 07/06/2015 17:46 |
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4) Non è vero che la sheva sarebbe stata mutata in chataf patach per soggiacere a regole fonetiche, perché una regola basilare del Qere-Ketiv è che esso non soggiace alle regole fonetiche
Eppure questa regola fonetica, che ovviamente normalmente esiste, sui testi canonici viene fatta passare come quella che spiega come mai le vocali soprascritte non sono di fatto quelle di Adonai...
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 07/06/2015 19:31 |
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Mi sono convito anch'io che conoscere l'esatta pronuncia non é cosi importante anche se ritengo il discorso molto interessante. Dato che i suoni di una pronuncia mutano attraverso i secoli. Mi chiedo se Gesu pronunciava il Nome come era pronunciato da Adamo? E possibile che Gesù si sia adattato alla pronuncia che esisteva al suo tempo? Io direi di Si!
E questo penso che andrebbe nel senso che la pronuncia non é cosi importante mentre il suo significato é una cosa decisiva.
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| 07/06/2015 19:41 |
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erevnitis, 07/06/2015 19:31:
Mi sono convito anch'io che conoscere l'esatta pronuncia non é cosi importante anche se ritengo il discorso molto interessante. Dato che i suoni di una pronuncia mutano attraverso i secoli. Mi chiedo se Gesu pronunciava il Nome come era pronunciato da Adamo? E possibile che Gesù si sia adattato alla pronuncia che esisteva al suo tempo? Io direi di Si!
E questo penso che andrebbe nel senso che la pronuncia non é cosi importante mentre il suo significato é una cosa decisiva.
esatto!
E il significato sta nelle consonanti, YHWH.
Ovviamente, nella "liturgia" e nel parlare comune, noi usiamo quella che a tutt' oggi è l' unica forma italianizzata esistente e perfettamente corretta nella nostra lingua |
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| 07/06/2015 19:54 |
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Del resto ci bastano le consonanti , poiché il suo significato viene tratto dalle consonanti. [Modificato da erevnitis 07/06/2015 19:54] |
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| 07/06/2015 19:58 |
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erevnitis, 07/06/2015 19:54:
Del resto ci bastano le consonanti , poiché il suo significato viene tratto dalle consonanti.
Ovvio, anche se - come abbiamo spiegato decine e decine di volte nelle pagine di questo forum - è perfettamente corretto, per un italiano, usare una forma - Geova - che la lingua italiana ha pienamente recepito, unica forma italianizzata esistente a tutt' oggi... [Modificato da Aquila-58 07/06/2015 19:59] |
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| 07/06/2015 20:18 |
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Capito Aquila, Geova traduzione di YHWH. Questo Nome non l'abbiamo inventato noi ci e stato trasmesso dalla lingua italiana. [Modificato da erevnitis 07/06/2015 20:20] |
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| 07/06/2015 20:28 |
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erevnitis, 07/06/2015 20:18:
Capito Aquila, Geova traduzione di YHWH. Questo Nome non l'abbiamo inventato noi ci e stato trasmesso dalla lingua italiana.
esatto, è la lingua italiana stessa - non noi- ad aver stabilito che YHWH, in italiano, si dice Geova.
Ne abbiamo parlato molto a lungo e anche recentemente, ricordi?
Comunque, ho l' impressione che qui siamo OT, dato che si parla della tesi di Gordon.
Ovviamente, fai benissimo a ricordare che il significato del Nome sta nelle consonanti.... ![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif) |
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| 07/06/2015 21:06 |
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OK, stiamo nuovamente al tema |
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| 07/06/2015 21:17 |
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La mia domanda è: ci sono altri casi in cui Qere-Ketiv soggiacerebbe alle regole fonetiche? Altrimenti YHWH diventerebbe un'eccezione assolta da spiegare...
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 07/06/2015 23:05 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.065 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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barnabino, 6/7/2015 9:17 PM:
La mia domanda è: ci sono altri casi in cui Qere-Ketiv soggiacerebbe alle regole fonetiche? Altrimenti YHWH diventerebbe un'eccezione assolta da spiegare...
Shalom
Si questo è il punto e anche la critica dettagliata.
Avendo il tempo di verificarlo...
Simon |
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| 08/06/2015 13:47 |
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PER TUTTI:
Per cortesia, non continuiamo a ripetere che per noi la pronuncia non è importante. Facendo così, abboccate all'amo di quei quattro poverini che cercano di traslare la discussione su un piano teologico.
La nostra posizione teologica è chiara: noi diamo importanza alla forma/pronuncia che si è attestata (punto).
Lo sappiamo noi, lo sanno loro, lo sanno anche i sassi.
Non ho aperto questa discussione in "Teologia biblica" ma in "Storia d'Israele" perché la questione voglio che sia svincolata da qualsiasi coloritura confessionale. Si tratta di una problematica storica e di critica testuale.
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TORNIAMO A NOI.
Come ha sottolineato qualcuno, il punto chiave su cui sta o cade tutta l'ipotesi di Gordon è il numero 4:
Il Qere-Ketiv è soggetto alle regole di fonetica ebraica oppure no?
Gordon, nel suo libro, scrive:
"The claim that the chataf-patach of Adonai was replaced with the shva of Yehvah to adapt it to the rules of Hebrew phonology ignores a basic rule of the Masoretic scribal system in which the vowels of the qere (marginal reading) are always inscribed in the ketiv (body of the text) as is, even when they create an otherwise impossibile reading. A good example is the shva of the qere "techorim" inserted into ketiv creating the impossible form "efolim", resulting in an ayin vocalized with vocal-shva (1 Sam 5:9; 6:4). A more extreme example is the word aleph-nun-vaw vocalized with the vowels of the qere "anachnu" (Jeremiah 42:6 on page 309 of the Aleppo Codex). The result is the impossible combination of a shuruk and a vocal-shva in a single vaw".
Quindi? ... butto via i miei testi di Ebraico?
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| 08/06/2015 18:05 |
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Ci vorrebbe qualcuno che confermasse quello che dice, i difensori di "adonai" sostengono appunto che il mutamento dipenda dell'applicazione di una regola fonetica, che qui però avrebbe poco senso se le consonanti non erano quelle delle vocali soprascritte... mi chiedo se in altri casi si è tenuto conto delle fonetica oppure se questa è una bizzarria legata esclusivamente al qere di YHWH. L'alternativa è che sia una tesi sia ad hoc usata dalle grammatiche per spiegare una deviazione da quello che ci si aspetterebbe presupponendo il qere perpetuo adonai.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 08/06/2015 19:42 |
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barnabino, 08/06/2015 18:05:
Ci vorrebbe qualcuno che confermasse quello che dice, i difensori di "adonai" sostengono appunto che il mutamento dipenda dell'applicazione di una regola fonetica, che qui però avrebbe poco senso se le consonanti non erano quelle delle vocali soprascritte... mi chiedo se in altri casi si è tenuto conto delle fonetica oppure se questa è una bizzarria legata esclusivamente al qere di YHWH. L'alternativa è che sia una tesi sia ad hoc usata dalle grammatiche per spiegare una deviazione da quello che ci si aspetterebbe presupponendo il qere perpetuo adonai.
Shalom
Sto discutendo della cosa con RF.
Ho chiesto l'evidenza di almeno un caso che smentisca la tesi di Gordon. Vediamo cosa ne esce...
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| 08/06/2015 21:34 |
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Però mi pare che lo stesso Gordon ammetta che secondo delle fonti ebraiche il qere/ketiv "adonai" era già noto nel X secolo... dunque come fa a negare che i masoreti non seguissero quella tendenza? I traduttori della LXX rendevano il tetragramma con kurios, evidentemente adeguandosi al qere usato già diffusamente nel II-III secolo, a meno di non pensare che sia la LXX ad aver influenzato i masoreti... cosa che non cambia il risultato finale, il nome nel X secolo era pronunciato Signore, tanto che i Caraiti criticavano chi lo faceva. Ma se li criticavano era perché tra i giudei la tradizion era ben stabilita.
Shalom [Modificato da barnabino 08/06/2015 21:39] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 08/06/2015 22:57 |
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| | | OFFLINE | | Post: 297 | Città: MODENA | Età: 56 | |
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Alla luce di quanto ho letto, mi vien da pensare che l'intero BLOG sia inattendibile, in quanto fortemente macchiato di faziosità.
Saluto tutti.
[Modificato da barnabino 08/06/2015 23:13] ------------------------------------------------------------------
Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato. |
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| 08/06/2015 23:01 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.065 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Cattolico Curioso, 6/8/2015 10:57 PM:
...
Alla luce di quanto ho letto, mi vien da pensare che l'intero BLOG sia inattendibile, in quanto fortemente macchiato di faziosità.
Saluto tutti.
Beh un BLOG è sempre espressione di una voce di parte, non ti dovresti stupire.
Se gli articoli non ti piacciono, nessuno ti obbliga a leggerli, ci sono milioni di BLOG su internet!
Simon
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| 08/06/2015 23:13 |
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Caro Cattolico,
Che fai? Ci riprovi ad andare OT?
Ma chi è il redattore di quel BLOG per sputare simili sentenze?
Se hai veleno da sputare ti suggerirei di sputarlo altrove, non è questa la sede appropriata per dar sfogo alle tue personali idiosincrasie. Mi pare che il redattore del blog non sia anonimo ma sia raggiungibile via mail, dunque se hai appunti da fare puoi rivolgerti a lui e non venire qui, dove francamente di quel blog ci interessa poco e nulla dato che non siamo noi a gestirlo.
Qui, prima del tuo intervento (palesemente fuori luogo e fuori misura) si trattava criticamente di un articolo di uno studioso ebraico tradotto su quel blog, per cui la "faziosità" al massimo è di chi ha scritto l'articolo e non di chi l'ha tradotto... il punto è: hai qualcosa da dire di serio sull'argomento o sei solo capace ad andare OT? Fammi capire, così sappiamo come regolarci con te.
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) [Modificato da barnabino 08/06/2015 23:21] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 09/06/2015 00:55 |
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| | | OFFLINE | | Post: 297 | Città: MODENA | Età: 56 | |
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(SimonLeBon), 08/06/2015 23:01:
Beh un BLOG è sempre espressione di una voce di parte, non ti dovresti stupire.
E chi ha detto di essere stupito? di certo non io.
(SimonLeBon), 08/06/2015 23:01:
Se gli articoli non ti piacciono, nessuno ti obbliga a leggerli, ci sono milioni di BLOG su internet!
Simon
Non ho nemmeno affermato che non mi piacciono, ho semplicemente fatto notare che quel BLOG ha uno scopo, che non è la libera circolazione delle idee. ------------------------------------------------------------------
Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato. |
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| 09/06/2015 01:07 |
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| | | OFFLINE | | Post: 297 | Città: MODENA | Età: 56 | |
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barnabino, 08/06/2015 23:13:
Caro Cattolico,
Che fai? Ci riprovi ad andare OT?
...
Qui, prima del tuo intervento (palesemente fuori luogo e fuori misura) si trattava criticamente di un articolo di uno studioso ebraico tradotto su quel blog, per cui la "faziosità" al massimo è di chi ha scritto l'articolo e non di chi l'ha tradotto... il punto è: hai qualcosa da dire di serio sull'argomento o sei solo capace ad andare OT? Fammi capire, così sappiamo come regolarci con te.
Shalom
Siamo parlando di un articolo che ha, come fulcro, l'applicazione della grammatica ebraica. Qui qualcuno ha la competenza per stabilire quando si applica o non si applica una certa regola grammaticale IN EBRAICO? Non mi sembra... i partecipanti a questa discussione possono, al massimo, decidere se fidarsi o non fidarsi di chi si comporta come se l'avesse, quindi il mio intervento da te censurato -proprio perché relativo all'attendibilità del sito- era pienamente legittimo, ed ora ti chiedo di reintegrarlo, o di dimostrare che tu hai la competenza per decidere quale regola della grammaticale ebraica si debba applicare in casi simili. [Modificato da Cattolico Curioso 09/06/2015 01:09] ------------------------------------------------------------------
Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato. |
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| 09/06/2015 08:01 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.065 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Cattolico Curioso, 6/9/2015 1:07 AM:
Siamo parlando di un articolo che ha, come fulcro, l'applicazione della grammatica ebraica. Qui qualcuno ha la competenza per stabilire quando si applica o non si applica una certa regola grammaticale IN EBRAICO? Non mi sembra... i partecipanti a questa discussione possono, al massimo, decidere se fidarsi o non fidarsi di chi si comporta come se l'avesse, quindi il mio intervento da te censurato -proprio perché relativo all'attendibilità del sito- era pienamente legittimo, ed ora ti chiedo di reintegrarlo, o di dimostrare che tu hai la competenza per decidere quale regola della grammaticale ebraica si debba applicare in casi simili.
Caro Cattolico,
diversi di noi qui hanno studiato o studiano l'ebraico biblico.
E' bene che un BLOG abbia uno scopo, altrimenti sarebbe un BLOG senza scopo.
Ma perché interviani in questa discussione, se non hai nulla da dire?
Simon
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