 16/01/2015 13:48 |
|
|
Tradizione orale in quanto dottrine non rivelate nella bibbia Da alcuni giorni, mi sono interessato sulla tradizione orale insegnata dalla chiesa. Tradizione in quanto dottrine non scritte nella bibbia. Possono essere valide? Cosa insegna la storia del cristianesimo?
Ho voluto condividere con voi questo piccolo lavoro. C'era un piccolo 3D ma ho voluto ampliarlo un tantino. Ovviamente potete aggiungere le vostre riflessioni sperando che non siano OT.
La tradizione orale, trasmessa da Gesù e gli Apostoli era molto importante sino alla stesura della scritture greche cristiane. (logicamente, come doveva essere avvenuto cronologicamente, la testimonianza orale era anteriore ai documenti. E sarebbe più corretto dire che i secondi avevano valore precisamente perché conservavano tale testimonianza). Ma per evitare che col passare del tempo questa tradizione venisse distorta, le dottrine e i precetti che avevano importanza vitale non furono lasciati in forma orale ma, furono accuratamente messi per iscritto nella Bibbia. La Sacra Scrittura costituisce, quindi il solo sacro deposito della parola di Dio.
Mentre la chiesa cattolica dice che la tradizione indica il corpo di dottrine non-scritte trasmesso dalla chiesa. il corpo di dottrine non-scritte deve essere accettato con pari sentimento di rispetto.
Staremo a dimostrare che la storia del cristianesimo non la pensava cosi!!
Per il cristianesimo antico non ci poteva essere un corpo di dottrine non scritto al di fuori della sacra bibbia.
Ovviamente si parlava di tradizione sopratutto con Ireneo e Tertulliano ma non certo per indicare delle dottrine non rivelate nella sacra bibbia. Essi facevano appello alla tradizione quando si dispuatava con gli eretici poiché essa presentava certi vantaggi tattici. Cosa c'era di piu facile di dire che la chiesa era la chiave di lettura della sacra scittura!!!
Non é questo il punto alla quale vorrei soffermarmi: tradizione in quanto interpretazione, ma la mia attenzione viene portata nella tradizione in quanto dottrine orali non conosciute dalla sacra bibbia.
Nel cristianesimo primitivo non c'erano degli scrittori cristiani che sostenevano quanto disse Basilio, del resto penso che sarà uno dei primi che dava per scontato che qualsiasi dottrrina, per essere accettata, doveva prima dimostrare le sue basi scritturistiche.
E vero che Tertulliano sarà uno dei primi ad estendere il significato di “Tradizione” ma non certamente ad incorporare dottrine estranee alla sacra bibbia. Egli includeva alla “tradizione” determinate usanze e pratiche e non certamente dottrine o insegnamenti di fede e di morale.
|
| |
|
| |
| 16/01/2015 13:49 |
|
|
Non sono nemmeno d'accordo con quanto dice la chiesa riguardo la bibbia:
Essa dice che e vero che gli apostoli hanno avuto la rivelazione da Gesù, rivelazione esposta nella sacra bibbia. Tuttavia gli apostoli non la compresero pienamente e non ne hanno capito tutte le implicazioni possibili. In questo modo cercano di giustificare qualsiasi dottrina che essa sia nata nel II, IV, o XVI secolo.
Non é vero niente, i fatti e le dottrine erano sufficentemente definiti al tempo apostolico. Ricordate che Gesù aveva un vangelo molto semplice, parlava con dei pescatori, avevano la stessa cultura, la stessa lingua, la stessa mentalità, gli stessi usi, anche se vi erano alcune cose difficili con l'arrivo dello siprito santo hanno capito molto per non dire tutto.
Ovviamente oggi la situazione per noi e piu complessa, poiché dopo 2000 anni vi sono numerose confessioni cristiane, e la bibbia è stata tradotta dall'ebraico e dal greco in italiano. Non a caso diceva qualcuno che “tradurre e tradire” la cosa non è cosi semplice anche se la luce puo essere trovata .
Ma per gli apostoli essi erano ispirati e tutto cio che era necessario alla salvezza lo spirito santo lo aveva esplicitato, tutto era chiaro nella loro mente. Il cristiano nel corso dei secoli non aveva il compito di decifrare quello che non avevano capito gli apostoli, ma solo di preservare e conservare i detti dei nostri apostoli. |
| |
| 16/01/2015 13:50 |
|
|
Fine del I secolo sino alla metà del secondo secolo
I Padri Apostolici in questo periodo non c’e dubbio che davano enfasi alla testimonianza apostolica. Ma non vi sono credenze di un corpo di dottrine non scritte trasmesse oralmente. |
| |
| 16/01/2015 13:50 |
|
|
Dalla metà sino alla fine del II secolo dell’era volgare
Ireneo
Ireneo insegna che ciò che gli Apostoli proclamarono prima con la parola della loro bocca, egli dice, « in seguito per volontà di Dio trasmisero nelle Scritture perché fosse per noi ‘fondamento e colonna’ della nostra fede ».
Per Ireneo la difficoltà, naturalmente, stava nel fatto che gli eretici erano portati a leggere nella Scrittura un significato diverso da quello che vi leggeva la chieda; ma Ireneo si accontentava del fatto che, prendendo la bibbia nel suo insieme, il suo insegnamento era evidente (Ibidem, 2, 27,2).
Se gli eretici l'interpretavano in modo errato era perché essi, anziché prendere in considerazione la sua unità, afferravano qua e là dei passi isolati e li riordinavano per adattarli alle proprie idee (Ibidem, 1, 8, 1; 1,9, 1-4).
Ovviamente come dicevo sopra, essi facevano appello alla tradizione orale quando si disputava con gli eretici poiché essa presentava certi vantaggi tattici. Cosa c'era di piu facile di dire che la chiesa era la chiave di lettura della sacra scrittura!!!
Tertulliano
Come dicevo per sarà uno dei primi ad estendere il significato di “Tradizione” ma non certamente ad incorporare dottrine estranee alla sacra bibbia. Egli includeva alla “tradizione” determinate usanze e pratiche e non certamente dottrine o insegnamenti di fede e di morale.
Comunque nel suo senso primario, per Tertulliano la Tradizione significava la fede promulgata dagli Apostoli. Infatti essa era racchiusa nella Scrittura, perché gli Apostoli, in un secondo tempo scrissero la loro predicazione orale nelle Epistole (De praescr., 21..). Perciò la scrittura ha un’autorità assoluta. Tutto ciò che essa insegna è necessariamente vero (De carne Christi, 3 ; Adversus Praxean, 29) e guai a colui che accetta dottrine che non vi possono essere identificate (Adversus Hermogenem, 22 ; De carne Chr., 6.)
Anche qui nessuna allusione a tradizione orale in quanto dottrine non rivelate nella sacra Bibbia
|
| |
| 16/01/2015 13:51 |
|
|
Dal III sino al V secolo
« Le Sacre Scritture ispirate », scriveva Atanasio « sono pienamente sufficienti per l’annunzio della verità »;
il suo contemporaneo Cirillo di Gerusalemme affermava che « per quanto riguarda i misteri divini e salvifici della fede, nessuna dottrina per quanto banale, può essere insegnata senza l’appoggio della divina Scrittura… perché la nostra fede salvifica trae la sua forza non da capricciosi ragionamenti, ma da ciò che può essere trovato sulla base della Bibbia ».
Giovanni Cristosomo ammoniva la sua communità a non cercare altri maestri se non gli oracoli di Dio ; nella Bibbia tutto era semplice e chiaro, e da essa si poteva trarre tutto quanto era necessario conoscere (In Colossenses homilia, 9,1 ; In II Thessalonicenses Homilia, 3,4 (PG 62,361 ; 485.)
Agostino sosteneva che « nel chiaro insegnamento della Scrittura troviamo tutto ciò che riguarda la nostra fede e la nostra condotta morale »;
Vincenzo di Lerino considerava assiomatico che il canone scritturistico fosse « sufficiente, e più che sufficiente, ad ogni scopo ».
Si dava per scontato che qualsiasi dottrina, per essere accettata, doveva prima dimostrare le sue basi scritturistiche .Eccezione a tale atteggiamento generale è Basilio, uno dei primi.
|
| |
| 16/01/2015 18:15 |
|
|
bel lavoro, erevnitis!
Interverrò quando i nostri amici cattolici faranno, eventualmente, le loro obiezioni (che già conosco una per una, sono sempre le solite.... ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) ) |
| |
| 16/01/2015 22:55 |
|
|
Diego e altri amico cattolici... dove siete? Ti fate vivi solo quando di parla del "Geova"?
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 16/01/2015 23:44 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
erevnitis, 1/16/2015 1:51 PM:
Dal III sino al V secolo
« Le Sacre Scritture ispirate », scriveva Atanasio « sono pienamente sufficienti per l’annunzio della verità »;
...
Si dava per scontato che qualsiasi dottrina, per essere accettata, doveva prima dimostrare le sue basi scritturistiche .Eccezione a tale atteggiamento generale è Basilio, uno dei primi.
Si, pero', di per sè, il suo "simbolo" non è del tutto scritturale. Eppure non si fece scrupolo di promuoverlo, con l'approvazione dell'imperatore.
Simon |
| |
| 07/02/2015 21:37 |
|
| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
|
barnabino, 16/01/2015 22:55:
Diego e altri amico cattolici... dove siete? Ti fate vivi solo quando di parla del "Geova"?
Shalom
Carissimi,
abbiamo già più volte discusso su questo argomento.
Anche l'amico Aquila lo conferma quando scrive:"""conosco già le loro obiezioni una per una..."""
Il problema infatti si pone solo se si viene a negare l'esistenza della Chiesa prima del N.T.
Ma la CHIESA di CRISTO esiste da molto prima del N.T. grazie alla Tradizione Apostolica.
Comunque ho trovato un interessante post scritto tempo fa da un comune amico.
Sarà utile a erevnitis per la sua ricerca.
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/d/6966855/Polymetis-e-la-successione-apostolica/discussi...
Saluti a tutti voi.
|
| |
| 07/02/2015 21:49 |
|
|
DIEGO.1966, 07/02/2015 21:37:
Carissimi,
abbiamo già più volte discusso su questo argomento.
Anche l'amico Aquila lo conferma quando scrive:"""conosco già le loro obiezioni una per una..."""
Il problema infatti si pone solo se si viene a negare l'esistenza della Chiesa prima del N.T.
nessuno nega che l' ekklesìa sia esistita da prima che la "chiesa" post apostolica riconoscesse, attraverso un processo storico e sulla base di determinati criteri, ciò che Dio per mezzo dello spirito ( processo teocratico)aveva già stabilito nel I secolo!
Che dici Diego?
DIEGO.1966, 07/02/2015 21:37:
Ma la CHIESA di CRISTO esiste da molto prima del N.T. grazie alla Tradizione Apostolica.
l' ekklesìa esiste dalla Pentecoste del 33 della nostra Era Volgare, è ovvio che all' inizio esisteva solo il kerygma orale, ma poi la Traditio apostolica è divenuta Sacra Scrittura, a cui noi dobbiamo attenerci e nulla impone (e mi auguro per te che mi troverai qualcosa di più intelligente di 2 Tess. 2:15.... ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) ) che una traditio orale dovesse perpetuarsi anche dopo l' epoca apostolica, ma quante volte ne abbiamo parlato Diego?
DIEGO.1966, 07/02/2015 21:37:
Comunque ho trovato un interessante post scritto tempo fa da un comune amico.
Sarà utile a erevnitis per la sua ricerca.
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/d/6966855/Polymetis-e-la-successione-apostolica/discussi...
Saluti a tutti voi.
anch' io ho trovato - e vorrai scusarmi - due discussioni che saranno utilissime a Erevnitis..
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/d/10699412/-/discussi...
oppure
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/d/10699705/-/discussi...
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
[Modificato da Aquila-58 07/02/2015 21:57] |
| |
| 07/02/2015 22:51 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
DIEGO.1966, 2/7/2015 9:37 PM:
Carissimi,
abbiamo già più volte discusso su questo argomento.
Anche l'amico Aquila lo conferma quando scrive:"""conosco già le loro obiezioni una per una..."""
Il problema infatti si pone solo se si viene a negare l'esistenza della Chiesa prima del N.T.
Ma la CHIESA di CRISTO esiste da molto prima del N.T. grazie alla Tradizione Apostolica.
Comunque ho trovato un interessante post scritto tempo fa da un comune amico.
Sarà utile a erevnitis per la sua ricerca.
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/d/6966855/Polymetis-e-la-successione-apostolica/discussi...
Saluti a tutti voi.
In effetti l'amico Erevnitis riconoscerà la maleducazione tipica di quell'utente saccente, che crede alla lista dei papi che gli rivendono... i papi.
Infatti è ben noto da quale apostolo discendeva, non so, dico a caso, il cardinale Marcinkus?
Diego lo vuoi ricordare tu al nostro pubblico, da quale apostolo discendeva?
Simon |
| |
| 09/02/2015 00:05 |
|
|
quale apostolo discendeva?
Giuda Iscariota?
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 09/02/2015 01:14 |
|
|
Tranne pochissime eccezioni, il nuovo testamento fa riferimento testuale e sostegno testuale sulla bibbia ebraica e non ha nessun sostegno testuale su tradizioni orali, con la ovvia eccezione dei quattro vangeli e dell'inizio degli atti degli apostoli, che è la continuazione del vangelo di Luca.
La tradizione orale era poco importante. |
| |
| 09/02/2015 09:37 |
|
|
Il problema infatti si pone solo se si viene a negare l'esistenza della Chiesa prima del N.T.
Ma la CHIESA di CRISTO esiste da molto prima del N.T. grazie alla Tradizione Apostolica.
caro Diego, mi sto accorgendo adesso del tuo post.
Chi ti sta parlando di chiesa prima del N.T ?!!!!
Se vuoi parlare di questo apri un altro 3D
Sto semplicemente parlando di tradizione orale in quanto un corpo di dottrine non-scritte.
Il pensiero cristiano dei primi secoli é molto chiaro. |
| |
| 09/02/2015 10:02 |
|
|
Caro Diego il post che mi hai indicato dice
finché continuerai a fidarti delle citazioni che trovi sulle riviste dalla WTS non andremo da nessuna parte. Finché non riuscirò a farvi entrare in testa che abbiamo a che fare con gente disperata che non sa quello che scrive e che può prendere in giro solo chi vive nella povertà concettuale antichistica più assoluta non mi darò pace. Veniamo alle citazioni, che sono dei tarocchi ovviamente.
Le mie citazioni patristiche non le ho prese da nessuna rivista. Sono state tratte da un mio libro di JOHN N.D KELLY intitolato "IL PENSIERO
CRISTIANO DELLE ORIGINI"
JOHN KELLY ha compiuto i suoi studi alle università di Glasgow e di Oxford. Ordinato sacerdote nel 1934.
Dal 1948 è stato canonico alla Chichester Cathedral e dal 1951 "Principal" alla St Edmund Hll di Oxford.
Cultore di studi biblici e studioso di patristica, dal 1948 ha insegnato alla oxford University.
Nel 1958 gli è stato assegnato il titolo di Doctor of Divinity honoris causa a Glasgow.
Ha compiuto numerose opere.
Non capisco !!! perché parlare di citazioni tarocche ?!!! [Modificato da erevnitis 09/02/2015 10:03] |
| |
| 09/02/2015 18:58 |
|
|
Caro Erevnitis,
erevnitis, 09/02/2015 10:02:
Caro Diego il post che mi hai indicato dice
finché continuerai a fidarti delle citazioni che trovi sulle riviste dalla WTS non andremo da nessuna parte. Finché non riuscirò a farvi entrare in testa che abbiamo a
che fare con gente disperata che non sa quello che scrive
e che può prendere in giro solo chi vive nella povertà
concettuale antichistica più assoluta non mi darò pace.
Veniamo alle citazioni, che sono dei tarocchi ovviamente.
Le mie citazioni patristiche non le ho prese da nessuna rivista. Sono state tratte da un mio libro di JOHN N.D KELLY intitolato "IL PENSIERO
CRISTIANO DELLE ORIGINI"
JOHN KELLY ha compiuto i suoi studi alle università di Glasgow e di Oxford. Ordinato sacerdote nel 1934.
Dal 1948 è stato canonico alla Chichester Cathedral e dal 1951 "Principal" alla St Edmund Hll di Oxford.
Cultore di studi biblici e studioso di patristica, dal 1948 ha insegnato alla oxford University.
Nel 1958 gli è stato assegnato il titolo di Doctor of Divinity honoris causa a Glasgow.
Ha compiuto numerose opere.
Non capisco !!! perché parlare di citazioni tarocche ?!!!
perchè qualunque citazione che non è tratta dai teologi della chiesa di costui è automaticamente un tarocco.
Ingrandendo le sue parole, ti faccio notare inoltre l' irritante supponenza di questo ex utente nel trattare le argomentazioni altrui.
Non ha in alcun modo ragione, ma perfino se l' avesse, non avrebbe comunque nulla da insegnarci come cristiani, giacchè il suo modo di porsi non lo è.
" Se parlo le lingue degli uomini e degli angeli ma non ho amore, son divenuto un [pezzo di] rame risonante o un rimbombante cembalo. 2 E se ho il dono di profezia e conosco tutti i sacri segreti e tutta la conoscenza, e se ho tutta la fede da trapiantare i monti, ma non ho amore, non sono nulla " (1 Cor. 13:1-2) |
| |
| 09/02/2015 19:06 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
speculator, 2/9/2015 1:14 AM:
Tranne pochissime eccezioni, il nuovo testamento fa riferimento testuale e sostegno testuale sulla bibbia ebraica e non ha nessun sostegno testuale su tradizioni orali, con la ovvia eccezione dei quattro vangeli e dell'inizio degli atti degli apostoli, che è la continuazione del vangelo di Luca.
La tradizione orale era poco importante.
In effetti non è cosi'. I vangeli e le lettere vennero messi per iscritto nella seconda metà del I sec., per questo motivo ci fu un breve (ma non irrilevante) periodo di trasmissione orale dei testi.
Ricostruire da chi sono venuti e con quale autorità sono stati scritti, a parte quella di Dio, non è per nulla facile e la gente si è sbizzarrita nelle ipotesi piu' diverse.
Simon
|
| |
| 09/02/2015 22:09 |
|
|
Circa le lettere ovviamente non ci fu una tradizione orale.
Lo stesso per l'Apocalisse e Atti.
Per i vangeli la tradizione orale è molto probabile.
I riferimenti testuali di quasi tutto il nuovo testamento sono alla bibbia ebraica;
Anche i riferimenti culturali sono alla bibbia e tradizione ebraiche e Il cristianesimo fu una continuazione dell'Ebraismo e non una setta.
Gesù riferisce alcuni "detti" della tradizione ebraica, anche locali, anche contro di lui, ma non ne vedo più nelle lettere, mentre permangono i riferimenti alla tradizione ebraica, ad esempio in Apocalisse "la chiave di Davide" "Balaam che insegnava a Balac".
Fuori dai vangeli è rimasto il riferimento testuale biblico e quello culturale, anche extrabiblico, ma sono scomparsi i "detti" degli ebrei, ad eccezione delle accuse di praticare una religione illecita e sovversiva; ma sono scomparsi anche i detti di Gesù.
Sembra che ci si sia accordati su: non diciamo niente di quello che ha detto Gesù, e neanche di quello che han detto contro di lui, diciamo che lo hanno ammazzato ingiustamente e deve giudicare il mondo e non discutiamo di accuse reciproche ma di storia della predicazione e organizzazione della congregazione.
Vengono riferite delle idee dei giudaizzanti ma all'interno di un discorso Cristiano in congregazioni cristiane. |
| |
| 09/02/2015 22:21 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
speculator, 2/9/2015 10:09 PM:
Circa le lettere ovviamente non ci fu una tradizione orale.
Lo stesso per l'Apocalisse e Atti.
Per i vangeli la tradizione orale è molto probabile.
...
Vengono riferite delle idee dei giudaizzanti ma all'interno di un discorso Cristiano in congregazioni cristiane.
Per gli Atti, cosi' come per il vangelo di Luca, la sequenza è praticamente descritta dall'evangelista (Lc. 1,1-4); gli Atti vengono infatti considerati come una specie di continuazione del vangelo.
Prima avvennero i fatti, osservati dai testimoni oculari.
Questi vennero interrogati dall'evangelista, che spesso non era testimone diretto, e messi per iscritto in forma di relazione.
A sua volta gli originali della narrazione, già rielaborata, vennero copiati a piu' riprese, in epoche successive, man mano che si usciva dal periodo apostolico.
Simon |
| |
| 09/02/2015 23:26 |
|
|
Sono completamente d'accordo con l'ultimo intervento di Simon.
Aggiungo che Il racconto di Atti in pratica finisce quando Paolo Arriva a Roma la prima volta.
Luca aggiunge alla fine di tutto che Paolo vi rimase due anni al soggiorno obbligato ma libero di ricevere e di parola (in seguito Paolo fu liberato).
Luca non dice niente di quello che insegnò o fece Paolo a Roma in quei due anni, tranne all'inizio;
penso che abbia lasciato Paolo e sia tornato in terra santa per raccogliere dai testimoni le notizie che gli mancavano per il suo vangelo e per una parte degli atti che riguarda Pietro e per riportare notizia certa di quanto accaduto a Roma ai discepoli, e lettere eventuali di Paolo e altri.
Mi pare molto probabile che, tranne all'inizio, Luca non era a Roma quando Paolo era al soggiorno obbligato per due anni. |
| |
|
|
|
|