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Giovanni 1:1

Last Update: 6/17/2020 6:50 PM
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6/17/2020 3:23 PM
 
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barnabino, 17/06/2020 13:56:

Caro Aldo,

Ma allora mi prendi in giro... se mi dici che ci sono due soggetti qual è il predicato nominale?


Questo dimostra che sei asciutto anche di grammatica italiana.
In un predicato nominale abbiamo sempre la copula (il verbo essere) seguito da un sostantivo o da un aggettivo, questi in greco vengono declinati al nominativo come il soggetto.
Se io dico che Barnabino è Luca, essendo un predicato nominale con due sostantivi, il soggetto può essere tanto Barnabino, quanto Luca, infatti in greco li declineremmo al nominativo.
Se io dico che Barnabino è ignorante, usando un aggettivo, il soggetto chiaramente è Barnabino, ma l'aggettivo in greco lo trovi declinato al nominativo come il nome Barnabino.




Non capisco di che regola parli, ti ho mai parlato di "regole"? Ti ho detto che spesso trovi delle eccezioni e spesso l'articolo davanti al soggetto è omesso per ragioni sintattiche, ti ho perfino detto che anche qui grammaticalmente è possibile un'eccezione a quello che è l'uso comune... dunque, perdonami, ma che cosa diavolo stai dicendo?


Mi pare che sei tu quello che risponde tanto per, non sapendo dove andate a parare. Io dico solo che non c'è una regola che dice che quando nel predicato nominale viene omesso l'articolo si vuole indicare una qualità e non una identificazione. Ma temo che tu neanche riesca a capire il senso di queste parole.



Perché i tuoi biblisti concordino che theos ha valore qualitativo (dunque indichi una qualità del logos e non una identificazione con ho theos) ma poi traducano con "Dio" come fanno con "ho theos" devi chiederlo a loro, non a noi. Io mi fermo alla constatazione che "theos" qui ha un valore qualitativo.


Si, ma se lo intendi in senso qualitativo, non è comunque il senso che gli da la TNM, dato che essere dio in senso qualitativo significa avere la stessa natura divina di Dio. Essere un dio, per come lo intende la TNM, ha un valore identificativo con l'essere uno dei tanti dei che esistono.


LA CEI traduce con "il Verbo era Dio" con la "D" maiuscola, non capisco in che modo tu possa dire che i biblisti cattolici ci vedano una qualità, quando mai in questi casi si usa la maiuscola, che indica un'identificazione precisa in italiano?




Come detto sopra io resto alle dichiarazioni sulla grammatica, non entro nelle scelte traduttive che per altro sono più varie di quelle della CEI che fondamentalmente ha uno scopo liturgico. Di certo tutti i traduttori ammettono che theos, predicato senza articolo, insiste non sull'identificazione con ho theos ma sulla natura divina del Logos.


Come detto, in greco esistono degli aggettivi specifici per indicare la natura divina di Cristo, ma non cambia di una virgola il senso finale del discorso: il Logos era Dio come il Padre.




6/17/2020 4:15 PM
 
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Caro Aldo,


In un predicato nominale abbiamo sempre la copula (il verbo essere) seguito da un sostantivo o da un aggettivo, questi in greco vengono declinati al nominativo come il soggetto



Quello che cerchiamo di spiegarti è che appunto in Gv 1,1 ho logos è il soggetto, mentre theos al nominativo senza l'articolo è il predicato che indica una qualità del soggetto. Ma non lo diciamo noi lo dicono tutti i biblisti del mondo tranne te.


Se io dico che Barnabino è Luca, essendo un predicato nominale con due sostantivi, il soggetto può essere tanto Barnabino, quanto Luca, infatti in greco li declineremmo al nominativo



Appunto, in quel caso avremmo una identificazione, Giovanni se voleva identificare ho logos con ho theos bastava che mettesse l'articolo davanti a theos perché omettendo l'articolo si evidenzia l'aspetto qualitativo del nome. Ci sono eccezioni? Si ci sono eccezioni, a volte l'articolo viene essere omesso per ragioni puramente di sintassi e dunque dal punto di vista grammaticale, come ti abbiamo ripetuto mille volte, è possibile anche leggere [ὁ] θεὸς ἦν ὁ λόγος.


Io dico solo che non c'è una regola che dice che quando nel predicato nominale viene omesso l'articolo si vuole indicare una qualità e non una identificazione



Perché, noi diciamo che c'è una regola che non prevede eccezioni? E' da anni che diciamo che grammaticalmente esistono eccezioni e gli scrittori a volte omettono l'articolo per ragioni sintattiche e pertanto l'assenza dell'articolo non è sempre semanticamente significativa, questo non significa che in termini generali non sia vero che l'indefinitezza è marcata semplicemente dall'assenza dell'articolo.


Si, ma se lo intendi in senso qualitativo, non è comunque il senso che gli da la TNM, dato che essere dio in senso qualitativo significa avere la stessa natura divina di Dio



La grammatica di per sé non c'entra nulla con l'interpretazione teologica, la TNM da questo significato in nota: la Parola era un dio o “la Parola era divina [o “simile a un dio”]”. Nel menzionare “la Parola” Giovanni ne descrive la qualità o la natura. Comunque tu insisti nel sostenere che qui theos non indica una qualità del soggetto ma Giovanni identificherebbe "ho logos" con "ho theos", dunque di che cosa parliamo?


Come detto, in greco esistono degli aggettivi specifici per indicare la natura divina di Cristo



Ma Giovanni decide di usare questo, problemi? Quante volte tra NT e AT sono usati quegli aggettivi e quante volte li usa Giovanni? Comunque per la quasi totalità di biblisti qui theos indica la "divinità" di Gesù.

Shalom
[Edited by barnabino 6/17/2020 4:18 PM]
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6/17/2020 6:06 PM
 
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barnabino, 17/06/2020 16:15:


La grammatica di per sé non c'entra nulla con l'interpretazione teologica, la TNM da questo significato in nota: la Parola era un dio o “la Parola era divina [o “simile a un dio”]”. Nel menzionare “la Parola” Giovanni ne descrive la qualità o la natura. Comunque tu insisti nel sostenere che qui theos non indica una qualità del soggetto ma Giovanni identificherebbe "ho logos" con "ho theos", dunque di che cosa parliamo?


Io non identifico il Logos con "ho theos"; alcuni biblisti, come detto, ci vedono in questo predicato nominale un'identificazione con Dio e non con la persona del Padre, per questo Giovanni omette l'articolo dato che nel primo versetto Giovanni con "ho theos" identifica il Padre. Se avesse detto che anche il Logos era "ho theos", avrebbe praticamente detto che il Padre e il Figlio erano la stessa persona, concetto che come sai la Trinità esclude.
Quello che non capisci è che indicare la natura divina di Cristo significa dire che il Verbo era Dio in senso ontologico/immanente, mentre per voi, anche se la nota in calce parla di natura, il Logos era dio solo come titolo onorifico, che rientra nell'applicare una qualità che non ha nulla a che fare con la natura del Logos.
Come la metti, la lettura che fate tradisce comunque il senso che gli vuole dare Giovanni. Per me dire che il Verbo era Dio o dire che il Verbo aveva una natura divina non cambia nulla. Per te invece il Verbo non era come il Padre in senso ontologico, ma era "dio" come lo era il re Davide 400 anni prima e qui la natura non c'entra nulla con questo titolo onorifico.



6/17/2020 6:47 PM
 
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Caro Aldo,


Io non identifico il Logos con "ho theos";



Ma se tu stesso hai fatto l'esempio "Barnabino è Luca, essendo un predicato nominale con due sostantivi, il soggetto può essere tanto Barnabino, quanto Luca" questo presuppone un'identificazione, oppure spiegami tu cosa vorrebbe dire che "Barnabino è Luca". Se dici che è il Logos è "ho theos" non stai dicendo che il Logos è divino o un generico theos, ma stai dicendo che è proprio "ho theos".


alcuni biblisti, come detto, ci vedono in questo predicato nominale un'identificazione con Dio e non con la persona del Padre, per questo Giovanni omette l'articolo dato che nel primo versetto Giovanni con "ho theos" identifica il Padre



Appunto, Giovanni omette l'articolo non perché c'è un'eccezione alla regola ma proprio per sottolineare che il Logos non è "ho theos" ma un "essere divino". Se l'assenza dell'articolo, come affermi, non fosse semanticamente significativa invece direbbe che il Logos è "ho theos" cosa che tutti i biblisti rifiutano. Ma se l'assenza dell'articolo è semanticamente significativa allora Giovanni dice che Gesù era "divino" perché quello è il significato di theos in quella posizione.


Quello che non capisci è che indicare la natura divina di Cristo significa dire che il Verbo era Dio in senso ontologico/immanente, mentre per voi, anche se la nota in calce parla di natura, il Logos era dio solo come titolo onorifico, che rientra nell'applicare una qualità che non ha nulla a che fare con la natura del Logos



Questa è una discussione del tutto priva di pertinenza rispetto alla grammatica. Non è la grammatica a decidere se si parla di "natura" come la intendono i testimoni di Geova, "sostanza" come la intendono i trinitari o altro ancora. La grammatica ci dice solo che per Giovanni il Logos non è "ho theos" e possiede la qualità di essere un "theos" indefinito, un essere divino. Su resto possiamo discuterci per secoli.


Come la metti, la lettura che fate tradisce comunque il senso che gli vuole dare Giovanni



Non direi, ma ne abbiamo discusso a lungo, a me premeva solo sottolineare la questione grammaticale per non tornarci più sopra, quel theos è qualitativo.

Shalom



[Edited by barnabino 6/17/2020 7:02 PM]
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6/17/2020 6:48 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 17/06/2020 18:06:

barnabino, 17/06/2020 16:15:


La grammatica di per sé non c'entra nulla con l'interpretazione teologica, la TNM da questo significato in nota: la Parola era un dio o “la Parola era divina [o “simile a un dio”]”. Nel menzionare “la Parola” Giovanni ne descrive la qualità o la natura. Comunque tu insisti nel sostenere che qui theos non indica una qualità del soggetto ma Giovanni identificherebbe "ho logos" con "ho theos", dunque di che cosa parliamo?


Io non identifico il Logos con "ho theos"; alcuni biblisti, come detto, ci vedono in questo predicato nominale un'identificazione con Dio e non con la persona del Padre, per questo Giovanni omette l'articolo dato che nel primo versetto Giovanni con "ho theos" identifica il Padre. Se avesse detto che anche il Logos era "ho theos", avrebbe praticamente detto che il Padre e il Figlio erano la stessa persona, concetto che come sai la Trinità esclude.
Quello che non capisci è che indicare la natura divina di Cristo significa dire che il Verbo era Dio in senso ontologico/immanente, mentre per voi, anche se la nota in calce parla di natura, il Logos era dio solo come titolo onorifico, che rientra nell'applicare una qualità che non ha nulla a che fare con la natura del Logos.




per noi il theos riferito all' ho logos indica una qualità.
E' divino in questo senso, per questo ti aiuta la Bibbia CEI
Ad esempio, sottoscriviamo ciò che afferma la nota in calce della Bibbia CEI al Salmo 45:7 (45:6 CEI):

"Il tuo trono, o Dio, dura per sempre; scettro di rettitudine è il tuo scettro regale".

La nota della cattolicissima e trinitarissima Bibbia CEI (Conferenza Episcopale Italiana) al passo succitato, afferma:

"Il tuo trono, o Dio: così con la versione dei LXX. Altra possibile versione dall' ebraico: "il tuo trono, o divino (riferito al re davidico, considerato figlio di Dio in un modo tutto particolare, vedi Salmo 2:7). La lettera agli Ebrei (1,8-9) applica a Gesù i vv. 7-8)".

Noi la pensiamo allo stesso modo di quanto esposto poc' anzi nella nota della Bibbia CEI.

Per noi Gesù è Dio nello stesso senso per cui lo è per l' autore della lettera agli Ebrei, che applica il salmo regale 45, specificatamente i vv. 7-8 (CEI) al Cristo preesistente nella medesima epistola agli Ebrei!
Quindinon in senso ontologico/immanente

Immaginare che per Giovanni, nel I secolo, il Logos fosse Dio Onnipotente in senso immanente dimostra pura ignoranza da parte tua, perchè Giovanni non ha la più minima cognizione di una trinità immanente nel I secolo...diciamo che è una delle tente sciocchezze con cui hai tempestato questo forum
Una più, una meno, poco cambia




VVRL, 17/06/2020 18:06:


Come la metti, la lettura che fate tradisce comunque il senso che gli vuole dare Giovanni. Per me dire che il Verbo era Dio o dire che il Verbo aveva una natura divina non cambia nulla. Per te invece il Verbo non era come il Padre in senso ontologico, ma era "dio" come lo era il re Davide 400 anni prima e qui la natura non c'entra nulla con questo titolo onorifico.







tradisce il senso che gli vuole dare l' ebreo Giovanni?

[SM=g7405]

Ma infatti è risaputo che Giovanni nel I secolo fosse un antesignano delle processioni immanenti in Dio per via di generazione, concetti metafisici senza i quali non può esistere alcuna eguaglianza ontologica/immanente.
Nel I secolo, dire che il Logos è di natura divina= è Dio Onnipotente, equivale nè più ne meno a biteismo.

Lascia perdere

[SM=g7405]

-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/17/2020 6:50 PM
 
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Chiudo la discussione perché ce ne sono già decine aperte che spiegano in che senso nel I secolo un ebreo monoteista come Giovanni potesse dire che il Logos era un essere "divino" senza ricorrere a concetti di consustanzialità definiti solo almeno due secoli dopo. Andatevi a vedere le discussioni del passato, dove Aldo ripete le stesse cose mille volte identiche:

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/10941345/-/discussi...

Shalom
[Edited by barnabino 6/17/2020 9:34 PM]
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