 26/09/2016 23:58 |
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Il punto è semplicissimo: che tutte le cose siano create per mezzo di Cristo non significa che Cristo non sia egli stesso creato da Dio, quindi parte della creazione da Dio. A meno, come dicevamo, che consideri "tutto" come assoluto, e dunque includi anche Dio è Gesù. Per piacere restiamo i tema...
Shalom
[Modificato da barnabino 27/09/2016 22:36] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 27/09/2016 06:45 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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La questione dell'aggiunta di "altre", a mio parere, è una polemica cattolica del tutto strumentale e fine a se stessa.
E' Paolo stesso che chiarisce il senso di "tutte le cose sono sottoposte" (Πάντα ὑποτέτακται nel testo) per come lo usa lui, spiegandolo in 1 Co. 15,27 "ma quando dice che ogni cosa gli è sottoposta, è chiaro che colui che gli ha sottoposto ogni cosa, ne è eccettuato."
Per noi tdG "é chiaro" (δῆλον), mentre per te?
Simon
[Modificato da barnabino 27/09/2016 22:37] |
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| 27/09/2016 22:47 |
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Mi permetto di ripostare anche questo:
Che dire di 1 Cor. 8:6: all' hemin heis theos ho pater, ex hou ta panta (" ma per noi [c' è] un Dio il Padre, da cui [sono] tutte le cose ")
C' è qualcosa che è escluso dal ta panta che è da Dio, il Padre? ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
Si può confrontare anche 2 Cor. 5:18, leggasi il testo greco...
Che dire poi del su ektisas ta panta (" tu hai creato tutte le cose") di Apoc. 4:11, qualcosa ne è escluso?
Che dire infine del ta panta di 1 Cor. 15:27 (leggere bene il testo greco) che ha segnalato Simon e che ben distingue il ta panta quando è riferito a Dio da quando è riferito al Figlio?
[Modificato da Aquila-58 27/09/2016 22:55] |
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| 27/09/2016 23:23 |
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C' è qualcosa che è escluso dal ta panta che è da Dio, il Padre?
Infatti... e se anche aggiungessimo "altre" cambierebbe qualcosa?
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) --------------------------------------------------------------------
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| 09/10/2019 15:09 |
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Aquila-58, 25/09/2016 22.07:
Riparto da qui, da questi due post ripresi dal vecchio 3D su Gv. 1:1 "in principio"....
qui ti avevo già risposto, ma non hai replicato.
Da capo!
Provo quindi a spiegarti meglio, premettendo però una cosa, e cioè che Gv. 1:1 nè nessun' altra Scrittura non fa alcuna speculazione riguardo "al tempo" o "fuori dal tempo": queste sono speculazioni che fanno i trinitari che affermano - scoprendo l' acqua calda - che il Cristo preesistente è "fuori dal tempo" o "prima del tempo".
Il punto è che conosciamo ben poco di cosa siano realmente i cieli spirituali e quel poco che sappiamo, lo apprendiamo dalla Bibbia, giusto?
Come ripeto, Gv. 1:1 non fa speculazione alcuna riguardo al tempo o fuori da esso.
Ma, visto che i trinitari speculano, allora vediamo se, con la Bibbia, queste loro speculazioni hanno un fondamento o meno.
Direi che è ovvio che Egli sia preesistente al tempo, su questo non ci piove, ma quale tempo?
Il tempo come noi lo concepiamo, il nostro concetto spazio/tempo che, come tutte le cose invisibili, come gli stessi angeli, fu creato per mezzo di Cristo, come abbiamo visto in Col. 1:16.
Il punto è: Cristo dove vive?
Nei cieli fisici? No, Egli dimora nei cieli spirituali, come sappiamo...
Nei cieli spirituali, nella dimensione spirituale, a tuo parere. esiste lo spazio e il tempo come noi lo concepiamo?
Io dico di no: nei cieli spirituali, a mio avviso, non esiste spazio, non esiste tempo, perchè lo spazio/tempo appartiene alla nostra dimensione fisica, non a quella spirituale...
Ma negli stessi cieli spirituali dimorano anche gli angeli che sono stati creati per mezzo di Cristo (Col. 1:16), pertanto ciò indica che si può essere creati anche laddove non esiste il nostro concetto di spazio/tempo, cioè nei cieli spirituali dove Dio, Cristo e gli angeli dimorano.
Per ora mi fermo qui, a te la replica.....
Scusa Aquila dato che io non ne capisco nulla di greco Se la moderazione me lo permette vuoi gentilmente confutare ciò che dice Yuri leverato, in Academia, che comunque credo che ne capisco più di me:tutto è stato fatto per mezzo di lui
e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.
Vediamo la corrispondente pronuncia in greco:
Panta dia autou egeneto kay
chōris
autou egeneto oude hen ho gegonen
Iniziamo ad analizzare la prima parte del terzo verso:
tutto è stato fatto per mezzo di lui
La parola greca con la quale l’Apostolo Giovanni inizia questo verso
è
“
panta
”, ossia “tutto”
.
In alcune altre versioni (nuova Diodati), viene tradotta con
“Ogni cosa”. In greco l’articolo
definito (ho), viene omesso prima di “panta”, proprio con il fine di rendere assoluto il
significato di “tutto”. Giovanni praticamente vuole
riferirsi alla totalità delle cose che sono
state create in tutti i tempi, ossia nel passato, nel presente e nel futuro.
Panta è il nominativo plurale del neutro pan. In pratica significa: tutte le cose che sono state,
tutte le cose che sono, e tutte le cose che saranno: tutto.
La seconda
parola che incontriamo nell’analisi di questo terzo verso
è
δι’, la cui pronuncia
è
dia.
E’ tradotta “per mezzo”. In realt
à questa parola greca è
parente di “duo”, (due), o “dis”
(due volte). Il significato basilare della parola indica l’intermediario
, o la causa per giungere ad
un risultato finale. Troviamo questa preposizione nella parola diagramma. Il diagramma è
infatti un qualcosa che sta tra il concetto di una cosa e il risultato finale della cosa stessa. Si fa
un diagramma per mostrare quello che si va a costruire.
Giovanni quindi ci spiega che “
tutto è stato fatto per mezzo di lui
”,
ossia per mezzo di Gesù
Cristo, il Verbo, il Logos eterno. Il Verbo però, è Dio (vedere verso 1, 1c), è la sua sostanza è
sempre stata la stessa di Dio Padre.
Questo è stato confermato anche da Paolo di Tarso, nella sua Lettera ai Colossesi (2, 9):
È in lui che abita corporalmente tutta la pienezza della divinità
Siccome il Verbo, Gesù Cristo, è stato il Creatore, allo stesso modo è stato il Redentore.
Pertanto Egli è
stato sia l’agente della creazione che l’agente della redenzione.
Il fatto però
che Egli sia stato l’agente della creazione, non significa che sia stato diverso in
essenza o inferiore a Dio Padre. Lui poté
essere sia la Causa Prima che l’a
gente della Creazione.
Ciò si evince anche dalla Lettera ai Romani (11, 36):
Poiché da lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose. A lui la gloria nei secoli. Amen
.
Anche dal celebre passaggio della Genesi si evince che Gesù Cristo è stato sia la Causa Prima,
che l’agente della Creazione, (Genesi 1, 26):
Dio disse: «Facciamo l’uomo a nostra immagine, secondo la nostra somiglianza: dòmini sui pesci del mare e
sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutti gli animali selvatici e su tutti i rettili che strisciano sulla terra».
Dio ha creato l’universo e l’uomo per mezzo del Verbo, ma in un certo senso tutte le tre
persone della Trinità
hanno partecipato nell’opera della Creazione, cosi come tutte e tre
parteciparono nell’opera della redenzione
e della salvezza dell’uomo.
Il verbo utilizzato da Giovanni è egeneto
, ossia “fece”. Tutte le cose divennero per mezzo di
Lui, per mezzo di Gesù Cristo.
Il verbo egeneto differisce dal verbo en utilizzato nel primo e nel secondo verso. Mentre en
significa
“
e
ra”,
in un tempo eterno, egeneto significa
“
fece
”, in un momento definito.
Questo verbo “
egeneto
” esclude quindi che Giovanni volesse riferirsi ad una creazione eterna,
o continua. Giovanni descrisse che il mondo fu creato in un determinato momento, e che
prima della Creazione il mondo non esisteva, mentre Dio esisteva da sempre.
Per concludere aggiungo che in questa prima parte del terzo verso si afferma indirettamente
che Gesù Cristo è
il Creatore dell’universo, la Causa Prima, Dio. Se in
fatti il Verbo fosse un
essere creato, non avrebbe potuto creare “tutto”, ma avrebbe creato “tutto eccetto se stesso”.
Invece Giovanni ci dice che il Verbo ha fatto “tutto”.
Analizziamo ora la seconda parte del terzo verso del Vangelo di Giovanni:
e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.
Dopo aver fatto un’affermazione positiva, Giovanni fa enfasi sulla parte negativa di tale
affermazione.
Le parole “e senza di lui”, si riferiscono inequivocabilmente al Verbo, ossia a
Gesù Cristo. La parola greca
“
chōris
”
, significa “senza”.
Si afferma pertanto che senza il Verbo, ossia Gesù Cristo, niente di ciò che esiste, è stato fatto.
Giovanni scrivendo la parola “
choris
”, ci fa capire che l’universo non ha la possibilit
à di auto-
crearsi. Non è possibile che la materia si trasformi in qualcosa di vivo, ne è possibile che una
cellula si trasformi in essere cosciente, senza che vi sia una volontà creatrice.
A questo punto, però, qualcuno potrebbe affermare che siccome niente fu fatto di ciò che
esiste senza la volontà creatrice del Verbo, egli abbia creato anche il male.
La Bibbia però ci insegna che il male ebbe origine dal primo atto di non-umiltà attuato da una
creatura del Signore, che volle sostituirsi a Dio. (Libro di Isaia 14, 12 e Libro di Ezechiele 28,
12-18).
Quando in seguito l’uomo disubbed
ì a Dio, il Signore, essendo perfettamente sacro,
di Giovanni 1,1).
è
“
gegonen
”, tradotto con “esiste”.
Giovanni si
riferisce a “ci
ò
che ora esiste”. Praticamente Giovanni indica che tutto ci
ò che ora esiste deriva
dal potere creativo di Gesù Cristo. Questo secondo verbo si trova nel tempo perfetto e ciò
indica indirettamente che Gesù
Cristo permette l’esistenza di ogni cosa che ci circonda e di
ogni essere vivente. E’ la Grazia che ci sostiene, che ci permette ogni giorno di svegliarci al
mattino, che è causa dello sbocciare dei fiori e del crescere delle piante, con le quali si
alimentano gli esseri viventi.
YURI LEVERATTO
Bibliografia: Spiros Zodhiates, Cristo era Dio?
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 09/10/2019 18:52 |
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I PARTE:
Caro Francesco, tu senza i copia/incolla non sai proprio andare avanti?
Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:
Scusa Aquila dato che io non ne capisco nulla di greco Se la moderazione me lo permette vuoi gentilmente confutare ciò che dice Yuri leverato, in Academia, che comunque credo che ne capisco più di me:tutto è stato fatto per mezzo di lui
e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.
Vediamo la corrispondente pronuncia in greco:
Panta dia autou egeneto kay
chōris
autou egeneto oude hen ho gegonen
Iniziamo ad analizzare la prima parte del terzo verso:
tutto è stato fatto per mezzo di lui
La parola greca con la quale l’Apostolo Giovanni inizia questo verso
è
“
panta
”, ossia “tutto”
.
panta di' autou egeneto, kai choris autou egeneto oude hen ho gegonen,
alla lettera
" tutte le cose per mezzo di lui furono fatte e senza di lui (non ne) fu fatta neppure una (sola di) ciò che esiste " (Giovanni 1:3)
Ma questo passo va letto contestualmente a Colossesi 1:15-16, che afferma che il Cristo preesistente è il "primo nato di tutta la creazione".
Quindi egli non fa parte della creazione mediata, cioè a dire di tutte le cose create per mezzo di Lui, ma fa comunque parte della creazione di Dio essendone il "primo nato" (protos+tikto, Colossesi 1:15).
Ma te l' avrò spiegato centinaia di volte
Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:
In alcune altre versioni (nuova Diodati), viene tradotta con
“Ogni cosa”. In greco l’articolo
definito (ho), viene omesso prima di “panta”, proprio con il fine di rendere assoluto il
significato di “tutto”. Giovanni praticamente vuole
riferirsi alla totalità delle cose che sono
state create in tutti i tempi, ossia nel passato, nel presente e nel futuro.
Panta è il nominativo plurale del neutro pan. In pratica significa: tutte le cose che sono state,
tutte le cose che sono, e tutte le cose che saranno: tutto.
La seconda
parola che incontriamo nell’analisi di questo terzo verso
è
δι’, la cui pronuncia
è
dia.
E’ tradotta “per mezzo”. In realt
à questa parola greca è
parente di “duo”, (due), o “dis”
(due volte). Il significato basilare della parola indica l’intermediario
, o la causa per giungere ad
un risultato finale. Troviamo questa preposizione nella parola diagramma. Il diagramma è
infatti un qualcosa che sta tra il concetto di una cosa e il risultato finale della cosa stessa. Si fa
un diagramma per mostrare quello che si va a costruire.
Giovanni quindi ci spiega che “
tutto è stato fatto per mezzo di lui
”,
ossia per mezzo di Gesù
Cristo, il Verbo, il Logos eterno.
il Logos eterno non c' è scritto da nessuna parte, se non nei sogni di questo apologeta!
Giovanni 1:1 a dice:
" En archei en ho logos " , cioè "in principio era il Logos", "eterno" è un' aggiunzione che nel testo greco NON C'E'!
(segue seconda parte)
![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
[Modificato da Aquila-58 09/10/2019 18:52] |
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| 09/10/2019 18:54 |
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II PARTE:
Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:
Il Verbo però, è Dio (vedere verso 1, 1c), è la sua sostanza è
sempre stata la stessa di Dio Padre.
dove si parla di "sostanza" o di "natura" in Giovanni 1:1?
Io non lo leggo!
Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:
Questo è stato confermato anche da Paolo di Tarso, nella sua Lettera ai Colossesi (2, 9):
È in lui che abita corporalmente tutta la pienezza della divinità
anche questo spiegato diecimila volte.
La pienezza della divinità non gli appartiene perché Egli sia ontologicamente Dio Onnipotente, ma perché
" È piaciuto infatti a Dio
che abiti in lui tutta la pienezza
20 e che per mezzo di lui e in vista di lui
siano riconciliate tutte le cose,
avendo pacificato con il sangue della sua croce
sia le cose che stanno sulla terra,
sia quelle che stanno nei cieli. " (Colossesi 1:19-20 CEI)
E' quindi un' azione di Dio finalizzata alla salvezza. E' come un dimorare di Dio in Cristo in senso speciale e ciò è finalizzato come detto alla redenzione.
Il passo quindi non ha valenza ontologica ma soteriologica
Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:
Siccome il Verbo, Gesù Cristo, è stato il Creatore,
non è il creatore!
Il creatore è Dio Onnipotente, il Padre, Geova (Apocalisse 4:8-11).
Anche questo spiegato diecimila volte!
Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:
allo stesso modo è stato il Redentore.
non è il redentore!
E' Dio, il Padre, Colui che è il solo Dio (Giovanni 17:3) che è il redentore per mezzo di Cristo (Giuda 25)!
Anche questo spiegato molte volte..
Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:
Pertanto Egli è
stato sia l’agente della creazione che l’agente della redenzione.
Il fatto però
che Egli sia stato l’agente della creazione, non significa che sia stato diverso in
essenza o inferiore a Dio Padre. Lui poté
essere sia la Causa Prima che l’a
gente della Creazione.
Ciò si evince anche dalla Lettera ai Romani (11, 36):
Poiché da lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose. A lui la gloria nei secoli. Amen
peccato che questa dossologia vada riferita a Dio Onnipotente, il Padre, il solo Dio (Giovanni 17:3 ; 5.43-45), sulla base del contesto!
Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:
.
Anche dal celebre passaggio della Genesi si evince che Gesù Cristo è stato sia la Causa Prima,
che l’agente della Creazione, (Genesi 1, 26):
Dio disse: «Facciamo l’uomo a nostra immagine, secondo la nostra somiglianza: dòmini sui pesci del mare e
sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutti gli animali selvatici e su tutti i rettili che strisciano sulla terra».
Dio ha creato l’universo e l’uomo per mezzo del Verbo, ma in un certo senso tutte le tre
persone della Trinità
hanno partecipato nell’opera della Creazione, cosi come tutte e tre
parteciparono nell’opera della redenzione
non vedo scritto nulla di tutto questo in Genesi 1:26.
E' semplicemente un' inferenza teologica di questo apologeta.
Solo il N.T. renderà evidente che la creazione divina è avvenuta per mezzo di un mediatore, dalla Genesi non si evince nulla di tutto ciò!
Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:
e della salvezza dell’uomo.
Il verbo utilizzato da Giovanni è egeneto
, ossia “fece”. Tutte le cose divennero per mezzo di
Lui, per mezzo di Gesù Cristo.
Il verbo egeneto differisce dal verbo en utilizzato nel primo e nel secondo verso. Mentre en
significa
“
e
ra”,
in un tempo eterno,
en non significa manco lontanamente "un tempo eterno" perché è un imperfetto, che in greco indica un' azione durativa nel passato non compiuta, non un tempo eterno se non nei sogni di questo apologeta!
Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:
egeneto significa
“
fece
”, in un momento definito.
Questo verbo “
egeneto
” esclude quindi che Giovanni volesse riferirsi ad una creazione eterna,
o continua. Giovanni descrisse che il mondo fu creato in un determinato momento, e che
prima della Creazione il mondo non esisteva, mentre Dio esisteva da sempre.
che Geova esista da sempre non ci piove, è scritturale (Salmo 90:2), ma la stessa cosa non viene detta del Cristo preesistente, anzi lo stesso Cristo disse:
" kathos apesteilen me ho zon pater kago zo dia ton patera " (Giovanni 6:57)
alla lettera
" Come mandò me il Padre Vivente anch' io vivo per mezzo del Padre "
e francamente è assai difficile che un essere eterno e increato possa dire di vivere per mezzo di un essere che è definito Vivente"
Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:
Per concludere aggiungo che in questa prima parte del terzo verso si afferma indirettamente
che Gesù Cristo è
il Creatore dell’universo, la Causa Prima, Dio. Se in
fatti il Verbo fosse un
essere creato, non avrebbe potuto creare “tutto”, ma avrebbe creato “tutto eccetto se stesso”.
intanto in Giovanni 1:3 non si usa il verbo "creare" ma "fare", in secondo luogo se leggiamo Colossesi 1:15 ci accorgiamo che il Cristo preesistente non può essersi creato….sa solo per la banale motivazione che fu creato da Dio, dal solo Dio, il Padre (Giovanni 17:3 ; 5:43-45) come "primo nato di tutta la creazione".
Su una cosa possiamo star certi: che TUTTO è stato creato da Dio Onnipotente, il Padre, Colui che siede sul trono e per TUTTO si intende TUTTO, NULLA ESCLUSO, NEPPURE IL FIGLIO UNIGENITO (Apocalisse 4:8-11).
O C' E' QUALCOSA CHE DIO ONNIPOTENTE, COLUI CHE SIEDE SUL TRONO, IL PADRE, NON ABBIA CREATO?
Io dico di no..
Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:
Invece Giovanni ci dice che il Verbo ha fatto “tutto”.
Analizziamo ora la seconda parte del terzo verso del Vangelo di Giovanni:
e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.
Dopo aver fatto un’affermazione positiva, Giovanni fa enfasi sulla parte negativa di tale
affermazione.
Le parole “e senza di lui”, si riferiscono inequivocabilmente al Verbo, ossia a
Gesù Cristo. La parola greca
“
chōris
”
, significa “senza”.
Si afferma pertanto che senza il Verbo, ossia Gesù Cristo, niente di ciò che esiste, è stato fatto.
Giovanni scrivendo la parola “
choris
”, ci fa capire che l’universo non ha la possibilit
à di auto-
crearsi. Non è possibile che la materia si trasformi in qualcosa di vivo, ne è possibile che una
cellula si trasformi in essere cosciente, senza che vi sia una volontà creatrice.
A questo punto, però, qualcuno potrebbe affermare che siccome niente fu fatto di ciò che
esiste senza la volontà creatrice del Verbo,
peccato che in Giovanni 1:1 non si parli di alcuna "volontà creatrice" del Verbo.
Di volontà creatrice se ne parla solo e soltanto in Apocalisse 4:8-11, ma a proposito del Padre, Dio Onnipotente, Colui che siede sul trono!
Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:
egli abbia creato anche il male.
La Bibbia però ci insegna che il male ebbe origine dal primo atto di non-umiltà attuato da una
creatura del Signore, che volle sostituirsi a Dio. (Libro di Isaia 14, 12 e Libro di Ezechiele 28,
12-18).
Quando in seguito l’uomo disubbed
ì a Dio, il Signore, essendo perfettamente sacro,
di Giovanni 1,1).
è
“
gegonen
”, tradotto con “esiste”.
Giovanni si
riferisce a “ci
ò
che ora esiste”. Praticamente Giovanni indica che tutto ci
ò che ora esiste deriva
dal potere creativo di Gesù Cristo. Questo secondo verbo si trova nel tempo perfetto e ciò
indica indirettamente che Gesù
Cristo permette l’esistenza di ogni cosa che ci circonda e di
ogni essere vivente.
spiegato sopra.
Tutto esiste, Figlio compreso, perché tutto è stato creato da Dio Onnipotente, il Padre, Colui che siede sul trono e per sua volontà.
Il Padre, il solo Dio, ha concesso al Figlio il privilegio enorme di essere il mediatore della creazione, probabilmente ciò significa che il Cristo preesistente era l' artefice di quello che Dio chiamava all' esistenza per sua volontà!
Francesco Longo, 09/10/2019 15.09:
E’ la Grazia che ci sostiene, che ci permette ogni giorno di svegliarci al
mattino, che è causa dello sbocciare dei fiori e del crescere delle piante, con le quali si
alimentano gli esseri viventi.
YURI LEVERATTO
Bibliografia: Spiros Zodhiates, Cristo era Dio?
va bene…. ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Francesco, io ribadisco: questi copia/incolla non ti servono per capire la verità.
PER FAVORE: NON MI CANCELLATE IL POST Perché CI HO IMPIEGATO UN PO' DI TEMPO PER SCRIVERLO, VISTO CHE C' ERA PARECCHIA CARNE AL FUOCO.
GRAZIE.
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| 11/10/2019 14:50 |
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Aquila-58, 09/10/2019 18.52:
I PARTE:
Caro Francesco, tu senza i copia/incolla non sai proprio andare avanti?
il Logos eterno non c' è scritto da nessuna parte, se non nei sogni di questo apologeta!
Giovanni 1:1 a dice:
" En archei en ho logos " , cioè "in principio era il Logos", "eterno" è un' aggiunzione che nel testo greco NON C'E'!
(segue seconda parte)
Non c'è dubbio che l'apologia da Te condotta è lodevole, è zelante. Ma tu , Voi sapete che quando si svolge l'esegesi lo studio deve prendere in considerazione, la vasta gamma che un termine riveste nel contesto scritturarale. Che Cristo sia il primogenito di tra i morti il termine è unico : il primo ad essere risorto, il vero risorto in quanto dopo, il Cristo non muore più. COLOSSESSI 1,15 OFFRE una duplice spigazione: il primogenito non riveste solo il significato del primo-nato.Il Figlio è al di sopra di tutti gli esseri creati, in una posizione analoga a quella che la legge mosaica riconosceva al primogenito, che veniva considerato al di fuori della serie dei fratelli. ESEMPIO:C.E.I.:
Genesi 25,29-34
29 Una volta Giacobbe aveva cotto una minestra di lenticchie; Esaù arrivò dalla campagna ed era sfinito. 30 Disse a Giacobbe: «Lasciami mangiare un po' di questa minestra rossa, perché io sono sfinito». Per questo fu chiamato Edom. 31 Giacobbe disse: «Vendimi subito la tua primogenitura». 32 Rispose Esaù: «Ecco sto morendo: a che mi serve allora la primogenitura?». 33 Giacobbe allora disse: «Giuramelo subito». Quegli lo giurò e vendette la primogenitura a Giacobbe. 34 Giacobbe diede ad Esaù il pane e la minestra di lenticchie; questi mangiò e bevve, poi si alzò e se ne andò. A tal punto Esaù aveva disprezzato la primogenitura.
la PRIMOGENITURA ERA anche un atto giuridico che rendeva colui che era beneficiario in posizione superiore , privileggiata. Il Cristo insomma riveste una posisizione primarziale rispetto alla creazione, di capo, di tutto. Nel contesto si dice anche che LUI è cretore di tutti gli angeli e quindi non solo superiore e di NATURA DIVERSA, UGUALE a quella del PADRE . Il termine monogenes, unigenito è uno dei termini che confermano la stessa sostanza. Esiste un figlio che ha una sostanza diversa dal Figlio?. Fine PRIMA RISPOSTA. Grazie Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 11/10/2019 16:04 |
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Caro Francesco,
Che Cristo sia il primogenito di tra i morti il termine è unico : il primo ad essere risorto, il vero risorto in quanto dopo, il Cristo non muore più
Dunque è il primo di una serie...
COLOSSESSI 1,15 OFFRE una duplice spigazione: il primogenito non riveste solo il significato del primo-nato.Il Figlio è al di sopra di tutti gli esseri creati, in una posizione analoga a quella che la legge mosaica riconosceva al primogenito, che veniva considerato al di fuori della serie dei fratelli
Il primogenito era in una posizione più importante dei suoi fratelli ma restava un fratello, un membro di qualla famiglia. Non necessariamente quello nato per primo ma sempre fratello.
la PRIMOGENITURA ERA anche un atto giuridico che rendeva colui che era beneficiario in posizione superiore , privileggiata. Il Cristo insomma riveste una posisizione primarziale rispetto alla creazione, di capo, di tutto
Appunto, è il capo della creazione... ma non è fuori dalla creazione, anche se fosse il più importanzante della creazione resta parte della creazione. Il presidente della Repubblica Italiana è il più importante degli italiani, ma resta sempre italiano.
Nel contesto si dice anche che LUI è cretore di tutti gli angeli e quindi non solo superiore e di NATURA DIVERSA, UGUALE a quella del PADRE
Paolo non parla di "diversa natura". La creazione non è "da" Gesù, non è lui "l'origine" della creazione ma il mediatore, è "per mezzo" di lui. Anche Gesù è "da" Dio come il resto delle creature.
Il termine monogenes, unigenito è uno dei termini che confermano la stessa sostanza. Esiste un figlio che ha una sostanza diversa dal Figlio?
Anche Adamo è figlio di Dio... ha "sostanza" uguale a Dio? Gli essere spirituali sono "figlio di Dio" e sono "fratelli" di Cristo. Secondo il tuo ragionamento hanno tutti sostanza uguale a Dio perché sono definiti figli e fratelli? Mi pare proprio di no... anche perché Dio è "uno" mentre qui tutti i figlio di Dio sarebbero Dio perché "figlio". Ovviamente questo va contro l'unicità divina.
Shalom
[Modificato da barnabino 11/10/2019 16:05] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 11/10/2019 17:53 |
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Caro Francesco, ti lodo perché almeno una volta provi a ragionare con la tua testa e non con quella degli autori dei copia/incolla e questo ti fa onore..
Francesco Longo, 11/10/2019 14.50:
Non c'è dubbio che l'apologia da Te condotta è lodevole, è zelante. Ma tu , Voi sapete che quando si svolge l'esegesi lo studio deve prendere in considerazione, la vasta gamma che un termine riveste nel contesto scritturarale. Che Cristo sia il primogenito di tra i morti il termine è unico : il primo ad essere risorto, il vero risorto in quanto dopo, il Cristo non muore più.
non solo, direi.
Infatti Cristo è il principio, il primogenito dai morti giacchè fu il primo (ed unico) ad essere direttamente risuscitato da Dio Padre (Galati 1:1).
Ma non fu l' unico ad essere risuscitato dai morti alla vita celeste: fu il "primo nato" alla risurrezione celeste, ma anche i suoi coeredi avrebbero avuto la sua stessa risurrezione.
Non è quindi escluso dai risuscitati da morte alla vita celeste: è il primo in ordine temporale e il preminente, essendo poi nel santuario celeste Sommo Sacerdote, ma ne fa parte integrante
Francesco Longo, 11/10/2019 14.50:
COLOSSESSI 1,15 OFFRE una duplice spigazione: il primogenito non riveste solo il significato del primo-nato.Il Figlio è al di sopra di tutti gli esseri creati, in una posizione analoga a quella che la legge mosaica riconosceva al primogenito, che veniva considerato al di fuori della serie dei fratelli. ESEMPIO:C.E.I.:
Genesi 25,29-34
29 Una volta Giacobbe aveva cotto una minestra di lenticchie; Esaù arrivò dalla campagna ed era sfinito. 30 Disse a Giacobbe: «Lasciami mangiare un po' di questa minestra rossa, perché io sono sfinito». Per questo fu chiamato Edom. 31 Giacobbe disse: «Vendimi subito la tua primogenitura». 32 Rispose Esaù: «Ecco sto morendo: a che mi serve allora la primogenitura?». 33 Giacobbe allora disse: «Giuramelo subito». Quegli lo giurò e vendette la primogenitura a Giacobbe. 34 Giacobbe diede ad Esaù il pane e la minestra di lenticchie; questi mangiò e bevve, poi si alzò e se ne andò. A tal punto Esaù aveva disprezzato la primogenitura.
la PRIMOGENITURA ERA anche un atto giuridico che rendeva colui che era beneficiario in posizione superiore , privileggiata. Il Cristo insomma riveste una posisizione primarziale rispetto alla creazione, di capo, di tutto.
Non caro Francesco, non è così.
O meglio, è così ma solo parzialmente….
Leggi Esodo 22:28 (CEI)
" Il primogenito dei tuoi figli lo darai a me ".
Lo sai che Esodo 22:28 ha la stessa costruzione grammaticale (nella LXX) al genitivo di Colossesi 1:15, proprio dove ho sottolineato?
Cosa vuol dire "primogenito" o "primo nato" seguito da un genitivo?
Che quel primo nato fa parte della Creazione (Gesù) come di quella famiglia ebraica.
NON SIGNIFICA SOLO PREMINENTE E BASTA (E NEPPURE "CAPO" PER CUI IL N.T. USA IL TITOLO CRISTOLOGICO DI "ARCHEGOS", MA NON QUI!', PERCHE' IN TAL CASO L' AGGETTIVO GRECO PROTOTOKOS (LETTERALMENTE "PRIMO NATO") SAREBBE FUORI LUOGO, IN QUANTO NON VI E' NESSUNA RICORRENZA BIBLICA (DICO: NESSUNA) IN CUI CHI E' IL PRIMOGENITO SIA ESCLUSO DA QUALCOSA, CHE SIA LA CREAZIONE, UNA FAMIGLIA UN GRUPPO DI PERSONE O COSE.
SCRIVO IN GRANDE Perché IL CONCETTO TI SIA CHIARO.
Quindi Gesù, come primogenito o primo nato di tutta la creazione, proprio come il primogenito di una famiglia ebraica (e qui Paolo usa un antropomorfismo….), come primo nato, ha diritto alla primogenitura.
Ecco perché Paolo, nel versetto 16, dice:
" Tutte le cose sono state create
per mezzo di lui e in vista di lui." (Colossesi 1:16 CEI)
Perché ne divenisse erede in quanto primo nato e quindi, come tale, preminente, avente diritto alla primogenitura.
Infatti Ebrei 1:2 dice che il Cristo sarebbe stato costituito " erede di tutte le cose", la primogenitura che spetta al primo nato della creazione, come spettava al primo nato della famiglia ebraica.
Mi auguro che tu legga il mio post e che possa accettarlo..
Francesco Longo, 11/10/2019 14.50:
Nel contesto si dice anche che LUI è cretore di tutti gli angeli e quindi non solo superiore e di NATURA DIVERSA, UGUALE a quella del PADRE . Il termine monogenes, unigenito è uno dei termini che confermano la stessa sostanza. Esiste un figlio che ha una sostanza diversa dal Figlio?. Fine PRIMA RISPOSTA. Grazie
l' aggettivo monogenes (che in greco significa NON "unico generato" MA "unico nel suo genere") non significa in nessuna maniera che abbia "la stessa sostanza" né Paolo ne parla minimamente nell' Inno cristologico di Colossesi 1.
E' semplicemente una tua inferenza al testo.
Attendiamo la seconda parte, ma non farla troppo lunga.
Sii conciso, per favore.
Grazie
[Modificato da Aquila-58 11/10/2019 18:07] |
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| 11/10/2019 18:15 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Francesco Longo, 11/10/2019 14:50:
Non c'è dubbio che l'apologia da Te condotta è lodevole, è zelante. Ma tu , Voi sapete che quando si svolge l'esegesi lo studio deve prendere in considerazione, la vasta gamma che un termine riveste nel contesto scritturarale. Che Cristo sia il primogenito di tra i morti il termine è unico : il primo ad essere risorto, il vero risorto in quanto dopo, il Cristo non muore più. COLOSSESSI 1,15 OFFRE una duplice spigazione: il primogenito non riveste solo il significato del primo-nato.Il Figlio è al di sopra di tutti gli esseri creati, in una posizione analoga a quella che la legge mosaica riconosceva al primogenito, che veniva considerato al di fuori della serie dei fratelli. ESEMPIO:C.E.I.:
Genesi 25,29-34
29 Una volta Giacobbe aveva cotto una minestra di lenticchie; Esaù arrivò dalla campagna ed era sfinito. 30 Disse a Giacobbe: «Lasciami mangiare un po' di questa minestra rossa, perché io sono sfinito». Per questo fu chiamato Edom. 31 Giacobbe disse: «Vendimi subito la tua primogenitura». 32 Rispose Esaù: «Ecco sto morendo: a che mi serve allora la primogenitura?». 33 Giacobbe allora disse: «Giuramelo subito». Quegli lo giurò e vendette la primogenitura a Giacobbe. 34 Giacobbe diede ad Esaù il pane e la minestra di lenticchie; questi mangiò e bevve, poi si alzò e se ne andò. A tal punto Esaù aveva disprezzato la primogenitura.
la PRIMOGENITURA ERA anche un atto giuridico che rendeva colui che era beneficiario in posizione superiore , privileggiata. Il Cristo insomma riveste una posisizione primarziale rispetto alla creazione, di capo, di tutto. Nel contesto si dice anche che LUI è cretore di tutti gli angeli e quindi non solo superiore e di NATURA DIVERSA, UGUALE a quella del PADRE . Il termine monogenes, unigenito è uno dei termini che confermano la stessa sostanza. Esiste un figlio che ha una sostanza diversa dal Figlio?. Fine PRIMA RISPOSTA. Grazie
Caro Francesco,
Noi del forum abbiamo già fatto queste discussioni almeno una dozzina di volte, quindi conosciamo l'argomento abbastanza bene.
La cristologia che pone il figlio al di sopra degli uomini e al di sopra delle creature non è scritturale, ma è posteriore di secoli alle scritture stesse.
Tra le tante cose da dire, il figlio, se avesse le "stessa sostanza del padre", non sarebbe morto ammazzato in croce perché non si è mai visto un "Dio che muore".
Ci fu anche chi, a suo tempo, mise in dubbio che il Cristo avesse sofferto davvero e fosse morto effettivamente, proprio per non dover affrontare questo tipo di problemi.
Simon
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| 11/10/2019 18:53 |
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Francesco Longo, 09.10.2019 15:09:
Scusa Aquila dato che io non ne capisco nulla di greco Se la moderazione me lo permette vuoi gentilmente confutare ciò che dice Yuri leverato, in Academia, che comunque credo che ne capisco più di me:tutto è stato fatto per mezzo di lui
e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.
Vediamo la corrispondente pronuncia in greco:
Panta dia autou egeneto kay
chōris
autou egeneto oude hen ho gegonen
Iniziamo ad analizzare la prima parte del terzo verso:
tutto è stato fatto per mezzo di lui
La parola greca con la quale l’Apostolo Giovanni inizia questo verso
è
“
panta
”, ossia “tutto”
.
In alcune altre versioni (nuova Diodati), viene tradotta con
“Ogni cosa”. In greco l’articolo
definito (ho), viene omesso prima di “panta”, proprio con il fine di rendere assoluto il
significato di “tutto”. Giovanni praticamente vuole
riferirsi alla totalità delle cose che sono
state create in tutti i tempi, ossia nel passato, nel presente e nel futuro.
Panta è il nominativo plurale del neutro pan. In pratica significa: tutte le cose che sono state,
tutte le cose che sono, e tutte le cose che saranno: tutto.
La seconda
parola che incontriamo nell’analisi di questo terzo verso
è
δι’, la cui pronuncia
è
dia.
E’ tradotta “per mezzo”. In realt
à questa parola greca è
parente di “duo”, (due), o “dis”
(due volte). Il significato basilare della parola indica l’intermediario
, o la causa per giungere ad
un risultato finale. Troviamo questa preposizione nella parola diagramma. Il diagramma è
infatti un qualcosa che sta tra il concetto di una cosa e il risultato finale della cosa stessa. Si fa
un diagramma per mostrare quello che si va a costruire.
Giovanni quindi ci spiega che “
tutto è stato fatto per mezzo di lui
”,
ossia per mezzo di Gesù
Cristo, il Verbo, il Logos eterno. Il Verbo però, è Dio (vedere verso 1, 1c), è la sua sostanza è
sempre stata la stessa di Dio Padre.
Questo è stato confermato anche da Paolo di Tarso, nella sua Lettera ai Colossesi (2, 9):
È in lui che abita corporalmente tutta la pienezza della divinità
Siccome il Verbo, Gesù Cristo, è stato il Creatore, allo stesso modo è stato il Redentore.
Pertanto Egli è
stato sia l’agente della creazione che l’agente della redenzione.
Il fatto però
che Egli sia stato l’agente della creazione, non significa che sia stato diverso in
essenza o inferiore a Dio Padre. Lui poté
essere sia la Causa Prima che l’a
gente della Creazione.
Ciò si evince anche dalla Lettera ai Romani (11, 36):
Poiché da lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose. A lui la gloria nei secoli. Amen
.
Anche dal celebre passaggio della Genesi si evince che Gesù Cristo è stato sia la Causa Prima,
che l’agente della Creazione, (Genesi 1, 26):
Dio disse: «Facciamo l’uomo a nostra immagine, secondo la nostra somiglianza: dòmini sui pesci del mare e
sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutti gli animali selvatici e su tutti i rettili che strisciano sulla terra».
Dio ha creato l’universo e l’uomo per mezzo del Verbo, ma in un certo senso tutte le tre
persone della Trinità
hanno partecipato nell’opera della Creazione, cosi come tutte e tre
parteciparono nell’opera della redenzione
e della salvezza dell’uomo.
Il verbo utilizzato da Giovanni è egeneto
, ossia “fece”. Tutte le cose divennero per mezzo di
Lui, per mezzo di Gesù Cristo.
Il verbo egeneto differisce dal verbo en utilizzato nel primo e nel secondo verso. Mentre en
significa
“
e
ra”,
in un tempo eterno, egeneto significa
“
fece
”, in un momento definito.
Questo verbo “
egeneto
” esclude quindi che Giovanni volesse riferirsi ad una creazione eterna,
o continua. Giovanni descrisse che il mondo fu creato in un determinato momento, e che
prima della Creazione il mondo non esisteva, mentre Dio esisteva da sempre.
Per concludere aggiungo che in questa prima parte del terzo verso si afferma indirettamente
che Gesù Cristo è
il Creatore dell’universo, la Causa Prima, Dio. Se in
fatti il Verbo fosse un
essere creato, non avrebbe potuto creare “tutto”, ma avrebbe creato “tutto eccetto se stesso”.
Invece Giovanni ci dice che il Verbo ha fatto “tutto”.
Analizziamo ora la seconda parte del terzo verso del Vangelo di Giovanni:
e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.
Dopo aver fatto un’affermazione positiva, Giovanni fa enfasi sulla parte negativa di tale
affermazione.
Le parole “e senza di lui”, si riferiscono inequivocabilmente al Verbo, ossia a
Gesù Cristo. La parola greca
“
chōris
”
, significa “senza”.
Si afferma pertanto che senza il Verbo, ossia Gesù Cristo, niente di ciò che esiste, è stato fatto.
Giovanni scrivendo la parola “
choris
”, ci fa capire che l’universo non ha la possibilit
à di auto-
crearsi. Non è possibile che la materia si trasformi in qualcosa di vivo, ne è possibile che una
cellula si trasformi in essere cosciente, senza che vi sia una volontà creatrice.
A questo punto, però, qualcuno potrebbe affermare che siccome niente fu fatto di ciò che
esiste senza la volontà creatrice del Verbo, egli abbia creato anche il male.
La Bibbia però ci insegna che il male ebbe origine dal primo atto di non-umiltà attuato da una
creatura del Signore, che volle sostituirsi a Dio. (Libro di Isaia 14, 12 e Libro di Ezechiele 28,
12-18).
Quando in seguito l’uomo disubbed
ì a Dio, il Signore, essendo perfettamente sacro,
di Giovanni 1,1).
è
“
gegonen
”, tradotto con “esiste”.
Giovanni si
riferisce a “ci
ò
che ora esiste”. Praticamente Giovanni indica che tutto ci
ò che ora esiste deriva
dal potere creativo di Gesù Cristo. Questo secondo verbo si trova nel tempo perfetto e ciò
indica indirettamente che Gesù
Cristo permette l’esistenza di ogni cosa che ci circonda e di
ogni essere vivente. E’ la Grazia che ci sostiene, che ci permette ogni giorno di svegliarci al
mattino, che è causa dello sbocciare dei fiori e del crescere delle piante, con le quali si
alimentano gli esseri viventi.
YURI LEVERATTO
Bibliografia: Spiros Zodhiates, Cristo era Dio?
te lo dico in rima
cita meglio, cita giusto, cita presto
cita subito, cita ratto
che hai copiato-incollato il testo
Analisi del terzo verso del Vangelo di Giovanni [ di Yuri Leveratto ]
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| 12/10/2019 14:54 |
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Aquila-58, 09/10/2019 18.54:
II PARTE:
va bene….
Francesco, io ribadisco: questi copia/incolla non ti servono per capire la verità.
PER FAVORE: NON MI CANCELLATE IL POST Perché CI HO IMPIEGATO UN PO' DI TEMPO PER SCRIVERLO, VISTO CHE C' ERA PARECCHIA CARNE AL FUOCO.
GRAZIE.
2 risposta, basarsi su Giovanni 6,57 che tu traduci con io vivo per mezzo del Padre : Nuova Riveduta:
Giovanni 6:57
Come il Padre vivente mi ha mandato e io vivo a motivo del Padre, così chi mi mangia vivrà anch'egli a motivo di me.
C.E.I.:
Giovanni 6:57
Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me. Mi pare insufficiente
IO vivo per la mia famiglia, non significa che ho ricevuto la vita dalla mia famiglia. Come traduci 8, 42? IO SONO USCITO DAL PADRE?
IO SONO LA VIA LA VERITA' E LA VITA. In genere si dice io ho la vita come mai gesù dice io sono la vita ? Nei vangeli leggi : io sono stato creato dal Padre? Dal fatto che lui si stato mandato deduci che è inferiore al Padre, solo da questo? Grazie Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 12/10/2019 15:50 |
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Caro Longo,
Come traduci 8, 42? IO SONO USCITO DAL PADRE?
Che Gesù era in cielo e sia "uscito" e "venuto" da Dio non vedo come ne faccia un essere privo di principio. Gesù come tutte le creature è da Dio, prima di "uscire" da lui (ma il versetto che citi parla solo della sua venuta sulla terra) non esisteva, come chiunque altro.
O te per "uscire" da Dio significa che è "uscito" dal corpo di Dio come un bambino esce dall'utero della madre? Il versetto non parla del "principio" di Gesù ma parla della sua "origine" celesta a cui alcuni non credevano, Gesù era in cielo con suo padre edè "uscito" da sui padre per "venire" sulla terra. Non vedo come questo possa significare che non è una creatura mandata da Dio.
Shalom [Modificato da barnabino 12/10/2019 16:36] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 12/10/2019 16:13 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.016 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Francesco Longo, 12/10/2019 14.54:
Nei vangeli leggi : io sono stato creato dal Padre? Dal fatto che lui si stato mandato deduci che è inferiore al Padre, solo da questo? Grazie
l'edizione Garofalo proverbi 8:22
"Jahvè mi creò"
la nota in calce in parte dice della sapienza viene attribuita a Gesù Cristo.
Per Gesù esistono molti termini che indicano che ha avuto un inizio :
Figlio
unigenito
unigenito figlio
unigenito dio
primogenito
primogenito di tutta la creazione
principio della creazione di Dio
Geova stesso mi creò
io vivo a cagion del Padre
le sue origini sono nell'antichità
in un principio era la parola
che altra parola si doveva usare per far capire che Gesù ha avuto un inizio ?
come mai questi termini non esistono al vostro e nostro Jahvè ?
[Modificato da Angelo Serafino53 12/10/2019 16:18] |
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| 12/10/2019 18:00 |
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Francesco Longo, 12/10/2019 14.54:
2 risposta, basarsi su Giovanni 6,57 che tu traduci con io vivo per mezzo del Padre : Nuova Riveduta:
Giovanni 6:57
Come il Padre vivente mi ha mandato e io vivo a motivo del Padre, così chi mi mangia vivrà anch'egli a motivo di me.
C.E.I.:
Giovanni 6:57
Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me. Mi pare insufficiente
IO vivo per la mia famiglia, non significa che ho ricevuto la vita dalla mia famiglia. Come traduci 8, 42? IO SONO USCITO DAL PADRE?
IO SONO LA VIA LA VERITA' E LA VITA. In genere si dice io ho la vita come mai gesù dice io sono la vita ? Nei vangeli leggi : io sono stato creato dal Padre? Dal fatto che lui si stato mandato deduci che è inferiore al Padre, solo da questo? Grazie
Francesco, ora non posso risponderti. Lo farò ampiamente stasera. A più tardi.... |
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| 12/10/2019 18:09 |
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Come detto in quel passo banalmente non si parla del "principio" della creazione o di Gesù, ma della sua origine celeste, Gesù dice che è uscito da Dio perché era con lui nei cieli prima di venire sulla terra.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 12/10/2019 18:41 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.016 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Francesco Longo, 12/10/2019 14.54:
2 risposta, basarsi su Giovanni 6,57 che tu traduci con io vivo per mezzo del Padre : Nuova Riveduta:
Giovanni 6:57
Come il Padre vivente mi ha mandato e io vivo a motivo del Padre, così chi mi mangia vivrà anch'egli a motivo di me.
C.E.I.:
Giovanni 6:57
Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me. Mi pare insufficiente
IO vivo per la mia famiglia, non significa che ho ricevuto la vita dalla mia famiglia.
*** it-1 p. 1060 Gesù Cristo ***
... Egli spiegò che Dio era la Fonte della sua vita, dicendo: “Io vivo a motivo del Padre”. Secondo il contesto ciò voleva dire che la sua vita derivava o proveniva dal Padre suo, proprio come la vita per gli uomini morituri sarebbe stata il risultato della loro fede nel sacrificio di riscatto di Gesù. — Gv 6:56, 57.
[Modificato da Angelo Serafino53 12/10/2019 18:42] |
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| 12/10/2019 20:40 |
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Caro Francesco,
Francesco Longo, 12/10/2019 14.54:
2 risposta, basarsi su Giovanni 6,57 che tu traduci con io vivo per mezzo del Padre : Nuova Riveduta:
Giovanni 6:57
Come il Padre vivente mi ha mandato e io vivo a motivo del Padre, così chi mi mangia vivrà anch'egli a motivo di me.
C.E.I.:
Giovanni 6:57
Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me. Mi pare insufficiente
IO vivo per la mia famiglia, non significa che ho ricevuto la vita dalla mia famiglia.
Francesco, non sono io a tradurre così, ma è il testo greco a farlo.
In Giovanni 6:57 c' è scritto proprio " Come mandò me il Padre Vivente anch' io vivo per mezzo del Padre" ( kathos apesteilen me ho zon pater kago zo dia ton patera ).
La preposizione propria " dia" con il genitivo significa proprio "per mezzo", infatti è messo in relazione con il Padre che è definito "Vivente".
E' quindi ovvio che Gesù sta qui parlando della sua origine ed è altrettanto ovvio che nessun essere eterno e increato potrebbe affermare di vivere per mezzo di qualcuno che è Vivente.
Il greco è greco, caro Francesco e non possiamo far finta che il testo greco non esista, perché così la Verità va a farsi benedire…
Francesco Longo, 12/10/2019 14.54:
Come traduci 8, 42? IO SONO USCITO DAL PADRE?
Anche di questo passo te ne avevo parlato, ma probabilmente non sei stato attento.
Devi leggere il versetto per intero, Francesco. Non solo una sua parte.
Giovanni 8:42 (CEI)
" 42 Disse loro Gesù: "Se Dio fosse vostro padre, mi amereste, perché da Dio sono uscito e vengo; non sono venuto da me stesso, ma lui mi ha mandato"
" Uscire dal Padre " significa essere stato mandato da Lui, nient' altro....mandato nel mondo per salvare il mondo e per predicare il Regno di Dio.
Infatti LO STESSO VERBO GRECO tradotto "uscire" lo troviamo in Marco 1:38 e guarda come traduce la CEI:
" Egli disse loro: "Andiamocene altrove, nei villaggi vicini, perché io predichi anche là; per questo infatti sono venuto! ".
Dove la CEI traduce con "venuto" C' E' LO STESSO VERBO GRECO DI GIOVANNI 8:42, "USCITO"!
Il greco è greco, Francesco. Non possiamo far finta che il testo greco non ci sia…
Francesco Longo, 12/10/2019 14.54:
IO SONO LA VIA LA VERITA' E LA VITA. In genere si dice io ho la vita come mai gesù dice io sono la vita ?
Te lo spiega lo stesso Gesù:
" Infatti il pane di Dio è colui che discende dal cielo e dà la vita al mondo". " (Giovanni 6:33 CEI)
e l' apostolo Giovanni
" In questo si è manifestato l'amore di Dio in noi: Dio ha mandato nel mondo il suo Figlio unigenito, perché noi avessimo la vita per mezzo di lui " (1 Giovanni 4:9 CEI).
Lo sai che qui, dove la CEI traduce "per mezzo di Lui", abbiamo la stessa preposizione "dia" di Giovanni 6:57?
Ti rammento che il Padre ha la vita in se stesso e ha concesso al Figlio di avere la vita in se stesso (Giovanni 5:26), mi chiedo come un essere eterno e increato possa dire di aver ricevuto la vita in se da qualcun altro…
Sono cose che dobbiamo ragionare, caro Francesco.
Francesco Longo, 12/10/2019 14.54:
Nei vangeli leggi : io sono stato creato dal Padre? Dal fatto che lui si stato mandato deduci che è inferiore al Padre, solo da questo? Grazie
No, che sia stato creato dal Padre Vivente, come visto, lo dice lo stesso Gesù in Giovanni 6:57.
Che poi il Padre sia maggiore del Figlio, anche qui lo dice lo stesso Gesù in Giovanni 14:28.
Scusa se mi sono dilungato troppo, ma è stato per farti capire determinati concetti.
Torniamo però ad essere brevi e ovviamente evitiamo i copia/incolla...dobbiamo ragionare con la nostra testa, se vogliamo capire la Verità, caro Francesco.
Saluti
[Modificato da Aquila-58 12/10/2019 20:41] |
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| 12/10/2019 20:55 |
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Aquila, un consiglio OT e gratuito, come detto a Geremia se riuscissi a dare risposte più sintetiche sarebbe meglio, pochi o nessuno leggono post lunghi e complessi... il greco poi va bene con chi lo conosce non con chi lo ignora, come Longo, dove diventa inutile. Inoltre, e non è poco, post sintetici e specifici eviterebbero anche gli OT.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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