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Scritture e tradizioni ebraiche

Ultimo Aggiornamento: 17/11/2019 18:35
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25/01/2015 23:33
 
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Salve a tutti. Scusate se ho aspettato un po' a scrivere, ma nel frattempo mi sono letto alcune discussioni qui nel forum per vedere acuni argomenti che avete già àffrontato. Comunque non voglio essere di inciampo a nessuno, quindi se ritenete che alcuni argomenti non sono da affrontare ditemi pure. Per alcuni argomenti bisognerebbe conoscere anche l' ebraico, quindi non so se avete la possibilità di rispondermi ampiamente o meno. Ok! Rispondetemi per quello che sapete dirmi. Comincio con un post dell' amministratore del forum che vi dicevo che risponde a quello che dice un signore che traduce/traduceva per le edizioni paoline se non sbaglio. Ad un certo punto questo signore ha cominciato a scrivere dei libri e a fare conferenze spiegando, dopo molti anni di lavoro come traduttore, che la bibbia parla di cose diverse da quelle che noi pensiamo. La cosa può sembrare sssurda, ma, ad esempio, lui dice che nelle Sacre Scritture non si parli di un Dio, ma di molti dei, e che questi , in realtà, sono scambiati per dei dagli uomini, ma che realtà non sono altro che extraterrestri. Il gestore del forum confuta queste interpretazioni fuori Dall' ordinario, però nel confutarle presenta le cose dal punto di vista ebraico, che risultano particolati anche per noi. Apro parentesi, ho visto che conoscete anche jwfelix che ha partecipato anche lui e conosce bene quel forum. Comincio con un primo post che parla del primo verso di genesi e del termine elohim. I post successivi parlerebbero di alcuni concetti ebraici davvero diversi dai nostri. Ok! Vi mando il primo:



Cochav YaM
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Abramo,9/11/2011, 02:02


Alcune considerazioni sulla traduzione del primo verso di Genesi.

La bet di compiacimento non esiste, ברא non può essere composto di bet + רא col senso di "vedere" (come dice il prof.). "Vedere" è infatti di radice "ראה" e "רא" è invece di radice "ירא"(temere). Il prof può far dire quello che gli piace al primo verso di Genesi se estrapolato dal suo contesto, ma poi... della grammatica che se ne fa? Il primo termine "בראשית" significa "nel principio di" e non semplicemente "nel principio", questo termine si attacca sempre al successivo. Quindi abbiamo " nel principio di creare" con "ברא" vocalizzato all'infinito. Il professore ha poi detto che il testo parli di elohim al plurale. Una cosa che desta non poca meraviglia che un professore di ebraico non sappia distinguere un semplice plurale da un plurale di astrazione, che è un singolare a tutti gli effetti. I verbi ad esso collegati sono infatti singolari ed "Elohim" non ha l'articolo determinativo ed è quindi un nome proprio essendo i nomi propri autodeterminati. Il singolare è "Eloha" di radice "alah"=comporre norme giuridiche. Quindi significa "Legislatore" che con il plurale di astrazione ("Elohim) diviene: Legislatore Supremo.
Il termine "shemim" di cui parla il prof. non esiste, il termine rimane "shammaim" anch'esso plurale di astrazione, che significa "Cielo". Il termine "רקיע" è di radice "רקע" da cui deriva anche il termine "קרקע" che significa "suolo".
Il professore dice che le sue deduzioni provengono dalla Bibbia, ma a me pare che sono solo frutto della sua fantasia o qualcos'altro.

Secondo voi ci verrebbe sui nostri forum per chiarire gli altri punti?
Ma questo professore ha davvero tradotto la Bibbia delle edizioni paoline come egli stesso dichiara? Se tutti i traduttori sono come lui...

Shalom


Ok! Questo è il primo post. Mi rendo conto che se non si conosce bene l' ebraico è difficile rispondere, quindi rispondetemi pure secondo quello che sapete. Se volete poi continuare, i post successivi parlerebbero di alcuni concetti che gli ebrei hanno che sono davvero diversi dai nostri. A me interessa comunque non far inciampare nessuno, quindi vedete voi. Rispondetemi pure quando avete tempo. Grazie anticipate per la risposta. [SM=g27985]
25/01/2015 23:44
 
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Non ho capito che cosa chiedi...

Shalom [SM=g2037509]
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26/01/2015 00:12
 
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Ok! Si, non mi sono spiegato bene. Qui si parla ad esempio del termine elohim, che nelle nostre bibbie viene tradotto semplicemente Dio, qui è legislatore supremo. È una sottigliezza questa comunque. Poi, anche il termine "creò" indica per loro una creazione continua, nel senso che Dio continua a mantenere la sua creazione. Nelle traduzioni è scritto solo "creò" senza il senso preciso di continuare a mantenere la creazione. In effetti queste sono sottigliezze, però ci fanno capire che nelle traduzioni non sempre viene reso il testo di base in modo preciso in tutto e per tutto. Mi interessava comunque farvi capire che si tratta di conoscere anche l'ebraico per rispondere. Comunque questo post parla di concetti un po' secondari. Casomai domani vi mando un altro post per farvi capire altre cose che dicono.

Shalom
26/01/2015 00:13
 
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E dunque? La traduzione non è esegesi. Nessuna traduzione è in grado di trasmettere tutte le sfumature del testo originale.

Shalom
[Modificato da barnabino 26/01/2015 00:15]
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26/01/2015 00:26
 
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Si, infatti, in ogni traduzione è così. Ho sbagliato cmq, non è "creò", ma in "principio di". Va ben, non fa niente. Il discorso è che poi loro hanno altri concetti rispetto ad altre cose, comunque ci sentiamo domani che vi mando un altro post in cui si parla di concetti differenti. Scusa per la mia grande ignoranza, ma esegesi significa estrapolare il significato da quello che vuol dire il testo vero?
26/01/2015 23:09
 
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Buona sera a tutti. Ciao bernabino, ti mando un altro post, sempre dell' amministratore del sito, che parla di altri concetti delle scritture ebraiche. Qui si parla principalmente di angeli e di argomenti affini. Come vi avevo detto sono rimasto un po' sorpreso da quello che dicono appunto perché hanno dei concetti diversi dai nostri. Vi riporto il post, poi ditemi pure i vostri pareri:



Abramo,3/9/2012, 17:07


3 settembre 2012 alle 15:54
La Bibbia contiene molti segreti e ciò è noto da millenni agli ebrei attraverso i testi della tradizione orale. Alcune delle cose spiegate da Mauro Biglino sono comuni agli ebrei, ma risultano totalmente estranee e sorprendenti ad un pubblico non ebraico abituato a leggere la Bibbia dalle traduzioni. Per esempio il termine ebraico “mal’ach” tradotto in italiano con “angelo” ha spesso come soggetto gli essere umani comuni. Sono relativamente pochi i casi in cui il termine “mal’ach” indica apparizioni fuori dal comune. Questo per l’ebreo che legge la Bibbia in ebraico è assolutamente normale. Gli angeli, nell’ebraismo sono anche le azioni divine, che possono essere portate a termine attraverso vari mezzi, fra cui: comuni cittadini, profeti, microorganismi e cose materiali e queste stesse cose sono dette “mala’achim” ovvero “coloro che svolgono un compito”.
Che la Bibbia parli di ingegneria genetica è noto da sempre agli ebrei attraverso il Talmud, ma gli autori del Talmud non attribuirono mai tali conoscenze scientifiche avanzate ad esseri provenienti da altri mondi, come appunto vuole la linea interpretativa di Mauro Biglino. L’ingegneria genetica altro non fu che l’eredità degli umani che vissero prima del diluvio universale narrato nella Bibbia (racconto presente in altre forme in varie altre tradizioni distanti nel tempo e nello spazio). In 1656 anni, la durata dell’era prediluviana si raggiunse un livello scientifico clamoroso, in parte derivante dal fatto che i prediluviani sapevano sfruttare pienamente la memoria e le altre parti del cervello con tutte le specialità cui esso è dotato. In parte perché avevano una vita longeva, conseguenza del tipo di atmosfera diverso che vi era prima del diluvio la quale rallentava notevolmente l’invecchiamento.

Nel Talmud non è narrata la favola degli angeli caduti; questi, come testimoniato da vari scritti ebraici antichi, altro non sono che i governanti di quel mondo, detti “shoftim” = “giudici”. Nella Bibbia i cosiddetti “figli di D-o”, che in ebraico l’originale ha: “benè haelohim”, altro non sono che la categoria della classe dirigente. Gli “elohim”, come vuole l’etimologia di questo termine, altro non sono che i “giudici”. Il termine “ben”, in ebraico spesso designa appartenenza oltre che figliolanza. Pertanto i benè haelohim sono coloro che appartengono alla classe degli elohim ovvero dei giudici umani, assolutamente umani.

Su varie cose Mauro ha ragione: la Bibbia, come egli afferma, non è un libro di religione; ma questo discorso, come d’altronde anche altre cose simili che afferma, non riguardano certamentegli ebrei e l’Ebraismo, né la religione ebraica perché questa è quasi sconosciuta e proibisce severamente il proselitismo. Dunque, dato che non ha mai avuto una volontà di divulgazione, i suoi contenuti rimangono ignoti ai più.
L’errore di Mauro, sta nello strumentalizzare alcuni termini biblici per costruirvi, su questi pochi, tutte le sue “teorie”. Altri termini sono stati trattati correttamente da Mauro, altri sono stati di proposito amplificati ed adattati ad un contesto assolutamente inesistente nella Bibbia, altri ancora attribuendogli significati totalmente inventati, se non lui direttamente, attraverso la letteratura che usa da supporto.

Gli ingegneri genetici erano i “refaim” vocalizabile altrimenti con “rofim”=medici, e non gli “elohim”. Questi c’entrano in parte, nell’era prediluviana per l’appoggio a questi concesso come rappresentanti del potere.
Y-H-W-H non è, come dice Mauro, il governatore di una parte del territorio; ma Egli è “konè shammaim waArez” = padrone del Cielo e della Terra, ovvero della totalità dell’Universo.

Non si può fare affidamento a quattro pezzi di coccio per interpretare una letteratura così ricca come la Bibbia. Per questa ci vuole conoscere bene la tradizione orale ebraica che ci istruisce su come venivano letti ed interpretati nell’antichità i termini biblici che oggi altrimenti ci risulterebbero assoluti arcani e ciò comunque rimangono realmente per chiunque l’ignora. Mauro Biglino non fa alcun cenno a questa assolutamente indispensabile letteratura da cui noi ebrei abbiamo imparato il linguaggio per leggere la Bibbia.

Inoltre Mauro commette un comune errore grossolano: Il termine ebraico “Elohim” è nella sua forma più frequente al singolare, un tipo di singolare caratteristico delle lingue semitiche, e non, come egli dice, un plurale riferito ad una classe di extraterrestri. Nella Bibbia sono comuni termine il cui numero singolare è assolutamente indiscusso, come ad esempio “be’alim” e “adonim” ed anche nella forma femminile come per esempio la “behemot” del libro di Giobbe, che è una bestia al singolare e non una classe di bestie. Affermare che “Elohim” sia un plurale anche quando è chiara la forma grammaticale delle parole che lo circondano è ormai un luogo comune. Come anche affermare che Elohim è plurale di El. I due termini derivano da radici assolutamente diverse. Elohim ha il suo singolare che è “eloah”(he finale con mappik), mentre il plurale di “el” è “elim”, termine quest’ultimo che mai è usato per designare il D-o degli ebrei (anche se non sarebbe nemmeno scorretto etimologicamente).
I kerubini, è noto agli ebrei attraverso il Talmud, che sono degli oggetti meccanici, una specie di robot che servivano a proteggere l’arca, ovvero la cassaforte che conteneva cose preziosissime e nel frattempo pericolosissime. Questo era un congegno di protezione ad alta tecnologia sicuramente più efficiente dei sistemi oggi usato nelle banche moderne. Ma come detto, l’alta tecnologia, secondo la tradizione ebraica proveniva dalla precedente era prediluviana e non dagli extraterrestri.
Il capitolo sul “satan” Mauro Biglino lo ha egregiamente trattato e su ciò gli faccio i miei migliori complimenti. Non fa una piega; mancano però le citazioni ebraiche ad alto livello.

Leggete bene i libri di Mauro, imparerete tante cose, egli mostra una verità ancora allo stato embrionale anche se piena di errori, poi vedrete che con il vostro impegno ed approfondimento arriverete a comprendere che quell’ “extraterrestre” che vi ha creati è il Solo Creatore dei mondi terrestri ed extraterrestri.
Che la Bibbia contiene un’alta moralità è indubbio per gli ebrei di tutti i tempi. Anche se generalmente gli ebrei non hanno voglia di spiegarsi su questi temi, sono convinto troverete la spiegazione a quegli interrogativi comuni, che non si risolvono certo con l’uso di una traduzione.

Sto leggendo ancora i libri di Mauro Biglino, forse, se saranno graditi, seguiranno altri commenti. Basta però che non vengano liquidati con frasi colme di vittimismo, tipo: ” Biglino è attaccato perché mette in crisi la fede”. Gli ebrei non hanno il problema della crisi della fede, né gli ebrei religiosi, né i non religiosi e… come dice lo stesso Biglino: molte cose che egli scrive le scrivono anche i rabbini.


Shalom



Avevate già sentito parlare di questo punto di vista? Cosa ne pensate? Grazie anticipate per la risposta.
26/01/2015 23:34
 
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Anche jwfelix conosce sicuramente bene questi argomenti perché ha visitato e scritto nel forum da cui ho preso questi post.
26/01/2015 23:39
 
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Si, ma francamente non ho ancora capito che cosa chiedi. Puoi esporre la tua domanda in termine sintetici?

Shalom
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27/01/2015 00:02
 
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Ok,mi spiego meglio. Il discordo è che leggere questi commenti ed altri che fanno gli ebrei mi ha messo dei dubbi. Da un lato mi sembra che abbiate ragione voi per moltissime cose, Dall' altra, però, non mi sento di dire che anche gli argomenti che portano gli ebrei sono validi. Il discorso è che loro dicono di avere la letteratura ebraica riportata com' era quella originale, e dicono di essere madrelingua ebrei di aver studiato la loro letteratura. Quindi dovrebbero capire bene quello che leggono, e quello che leggono si discosta da quello che leggiamo noi nelle nostre bibbie, che loro dicono che, essendo tradotte, hanno perso i significati originali di molti concetti importanti, come, ad esempio, questo degli angeli. Praticamente dicono che le scritture e la legge orale erano destinate solo a loro ed il successo internazionale ha fatto il patatrac. Poi non si è riusciti a tradurre nel modo migliore, o, peggio ancora, non si è voluto per usare la religione a scopo di tenere il popolo sotto controllo, come è stato fatto per secoli e secoli. Questo è in breve quello che dicono. Ma allora conoscevi già l' argomento?
27/01/2015 00:06
 
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Si, ma non ho capito su che cosa sono esattamente questi dubbi... basta che prendi un dizionario se è un problema di traduzione.

Shalom
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27/01/2015 00:30
 
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Non ho mai guardato nel dizionario ebraico-Italiano. [SM=g7556] A me però sembra che siano più che altro problemi di concetto. Ad esempio, mal' ach per loro può significare varie cose, ma non angeli nel senso di esseri spirituali come li intendiamo noi. Se in un passaggio da loro è scritto mal'ach, loro intendono messaggeri umani, o un' azione divina che può essere portata sotto diverse forme. Se noi nello stesso passaggio dove da loro è scritto mal' Ach leggiamo angelo, pensiamo ad una creature spirituale, quindi gli diamo un significato diverso. È il concetto che risulta differente. Se è tardi dimmi pure che ci sentiamo domani.
27/01/2015 00:45
 
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Ad esempio, mal' ach per loro può significare varie cose, ma non angeli nel senso di esseri spirituali come li intendiamo noi



Ma anche per noi può significare diverse cose, di per sé la parola vuol solo dire messaggero. Che poi "per loro" non possa significare esseri spirituali è un discorso che non ha nulla a che vedere con la traduzione, già nel I secolo i Sadducei negavano l'esistenza di esseri spirituali, ma Gesù che era comunque un giudeo non la negava, anzi. Noi come cristiani seguiamo l'interpretazione di Cristo, certo non è l'unica possibile.

Shalom
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27/01/2015 13:38
 
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Ok, forse ho capito quel che vuoi dire. Praticamente loro, utilizzando la loro tradizione orale, che è confluita in gran parte nel talmud, danno un' interpretazione di un certo tipo. In effetti anche loro dicono che la bibbia ha vari livelli di interpretazione. All' inizio non era neppure vocalizzata mi sembra. Loro però dicono che la vocalizzazione giusta e quindi il significato giusto lo conoscono loro perché se lo sono tramandato attraverso la legge orale, che dicono sia stata data da Dio a Mosè insieme a quella scritta.
27/01/2015 13:58
 
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Cmq a me hanno detto che nel 70, quando è stato distrutto il tempio, sono staiti distrutti anche i rotoli che contenevano le sacre scritture ebraiche. A questo punto sarebbero rimaste solo le traduzioni non ebraiche da potersi tramandare. Poi c' è stata la dispora, che è durata moltissimi secoli, e siccome le lingue cambiano nel corso del tempo, anche l' ebraico sarebbe cambiato, per cui adesso si potrebbero intendere in modo diverso molte cose rispetto a come venivano intese nell' antichità. Loro dicono che la lingua è rimasta la stessa al 90%, ma come facciamo a saperlo?
27/01/2015 14:19
 
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Cmq a me hanno detto che nel 70, quando è stato distrutto il tempio, sono staiti distrutti anche i rotoli che contenevano le sacre scritture ebraiche. A questo punto sarebbero rimaste solo le traduzioni non ebraiche da potersi tramandare



Abbiamo i rotoli del mar morto, antecedenti il 70, che dimostrano la sostanziale integrità del testo masoretico. Le versioni antiche come la LXX e altre ci possono aiutare a capire il senso che veniva dato a certe parole nell'antichità.

Vedi anche qui:

www.jw.org/it/pubblicazioni/riviste/wp20140901/pescitta...

Shalom
[Modificato da barnabino 27/01/2015 14:24]
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27/01/2015 14:44
 
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Sapevo in parte di queste cose. Dopo vado a vedermi l' articolo su jw.org. Alcuni però dicono che la settanta è diversa in varie parti rispetto al testo masoretico. Poi non capisco bene perché alcuni ebrei dicono anche che la vocalizzazione che è stata data al testo masoretico non riporta molti concetti come sarebbero stati in originale. Il testo masoretico, però, è stato vocalizzato dai rabbini. Alcuni dicono perfino che l' hanno fatto apposta per far passare il messaggio in maniera diversa, dato che i rabbini sarebbero persone spiritose e con molto umirismo. [SM=g7405] a questo punto, però, si può supporre di tutto. Per quanto riguarda i rotoli del mar morto, un ebreo ha detto, ad esempio, che si tratta di scritti di una setta essena. [SM=g27993] a sto punto non si capisce più niente. Ti va se posto altri post (gioco di parole [SM=g27987] ) degli ebrei, perché hanno molti concetti differenti. O, se preferisci ti spiego in breve altre differenze rispetto a noi.
27/01/2015 15:32
 
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Re:
Ststlabicovo, 1/27/2015 2:44 PM:

Sapevo in parte di queste cose. Dopo vado a vedermi l' articolo su jw.org. Alcuni però dicono che la settanta è diversa in varie parti rispetto al testo masoretico. Poi non capisco bene perché alcuni ebrei dicono anche che la vocalizzazione che è stata data al testo masoretico non riporta molti concetti come sarebbero stati in originale. Il testo masoretico, però, è stato vocalizzato dai rabbini. Alcuni dicono perfino che l' hanno fatto apposta per far passare il messaggio in maniera diversa, dato che i rabbini sarebbero persone spiritose e con molto umirismo. [SM=g7405] a questo punto, però, si può supporre di tutto. Per quanto riguarda i rotoli del mar morto, un ebreo ha detto, ad esempio, che si tratta di scritti di una setta essena. [SM=g27993] a sto punto non si capisce più niente. Ti va se posto altri post (gioco di parole [SM=g27987] ) degli ebrei, perché hanno molti concetti differenti. O, se preferisci ti spiego in breve altre differenze rispetto a noi.



Concordo con te (anche a direi il tuo nome non è che si capisce molto... [SM=g27987] ), la situazione è molto ingarbugliata.

Quello che è certo è che "la settanta è diversa in varie parti rispetto al testo masoretico".
Questo è un fatto, e alcune volte sembra essere anche migliore del TM.

Simon
27/01/2015 15:34
 
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Caro Stbicovo,


Alcuni però dicono che la settanta è diversa in varie parti rispetto al testo masoretico



Ci sono alcune differenze che per altro sono ben note, d'altronde è una traduzione, ma per lo più dove coincide non ci sono grosse differenze tra il testo masoretico e la LXX.


Poi non capisco bene perché alcuni ebrei dicono anche che la vocalizzazione che è stata data al testo masoretico non riporta molti concetti come sarebbero stati in originale



Perché ci sono dispute dottrinali e filosofiche anche all'interno del giudaismo, dunque cambiando vocalizzazione si può dare ragione ad una lettura piuttosto che l'altra.


Il testo masoretico, però, è stato vocalizzato dai rabbini. Alcuni dicono perfino che l' hanno fatto apposta per far passare il messaggio in maniera diversa, dato che i rabbini sarebbero persone spiritose e con molto umirismo



Tesi complottistiche a parte, che mi paiono ridicole, è proprio per questo che è così importante la testimonianza delle versioni antiche, come la LXX, la Peshitta, la Vulgata, ecc... che sono anteriori al testo masoretico e dunque intatte da eventuali interpretazioni masoretiche che comunque annotarono tutte le eventuali perplessità che potevano incontrare nella Masora, annotazioni al testo stesso.


Per quanto riguarda i rotoli del mar morto, un ebreo ha detto, ad esempio, che si tratta di scritti di una setta essena



E con questo? Stiamo parlando di biblioteche che conservano i testi biblici, proprio perché erano essenici non sono sospettabili di eventuali manipolazioni rabbiniche. Questi testi risalenti al I secolo dimostrano che il testo masoretico, almeno quello consonantico, è giunto sostanzialmente intatto.


a sto punto non si capisce più niente



La storia del testo ebraico è in effetti molto complessa, non la risolviamo certo noi in poche battute.


Ti va se posto altri post (gioco di parole) degli ebrei, perché hanno molti concetti differenti. O, se preferisci ti spiego in breve altre differenze rispetto a noi



Francamente quello che dicono gli "ebrei" (che di per sé non significa nulla, perché dovresti specificare di quale corrente ebraica parli) non è un tema che mi appassiona molto.

Shalom
[Modificato da barnabino 27/01/2015 16:06]
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27/01/2015 15:39
 
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Re:
Ststlabicovo, 1/27/2015 12:02 AM:

Ok,mi spiego meglio. Il discordo è che leggere questi commenti ed altri che fanno gli ebrei mi ha messo dei dubbi. Da un lato mi sembra che abbiate ragione voi per moltissime cose, Dall' altra, però, non mi sento di dire che anche gli argomenti che portano gli ebrei sono validi. ...



Devo dire che quando parli di "ebrei" in maniera vaga, dici tutto e niente.
Ci sono ebrei credenti ed ebrei laici o atei. Ci sono ebrei che leggono la Bibbia (ebraica) ed ebrei che non la leggono. Ci sono ebrei che credono nell'anima e altri no, chi crede nella reincarnazione e chi no, chi crede in Gesu' Cristo messia e chi no.
La lista sarebbe molto ma molto lunga e tutti questi si dicono "ebrei".

Quindi, se parli con gli "ebrei", non devi stupirti se alla fine sei un po'... confuso. [SM=g10765]

Simon
27/01/2015 16:24
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 27/01/2015 15:39:



Devo dire che quando parli di "ebrei" in maniera vaga, dici tutto e niente.
Ci sono ebrei credenti ed ebrei laici o atei. Ci sono ebrei che leggono la Bibbia (ebraica) ed ebrei che non la leggono. Ci sono ebrei che credono nell'anima e altri no, chi crede nella reincarnazione e chi no, chi crede in Gesu' Cristo messia e chi no.
La lista sarebbe molto ma molto lunga e tutti questi si dicono "ebrei".

Quindi, se parli con gli "ebrei", non devi stupirti se alla fine sei un po'... confuso. [SM=g10765]

Simon



Si, infatti, ci sono ebrei di tutti i tipi, tanto che hanno un detto che recita: "due ebrei, tre idee." Praticamente sono sempre in discussione, e discutono su ogni lettera del tanakh, perché per loro ogni lettera è importante. A parte questo, però, dicono che tutti gli ebrei hanno dei punti fissi, e che tutti, leggendo dalle loro sacre scritture capiscono le stesse cose riguardo alcuni argomenti. Tali argomenti differirebbero da quello che capiamo noi dalle traduzioni. Comunque i post che ho riportato riguardano quello che dicono gli ebrei ortodossi, o gli ultra ortodossi, i rabbini per intenderci.
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