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La pronuncia del Nome

Ultimo Aggiornamento: 26/10/2017 23:57
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09/06/2015 18:25
 
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MOlto interessante, lo trovo condivisibile, vorrei approfondire trovando i punti di contatto con Gèrard Gertoux ,riprenderò in mano il suo testo.
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Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni.
09/06/2015 20:59
 
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Torniamo ai dati oggettivi. Vi voglio più partecipi però...su !!
Non abbiate timore di esprimervi anche contro il consensus accademico [SM=g27987]

Esaminiamo, per esempio il Qere Perpetuum presente in Deuteronomio 28:27

טְחוֹרִים (techor).

Come possiamo accertarci attraversi i Lessici disponibili "techor" è il Qere Perpetuum di "afalim".
Posto sotto l'immagine del Gesenius a conferma.

Il versetto, secondo la BHS e le più importanti edizioni moderne, recita (speriamo che la formattazione tenga):

יַכְּכָה יְהוָה בִּשְׁחִין מִצְרַיִם, ובעפלים , וּבַגָּרָב, וּבֶחָרֶס--אֲשֶׁר לֹא-תוּכַל, לְהֵרָפֵא.

Nella mia BHS (edizione 77) il Ketiv riportato (afalim) è privo di vocali.

Fino a qui ci siete?

[Modificato da YehiOr 09/06/2015 21:03]
09/06/2015 21:16
 
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<------ proseguiamo.

Come va puntato (vocalizzato) afalim?
Il Gesenius lo indica chiaramente: una chataf sotto ayin.

Ci siete? Mi seguite? (battete un colpo se no mi demoralizzo...)

09/06/2015 21:25
 
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Se prendo altre bibbie che ho in libreria (un po' più commerciali rispetto alla BHS) ... ecco cosa leggo:


09/06/2015 21:30
 
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Nella edizione qui sopra, il ketiv è vocalizzato giusto (come il Gesenius).

Ricapitoliamo:

BHS (ketiv privo di punti vocalici)
Altre edizioni in mio possesso (ketiv con punti vocali corretti)

Il fatto è che nessuna delle edizioni in mio possesso (compresa la BHS) è fedele al testo masoretico !!

Questo perché nel testo masoretico il ketiv ha i punti vocalici che non sembrano rispettare le regole fonetiche!

Ecco un'immagine del Leningrado:


09/06/2015 21:32
 
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Re:
YehiOr, 09.06.2015 21:16:


<------ proseguiamo.

Come va puntato (vocalizzato) afalim?
Il Gesenius lo indica chiaramente: una chataf sotto ayin.

Ci siete? Mi seguite? (battete un colpo se no mi demoralizzo...)



vai...ti leggo con vivo interesse


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09/06/2015 21:37
 
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<---- prosegue

Il Ketiv nel masoretico ha esattamente le stesso vocali del qere, con tanto di sheva sotto ayin, e questo in barba alle regole fonetiche !

Quanto sopra, è in breve la posizione di Gordon, che spero di aver riassunto in maniera chiara.

Visto la grande e attiva partecipazione a questa discussione [SM=g27987] ... me ne vado a dormire che sono stanco!

Laila Tov
09/06/2015 21:57
 
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Questo perché nel testo masoretico il ketiv ha i punti vocalici che non sembrano rispettare le regole fonetiche!



Mmmmmm... si, ma come spiegare che la LXX già nel III secolo rende YHWH con Kurios se il qerè non era già adonai? Inoltre Gordon altrove dice che nel IX-X un rabbi Caraita considerava eretici i giudei che pronunciavano YHWH con Adonai? Mi pare che questi fatti difficilmente negabili dimostrino che da diversi secoli prima del ms di Leningrado l'abitudine fosse di leggere YHWH con Adonai...

Shalom [SM=g2037509]
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09/06/2015 22:06
 
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Re:
barnabino, 09/06/2015 21:57:


Questo perché nel testo masoretico il ketiv ha i punti vocalici che non sembrano rispettare le regole fonetiche!



Mmmmmm... si, ma come spiegare che la LXX già nel III secolo rende YHWH con Kurios se il qerè non era già adonai? Inoltre Gordon altrove dice che nel IX-X un rabbi Caraita considerava eretici i giudei che pronunciavano YHWH con Adonai? Mi pare che questi fatti difficilmente negabili dimostrino che da diversi secoli prima del ms di Leningrado l'abitudine fosse di leggere YHWH con Adonai...

Shalom [SM=g2037509]




Tu inizia a darmi una valida ragione del perché nel Leningrado trovo una sheva sotto ayin ... che poi io rispondo alla tua.

Shalom aleichem
09/06/2015 22:18
 
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Ecco la frase di Jacob Qirqisani citata da Gordon:

"Some of the Karaites of Khorasan ignore "ketiv and qere" and read only what is written. Some of them do so in the case of the Name which is written Yod He [i.e. YHWH], and maintain that he who reads it as Aleph Daleth [i.e. Adonai] is an unbeliever."

Se alcuni caraiti ignoravano il ketiv/qere leggendo il Nome significa che comunque c'era già questa tendenza. Il punto è capire se, di fatto, la vocalizzazione era per così dire "pluripotente", nel senso che permetteva di leggere tanto YeHoWaH che Adonai. Altrimenti è poco comprensibile il motivo per cui si seguissero regole fonetiche dove non ce n'era ragione.

Shalom [SM=g2037509]

[Modificato da barnabino 09/06/2015 22:19]
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10/06/2015 08:45
 
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E quindi?
La sheva sotto ayin? Come la si spiega?

1) E' l'eccezione che conferma la regola
2) E' un errore dello scriba
3) non lo so, ma Gordon sbaglia a prescindere

Prima cerchiamo di capire se il Qere-Ketiv nel sistema masoretico è soggetto alle regole fonetiche, poi parliamo dell'uso di Adonay in tempi premasoretici.

[Modificato da YehiOr 10/06/2015 08:46]
10/06/2015 11:05
 
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Prima cerchiamo di capire se il Qere-Ketiv nel sistema masoretico è soggetto alle regole fonetiche, poi parliamo dell'uso di Adonay in tempi premasoretici



Il punto è che mi pare che Gordon citi un testo caraitico del periodo masoretico (IX-X secolo) che ti ho citato inficiando la sua stessa tesi... è lui stesso a dire che alcuni caraiti consideravano eretici coloro che usavano il qere aleph-daleth. Questo documento mi pare che dica che è proprio nel periodo masoretico che era comune leggere Adonai e che solo una minoranza "ignore ketiv and qere and read only what is written".

Lo dico perché rispetto alla tesi generale di Gordon mi pare un po' una contraddizione che inficia, di per sé, tutte le altre riflessioni di carattere glottologico.

Shalom
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10/06/2015 12:18
 
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Molto interessante

Da un lato abbiamo il Qere-Ketiv il quale Gordon dice non soggiace alle regole fonetiche e dimostrato anche da YehiOr attraverso il Qere perpetuum di "afalim" che nel testo masoretico ha esattamente le stesse vocali del qere.

QUINDI NESSUNA REGOLA FONETICA RISPETTATA e questo dovrebbe valere anche per il tetragramma.

Dell'altro lato come si fa a dire che adonay non é il Qere del tetragramma per i motivi seguenti:

1 - I traduttori della LXX rendevano il tetragramma con kurios, già con un qere diffuso nel periodo II-III secolo

2- Gordon amette che delle fonti ebraiche riconoscevano che "adonay" era noto nel X secolo.

3- Gordon dice che nel IX-X secolo un rabbi Caraita considerava eretici i giudei che pronunciavano YHWH con Adonai.

Tutto questo sta a dimostrare che ADONAY ERA UN QERE SICURAMENTE DIFFUSO E USATO.

Spero di aver ben capito, e possibile che questi due pensieri si possano conciliare? leggo con molto attenzione. [SM=g28002]
[Modificato da erevnitis 10/06/2015 12:40]
22/06/2015 13:30
 
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Secondo me non avete capito cosa sostiene Gordon (oppure sono io che non riesco a capire cosa voi obiettate).

Gordon dice chiaramente che secondo lui il Q-K ha una chiara origine per collazione.

A beneficio di tutti: l'origine del sistema Qere-Ketiv è assai dibattuta. Sul tavolo ci sono principalmente due ipotesi:
1) origine per collazione
2) origine per tradizione

Gordon dice chiaramente nelle sue premesse:
"A quanto pare, molti dei Qere-Ketiv si sono formati quando gli scribi del Tempio operarono confronti tra due o tre antichi manoscritti della Bibbia. Se gli scribi trovavano lievi differenze tra i manoscritti, lasciavano una forma della parola nel corpo del manoscritto, mentre l’altra la registravano a margine".

Gordon propende quindi per l'origine "collazionista".
Questa propensione è ancora più marcata nel suo libro.
All'interno di questa premessa non sembra avere un grande senso l'obiezione che il Tetragramma venisse pronunciato Adonay per tradizione già in essere.
I masoreti non appuntavano i Qere per seguire la tradizione, ma per seguire le varianti testuali manoscritte.

Naturalmente il Tetragramma non venne mai sostituito nei manoscritti con Adonay, è quindi i masoreti non appuntavano alcun qere a margine del Ketiv YHWH.
Il fatto che per tradizione il lettore sostituisse in automatico il Nome con Adonay, non c'entra nulla perché i masoreti appuntavano le varianti testuali.

Ecco perchè Gordon dice che le ricorrenze Tetragrammatiche non rappresentano affatto un qere-ketiv, e neppure un QK Perpetuum.
Essi semplicemente omettevano la vocale centrale per impedire che venisse letto il Nome nella sua corretta pronuncia da chiunque potesse leggere la scrittura ebraica (e che magari non seguiva le tradizioni in essere).

Spero di aver rappresentato in maniera chiara il pensiero del nostro autore.

Ma per quale motivo Gordon esclude l'ipotesi dell'origine n.2 per il sistema Q-K, cioè quella basata sulla tradizione?

Guardate gli esempi che seguono...


22/06/2015 13:31
 
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esempio n. 1)

22/06/2015 13:32
 
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esempio n.2)

22/06/2015 13:32
 
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Post: 67.472
Grazie della precisazione, anche i detrattori delle tesi di Gordon mi pare non abbiano molto capito la premessa che giustamente hai fatto.

Shalom [SM=g28002]
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
22/06/2015 13:38
 
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L'Esempio numero 1 è tratto dal libro della Genesi.

L'esempio numero 2 è tratto dal libro dei Giudici.

Come vedete il Qere-Ketiv nel secondo esempio è invertito rispetto al primo.

Come è possibile che per "tradizione" il ketiv nell'esempio 1) venisse pronunciato con il Qere marginale, e nell'esempio 2, la medesima parola per "tradizione" venisse pronunciata con il ketiv dell'esempio 1 !

Allora?! Qual era la pronuncia "tradizionale"? Il Qere dell'esempio 1 o il Qere dell'esempio 2 ?

Gordon dice:
le varianti testuali sostenevano l'inversione del qere-ketiv tra i due libri


22/06/2015 13:43
 
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Re:
barnabino, 22/06/2015 13:32:

Grazie della precisazione, anche i detrattori delle tesi di Gordon mi pare non abbiano molto capito la premessa che giustamente hai fatto.

Shalom [SM=g28002]




Sono l'ultima delle mie preoccupazioni.

Mi scuso per il ritardo con il quale partecipo a questo thread... ma ultimamente sono molto preso.

Desidero però far presente che la tesi di Gordon, a mio avviso, presenta alcuni lati deboli, ma non tali da inficiare la sua convinzione.

Con il dovuto tempo, ho intrapreso un'analisi diretta di tutti i Q-K presenti nel Codice di Leningrado. Voglio verificare con i miei occhi se le regole fonetiche sono sistematicamente ignorate.

Sta cosa ... ha da chiarirsi!

22/06/2015 22:39
 
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Re:
YehiOr, 6/22/2015 1:38 PM:



L'Esempio numero 1 è tratto dal libro della Genesi.

L'esempio numero 2 è tratto dal libro dei Giudici.

Come vedete il Qere-Ketiv nel secondo esempio è invertito rispetto al primo.

Come è possibile che per "tradizione" il ketiv nell'esempio 1) venisse pronunciato con il Qere marginale, e nell'esempio 2, la medesima parola per "tradizione" venisse pronunciata con il ketiv dell'esempio 1 !

Allora?! Qual era la pronuncia "tradizionale"? Il Qere dell'esempio 1 o il Qere dell'esempio 2 ?

Gordon dice:
le varianti testuali sostenevano l'inversione del qere-ketiv tra i due libri



Interessante, ma non so se si riuscirà a dare una spiegazione delle regole di pronuncia... tarocche!

Simon
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