramoscello si fa tenero e mette le foglie, sapete che l’estate è vicina. Da questo passo, osservando il segno e le profezie bibliche relative, possiamo circoscrivere il tempo in cui si approssima l'estate? O come la cristianità dobbiamo ignorare il segno della presenza di Gesù e le relative profezie?
Come ho detto in precedenza, alcune dottrine sono state cambiate per causa di forza maggiore (vedi quella delle generazione nel 1995), non perchè si è avuta una luce progressiva, ma bensì il tempo stesso ha reso insostenibile una tesi rendendo così obbligatorio un cambiamento
Noi non siamo profeti ma cerchiamo di capire il senso della profezia divina in relazione alla venuta di Cristo. La luce progressiva non è data da "illuminazioni" sovrannaturali ma del restare in ascolto delle profezie, dello spirito santo e della storia. Sono questi fattori che ci aiutano ad avere una comprensione via via più chiara della parola profetica, cambiando quando è necessario la nostra visione passata. Dove sarebbe il problema?
Shalom [Modificato da barnabino 16/06/2014 17:53] --------------------------------------------------------------------
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| 16/06/2014 17:57 |
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Siamo comunque andati OT: il problema era il 607 e non il modo progressivo con cui Dio ci fa conoscere le sue vie. Yod... ma spiegami una cosa, giusto per capire: perché ce l'hai così tanto con il corpo direttivo? Sembra che in ogni tuo post tu debba sputare veleno su chi dirige l'opera, un'atteggiamento che è inspiegabile e apparentemente totalmente irrazionale. Vuoi farci capire una buona volta?
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 16/06/2014 18:09 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 16/06/2014 18:13 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.328 | Moderatore | |
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Yod
Non tirare la corda perché ti mando a coltivare arance in un nano secondo [Modificato da Seabiscuit 16/06/2014 18:38]
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| 16/06/2014 18:14 |
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Io capisco ciò che intende Yod...
il mio primo contatto con un TDG è stato circa una trentina di anni fa e, nelle discussioni mi porto in evidenza proprio la distruzione di Gerusalemme, i 7 tempi l'ultima cena e il 1914 come date concatenate.
quando il 1914 è avallato dalla frase di Gesù che in Matteo 24:7 afferma "poichè nascerà nazione contro nazione e regno contro regno", così come mi fece notare questo Signore che tra l'altro credo fosse un anziano,che diceva che nazione contro nazione e regno contro ragno indicava la prima vera guerra accreditata a livello globale (mi era stato detto che era come se fosse un vescovo dei TdG, ma che non avendo gerarchie, per farmi capire il grado di importanza, dovuto esclusivamente alla preparazione usarono questo termine).
Ora,se la data fosse diversa, come inizio della Parousia, a me creerebbe qualche perplessità... ma calcolate che non ho nemmeno un minuto di studio e di conseguenza questa è forse l'unica cosa che so della Bibbia...
comunque, volendo considerare che la datazione ufficiale non è (come detto in precedenza) una data perfettamente stabilita (come il mio atto di nascita, nella quale c'è pure l'orario) sono propenso a pensare, anche grazie all'indiretto aiuto di Monseppe, e a 2 Torre di guardia letti (1 Ottobre 2011 - 1 Novembre 2011), che vi sono quanto meno dei dubbi per accreditare la data fornita dalla storia ufficiale come corretta al di là di ogni ragionevole dubbio... (anzi...).
Max.
P.S. purtoppo l'ho letto dal sito jw che credo metta solo il testo. mi piacerebbe se possibile vedere queste riviste in pdf... se fosse possibile mi indichereste cortesemente il modo di farlo ?
grazie.
P.S. 2 Trovati, sempre nel stio JW.org, mettendo sulla barra google "download torre di guardia pdf. Grazie lo stesso :)
[Modificato da jameswilliam 16/06/2014 18:36]
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Alla ricerca della Fede. |
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| 16/06/2014 19:05 |
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Seabiscuit, 16/06/2014 18:13:
Yod
Non tirare la corda perché ti mando a coltivare arance in un nano secondo
Davvero?
Ci mettiamo d'accordo prima sulla paga?
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| 16/06/2014 19:09 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.328 | Moderatore | |
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Yod81, 16.06.2014 19:05:
Davvero?
Ci mettiamo d'accordo prima sulla paga?
Te intanto raccogli e se ti serve na mano ti mando a Nello...i proventi li darò in beneficenza perché a me non servono
Fine OT ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) [Modificato da Seabiscuit 16/06/2014 19:10]
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| 16/06/2014 19:16 |
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Questo messaggio può essere visualizzato solo da utenti con un Rank Utente superiore |
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| 16/06/2014 19:37 |
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Yod... benchè comprenda il tuo ragionamento, non comprendo il tuo atteggiamento.
perchè devi rovinare il 3d ?
io ho fatto questa domanda per cercare di comprendere la questione, non per creare polemiche.
Sei tuoi interventi sono costruttivi ben vengano, altrimenti se puoi, cerca di non fomentare cortesemente diatribe... non porterebbero a nulla.
Ho anche io il libro originale dove c'è riportata la data del 1975, ma un intendimento errato non può condannare tutta una religione.
Pensa quante volte sono stati scritti trattati scientifici che alla luce delle nuove conoscenze sono da considerare come credenze popolari.
Poi, non mi risulta che un intendimento, o interpretazione abbia valore di profezia... ne convieni ?
quindi, per cortesia... solo posts costruttivi.
grazie.
Max.
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