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La pronuncia del Nome

Last Update: 10/26/2017 11:57 PM
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6/3/2015 8:47 PM
 
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di Nehemia Gordon
ARTICOLO pubblicato su Isagogica.it

Che ne pensate? Mi sembra una tesi abbastanza sconosciuta ma assolutamente degna di considerazione.

L'avete letto?



6/3/2015 9:33 PM
 
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Re: di Nehemia Gordon
YehiOr, 03/06/2015 20:47:

ARTICOLO pubblicato su Isagogica.it

Che ne pensate? Mi sembra una tesi abbastanza sconosciuta ma assolutamente degna di considerazione.

L'avete letto?







me lo sto leggendo tutto d' un fiato! [SM=g27990]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
6/3/2015 10:02 PM
 
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Lo leggerò, molto interessante.

Shalom
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6/3/2015 11:01 PM
 
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Re:
barnabino, 6/3/2015 10:02 PM:

Lo leggerò, molto interessante.

Shalom



Interessante pero' non capisco nè come si possa leggere "hotsie" (le vocali sono a, sheva ed e) né come si possono campare in aria teorie prive di qualunque fondamento, che pero' mettono d'accordo quasi tutti. Mah. [SM=g2037509]

Simon
6/3/2015 11:06 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 03/06/2015 23:01:



Interessante pero' non capisco nè come si possa leggere "hotsie" (le vocali sono a, sheva ed e) né come si possono campare in aria teorie prive di qualunque fondamento, che pero' mettono d'accordo quasi tutti. Mah. [SM=g2037509]

Simon



Simon, questo non è un articolo che puoi leggere mentre fai altre dieci cose.

Le vocali che leggi sono quelle del Qere-ketiv, che secondo l'uso masoretico sono riportate tali e quali nel corpo del testo (e pergiunta senza sottostare alle regole fonologiche).

Leggi con calma almeno 3 volte l'articolo... poi ne parliamo nel dettaglio
[SM=g27987]

6/3/2015 11:14 PM
 
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Re:
YehiOr, 6/3/2015 11:06 PM:



Simon, questo non è un articolo che puoi leggere mentre fai altre dieci cose.

Le vocali che leggi sono quelle del Qere-ketiv, che secondo l'uso masoretico sono riportate tali e quali nel corpo del testo (e pergiunta senza sottostare alle regole fonologiche).

Leggi con calma almeno 3 volte l'articolo... poi ne parliamo nel dettaglio
[SM=g27987]



Beh, questo non è tanto difficile. Il qere non è "hotsie" ma "la nota marginale dice di leggere haytse, con una Yod ( י ).

"haytse" mi è chiaro, mentre "hotsie" mica tanto.

Domani rileggo di nuovo.

Simon
6/4/2015 8:31 AM
 
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Re: Re:



Beh, questo non è tanto difficile. Il qere non è "hotsie" ma "la nota marginale dice di leggere haytse, con una Yod ( י ).

"haytse" mi è chiaro



OK. Da quello che hai scritto sembrava avessi confuso le vocali attribuendole al ketiv.


mentre "hotsie" mica tanto.



In che senso? Scusa se togli i punti masoretici, la lettura consonantica del ketiv come la traslitteri?
Basta che prendi qualsiasi serio dizionario di ebraico, alla voce "estrarre" e te ne rendi conto.

comunque non facciamo quelli che "guardano al dito e non alla luna".
Gordon sottolinea dei punti chiave che trovo estremamente degni di considerazione:

1) il tetragramma non è mai contrassegnato dai masoreti come qere-ketiv

2) non può essere un qere perpetuum. Sarebbe l'unico caso sistematicamente privo di contrassegno

3) le vocali non sono quelle di adonay (la "balla" che raccontano del cambio di vocale per "allineamento" alle regole fonetiche, è contraria alla natura stessa del qere-ketiv che prevede di riportare inalterate le vocali del qere proprio per ricordare al lettore la lettura marginale (nel suo libro Gordon fa numerosi esempi che attestano questa regola).

4) se è possibile trarre delle conclusioni logiche dai testo masoretico, queste portano alla presenza di una "O" dopo la prima He.

Signori... a questi 4 punti bisogna rispondere !!


6/4/2015 1:59 PM
 
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Re: Re: Re:
YehiOr, 6/4/2015 8:31 AM:




Beh, questo non è tanto difficile. Il qere non è "hotsie" ma "la nota marginale dice di leggere haytse, con una Yod ( י ).

"haytse" mi è chiaro



OK. Da quello che hai scritto sembrava avessi confuso le vocali attribuendole al ketiv.


mentre "hotsie" mica tanto.



In che senso? Scusa se togli i punti masoretici, la lettura consonantica del ketiv come la traslitteri?
Basta che prendi qualsiasi serio dizionario di ebraico, alla voce "estrarre" e te ne rendi conto.

comunque non facciamo quelli che "guardano al dito e non alla luna".
Gordon sottolinea dei punti chiave che trovo estremamente degni di considerazione:

1) il tetragramma non è mai contrassegnato dai masoreti come qere-ketiv

2) non può essere un qere perpetuum. Sarebbe l'unico caso sistematicamente privo di contrassegno

3) le vocali non sono quelle di adonay (la "balla" che raccontano del cambio di vocale per "allineamento" alle regole fonetiche, è contraria alla natura stessa del qere-ketiv che prevede di riportare inalterate le vocali del qere proprio per ricordare al lettore la lettura marginale (nel suo libro Gordon fa numerosi esempi che attestano questa regola).

4) se è possibile trarre delle conclusioni logiche dai testo masoretico, queste portano alla presenza di una "O" dopo la prima He.

Signori... a questi 4 punti bisogna rispondere !!




Sono arrivato ai primi 3 e per questo commentavo già ieri "come si possono campare in aria teorie prive di qualunque fondamento, che pero' mettono d'accordo quasi tutti."

Io non posso andarmi a spulciare tutti i manoscritti e controllare se c'è o non c'è un contrassegno di qere-ketiv dove ricorre il Nome.

Se pero' l'autore l'avesse davvero fatto e quello che dice fosse vero, vorrebbe dire che la teoria della vocalizzazione con le vocali di adonaj per leggere in quel modo è una "panzana".
Quello che fa specie è il fatto che i principali studiosi sembrano essersi messi d'accordo per promuovere la "panzana", pur senza motivarla filologicamente.

C'è da restare davvero perplessi.

Gertoux ha controllato la vocalizzazione del Nome sul codice di Leningrado ed oltretutto è variabile e non fissa, come invece vorrebbe la teoria.

Simon
6/4/2015 5:09 PM
 
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Articolo davvero interessante, davvero coloro che pronunciano il Nome in YAHWEH si scontrano con non pochi problemi.

1- Studiosi che dicono che il Nome entra in questa categoria dei Qere perpetuum, perché mai il Qere perpetuum sarebbe l'unico caso che non presenta mai una nota dello scriba di leggere "Adonay"?

2 - Le vocali di Adonay sono "a,o,a" mentre noi abbiamo "e,a" nei manoscritti piu fedeli

3 - la pronuncia proposta YAHWEH é problematica a motivo delle trascrizioni greche per ricostruire una precisa pronuncia ebraica sopratutto la seconda e la terza lettera de tetragramma per non parlare della sheva e altro ancora

4- Piu difficile e spiegare la parte della radice del verbo essere collegato al nome YHWH, tuttavia la spiegazione che da FONTAINE sembra determinante, questo "piel" o "hifil" ritenuto dagli studiosi odierni sembra una forzatura che non esiste.

5 - Quando un verbo e incorporato in un nome, le sue vocali vengono modificate, quindi assurdo é il tentativo di forzare una determinata forma grammaticale verbale inesistente dentro un nome. Quindi il Nome potrebbe semplicemente contenere la radice verbale HYH senza legarsi alle vocali

6- Come si diceva nel punto n°2 la vocalizzazione del nome YHWH negli antichi manoscritti ebraici é Yehvah. E chiaramente le vocali di Yehvah non sono le vocali di Adonay. Quando YHWH é isolato nei manoscritti non ha mai la vocale centrale "o". Questo aiutava il lettore a prevenire l'accidentale lettura del Nome.

7- interessante poi sono come vengono composti questi famosi nomi teoforici

8 - Molto significativa é la spiegazione dei Caraiti che secondo
Fontaine conoscevano la vera pronuncia del Nome.

Comunque e vero che Geova in Italiano adempie perfettamente il suo ruolo in quanto al comunicare YHWH, tuttavia FONTAINE ha fatto una tesi straordinaria che sicuramente potrebbe avere una possibilità in quanto alla filologia.
6/4/2015 5:59 PM
 
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Fontaine?? L'articolo è di Gordon.
6/4/2015 7:42 PM
 
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Si hai ragione, accanto c'era la bibbia prima del dogma di Didier Fontaine, avendo trattato anche lui questa tematica del Nome pensavo che l'articolo fosse da lui.
Scusate [SM=g27995]
6/4/2015 8:02 PM
 
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la bibbia prima del dogma di Didier Fontaine



Neppure quello è di Didier Fontaine...

Shalom [SM=g27987]
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6/4/2015 8:07 PM
 
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caspita, sto facendo una brutta figura [SM=g28001] [SM=g27995] [SM=x1408438]
Grazie per le rettifiche. [SM=g27985]
[Edited by erevnitis 6/4/2015 8:24 PM]
6/6/2015 8:35 AM
 
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Ho letto l'articolo. Il mio parere sull'oggetto del contendere vale zero ovviamente. Non posso che rifarmi alla caratura del personaggio, uno studioso ebreo che, al contrario dei sedicenti esperti internettiani / dilettanti allo sbaraglio delle lingue bibliche, il cui CV resta oscuro oggetto di desiderio dato il loro essere anonimi al quattromila per cento, che di ebraico sanno per loro stessa ammissione poco o niente, e mossi dal "metodo scientifico" di dar torto alle posizioni degli odiati testimoni di Geova, 'mette la faccia' davanti alle sue tesi. Questo è un abstract del suo profilo:



Gordon holds a Master's degree in Biblical Studies from the Hebrew University of Jerusalem. He assisted in the translation of texts contained in The Dead Sea Scrolls Reader, was an assistant on the Dead Sea ScrollsPublication project coordinated byEmanuel Tov, and worked as a researcher on the Hebrew University Bible Project under the auspices of Shemaryahu Talmon.

Until recently Gordon served on Universal Karaite Judaism's "Religious Council" (which is the lower religious council in the Karaite Organization), and on the Board of Directors of the ancient Karaite synagogue in Jerusalem. He is also a co-founder of the World Karaite Movement, a Karaite revival group. He coordinates aviv searches each year and releases information on the crescent new moon sightings in Israel. From 2007 to 2008, Nehemia Gordon served in the position ofProvost of the Karaite Jewish University.




A questo punto uno come me si trova davanti ad un 'dilemma amletico': dar credito a lui o ai dilettanti anonimi internettiani.

Si, proprio loro. Quelli dei forum dei fuoriusciti dal geovismo, celebratissimi templi internazionali della cultura. Quelli che non distinguono l'un per cento dall'un per mille.



Che tenerezza... [SM=g27987] [SM=g27987] [SM=g27987]
[Edited by EverLastingLife 6/6/2015 8:38 AM]

______________________________________________________

ELL - forum testimoni di Geova online

Un fuoriuscito dissidente: 'sono una persona gentile, educata e civile'. Lo stesso personaggio (tre volte): i testimoni di Geova sono uno schifo di 'religione' . link.
6/6/2015 11:15 AM
 
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Re:
EverLastingLife, 06/06/2015 08:35:


Ho letto l'articolo. Il mio parere sull'oggetto del contendere vale zero ovviamente. Non posso che rifarmi alla caratura del personaggio, uno studioso ebreo che, al contrario dei sedicenti esperti internettiani / dilettanti allo sbaraglio delle lingue bibliche, il cui CV resta oscuro oggetto di desiderio dato il loro essere anonimi al quattromila per cento, che di ebraico sanno per loro stessa ammissione poco o niente, e mossi dal "metodo scientifico" di dar torto alle posizioni degli odiati testimoni di Geova, 'mette la faccia' davanti alle sue tesi. Questo è un abstract del suo profilo:



Gordon holds a Master's degree in Biblical Studies from the Hebrew University of Jerusalem. He assisted in the translation of texts contained in The Dead Sea Scrolls Reader, was an assistant on the Dead Sea ScrollsPublication project coordinated byEmanuel Tov, and worked as a researcher on the Hebrew University Bible Project under the auspices of Shemaryahu Talmon.

Until recently Gordon served on Universal Karaite Judaism's "Religious Council" (which is the lower religious council in the Karaite Organization), and on the Board of Directors of the ancient Karaite synagogue in Jerusalem. He is also a co-founder of the World Karaite Movement, a Karaite revival group. He coordinates aviv searches each year and releases information on the crescent new moon sightings in Israel. From 2007 to 2008, Nehemia Gordon served in the position ofProvost of the Karaite Jewish University.




A questo punto uno come me si trova davanti ad un 'dilemma amletico': dar credito a lui o ai dilettanti anonimi internettiani.

Si, proprio loro. Quelli dei forum dei fuoriusciti dal geovismo, celebratissimi templi internazionali della cultura. Quelli che non distinguono l'un per cento dall'un per mille.



Che tenerezza... [SM=g27987] [SM=g27987] [SM=g27987]




ELL, ti sfugge però un piccolissimo particolare: che per questi ridicoli guru internettiani, chiunque non dico dia ragione ai cristiani testimoni di Geova, ma che difenda tesi non "sovieticamente" in linea con quelle dei guru di cui sopra, automaticamente deve essere, per forza, una "zappa" o uno facente parte della "plebe intellettuale" (magari con qualche laurea falsa....) [SM=g27987]
[Edited by Aquila-58 6/6/2015 11:16 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/6/2015 10:49 PM
 
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Comunque più che sui titoli o sulla presunta preparazione (o impreparazione) dei partecipanti al dibattito io tornerei a ragionare sugli argomenti, personalmente chi dice una certa cosa a me interessa poco, preferisco discutere su che cosa dice.

Shalom [SM=g28002]
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6/7/2015 12:05 PM
 
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Re:
barnabino, 06/06/2015 22:49:

Comunque più che sui titoli o sulla presunta preparazione (o impreparazione) dei partecipanti al dibattito io tornerei a ragionare sugli argomenti, personalmente chi dice una certa cosa a me interessa poco, preferisco discutere su che cosa dice.

Shalom [SM=g28002]




Concordo.

L'ipotesi che Yehova sia un Qere-Ketiv di Adonay applicato al Tetragramma, secondo Gordon non regge perché:

1) tutti i Qere-Ketiv sono indicati dallo scriba masoreta attraverso un semicerchio posto sopra la parola intratestuale. E nel caso del Tetragramma, non esiste una sola ricorrenza delle 6.828 che abbia questo semicerchio

2) Non può essere neanche un Qere Perpetuum perché non esiste nemmeno una ricorrenza di Qere Perpetumm che sia sempre sistematicamente priva del semicerchio, come invece accade per il Tetragramma

3) Non è vero che sia un Qere-ketiv perché le vocali di Adonay sono diverse! Nel primo caso abbiamo la prima vocale chataf patach, nel secondo una sheva

4) Non è vero che la sheva sarebbe stata mutata in chataf patach per soggiacere a regole fonetiche, perché una regola basilare del Qere-Ketiv è che esso non soggiace alle regole fonetiche

5) Non è vero che il Nome sia YeHVa, perché una regola base dell'ebraico è che una consonante al centro di una parola deve sempre essere accompagnata da una vocale, quindi dopo la prima H manca una vocale YeH-?-Va

6) l'omissione della vocale centrale era dovuta al fatto che lo scriba non voleva che il Nome venisse letto. Per un ebreo era naturale aspettarsi una vocale, e non trovandola sapeva che non doveva leggere la parola, ma sostituirla con Adonay.

7) Quando YeH-?-Va era giustapposto ad Adonay, per evitare una doppia lettura (Adonay) Adonay, il Tetragramma veniva reso con YeHoVi. Il cambio della kamats in chiriq serviva per ricordare di leggere Elohim.

8) a supporto del punto 7, sta il fatto che non poteva trattarsi di un Qere-Ketiv di elohim perché in quest'ultimo caso la prima vocale sarebbe stata una chataf segol, mentre i masoreti hanno sempre scritto una sheva.

9) quindi mentre gli scribi erano preoccupati che qualcuno potesse leggere YeH-?-Va e quindi omettevano la vocale centrale, non erano affatto preoccupati che qualcuno potesse leggere YeHoVi, perché la presenza della chiriq avrebbe de facto modificato la vera pronuncia del Nome.

10) Che la vocale centrale sia proprio la "o" sembra dipendere dal fatto che per una cinquantina di volte (su 6.828) lo scriba abbia commesso un errore di tipo fonologico, avvalorato dal fatto che nessun'altra vocale oltre la "o" sia mai stata inserita.


Mi fermo a questi 10 punti, che mi sembrano degni di una seria considerazione.



[Edited by YehiOr 6/7/2015 12:09 PM]
6/7/2015 4:45 PM
 
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Mi pare che ci sia un errore, il traduttore ha invertito la frase «The form AIA (pronounced A-Yah)».
[Edited by viceadmintdg4 6/7/2015 5:12 PM]
6/7/2015 5:18 PM
 
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Re:
viceadmintdg4, 6/7/2015 4:45 PM:

Mi pare che ci sia un errore, il traduttore ha invertito la frase «The form AIA (pronounced A-Yah)».




Secondo me è gravissimo, inaccettabile, ai limite del sacrilego.
Se il traduttore fosse un fratello, tanto piu' se fosse addirittura un betelita, meriterebbe un comitato giudiziario seduta stante.
Se fosse una sorella, non sia mai, meriterebbe una settimana seduta sulla costa del lago di fuoco, con in mano un tablet connesso in diretta solo con ... infogntdg! [SM=g7405]

Simon
6/7/2015 5:39 PM
 
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Mi pare che ci sia un errore, il traduttore ha invertito la frase «The form AIA (pronounced A-Yah)»



Mamma mia che occhio, Adm4! Comunque non mi pare che cambi la sostanza della cosa... premetto di non essere troppo appassionato al dibattito, la storia mostra che il problema della "vera pronuncia" è un falso problema, perché non vocalizzando il testo è ben possibile che la pronuncia variasse sensibilmente a seconda delle epoche e delle regioni, dubito che nel I secolo d.C. la pronuncia fosse identica a quella del XV secolo a.C. o che fosse identica in Samaria piuttosto che in Galilea o in Giudea. Se ci pensate pure oggi un pugliese pronuncia il nome Geova, pur chiaramente vocalizzato, in modo diverso da un piemontese... per questo il dibattito se pur interessante non mi appassiona più di tanto, lo trovo stucchevole e spesso ideologico, e dunque mi fa ancora più credere che sia corretta la nostra scelta di usare banalmente la forma italianizzata che troviamo sul dizionario, senza tante altre elucubrazioni linguistiche. Scusate l'OT riconosco fuori luogo. Seguo comunque con attenzione il dibattito.

Shalom
[Edited by barnabino 6/7/2015 5:40 PM]
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