 05/12/2016 08:48 |
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I-gua, 05/12/2016 08.00:
perché i Cristiani, quando leggono nella Bibbia che Dio ha creato ogni animale secondo la sua specie...
deve intendere che le specie non possono variare, evolversi secondo una volontà divina? Perché dovrebbero aderire ciecamente al fissismo, che è una teoria umana?
Perché per i cristiani Dio non mente. Se nella Bibbia si dice che Dio ha creato gli esseri viventi ognuno secondo la sua specie, noi per fede gli crediamo.
La teoria dell'evoluzione ha subito gravi colpi. Ma la comunità scientifica vuole continuare a farla resistere, trovando nuove teorie. Che dobbiamo tenere presente che non hanno né il supporto della matematica, né la verifica sperimentale. E quando una teoria non ha il supporto di queste due cose non è più teoria, ma semplice ipotesi. Ma se la teoria dell'evoluzione, dovesse avere un colpo più grosso di quelli che ha subito? Nessuno potrà più sostenerla. E potrebbe capitare. La vera scienza è quella che scarta le ipotesi inutili con altre migliori.
Ciao
anto_netti
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| 05/12/2016 09:01 |
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Re: Re: concetto di specie anto_netti, 05.12.2016 08:48:
I-gua, 05/12/2016 08.00:
perché i Cristiani, quando leggono nella Bibbia che Dio ha creato ogni animale secondo la sua specie...
deve intendere che le specie non possono variare, evolversi secondo una volontà divina? Perché dovrebbero aderire ciecamente al fissismo, che è una teoria umana?
Perché per i cristiani Dio non mente. Se nella Bibbia si dice che Dio ha creato gli esseri viventi ognuno secondo la sua specie, noi per fede gli crediamo.
La teoria dell'evoluzione ha subito gravi colpi. Ma la comunità scientifica vuole continuare a farla resistere, trovando nuove teorie. Che dobbiamo tenere presente che non hanno né il supporto della matematica, né la verifica sperimentale. E quando una teoria non ha il supporto di queste due cose non è più teoria, ma semplice ipotesi. Ma se la teoria dell'evoluzione, dovesse avere un colpo più grosso di quelli che ha subito? Nessuno potrà più sostenerla. E potrebbe capitare. La vera scienza è quella che scarta le ipotesi inutili con altre migliori.
Ciao
anto_netti
Ciao Anto_netti,
ma il fatto che, all'origine, Dio abbia creato animali e piante secondo la loro specie, non significa per forza che queste specie non possano evolvere... secondo il volere divino...
Qui non voglio sostenere la "teoria dell'evoluzione"... che attribuisce alla biodiversità attuale un'origine casuale, escludendo per forza una volontà divina...
mi chiedo piuttosto perché, come Cristiani, considerando le Scritture dovremmo ritenerci per forza "fissisti"... anche questa è una ipotesi umana che non regge l'evidenza dei fatti...
per essere assolutamente "fissisti" occorrerebbe distorcere oltre modo le scritture... e ammettere più di ciò che le Scritture ammettono... (una creazione progressiva, che incredibilmente si avvicina anche con la comprensione scientifica)... no?
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
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| 05/12/2016 09:20 |
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Re: Re: Re: concetto di specie I-gua, 05/12/2016 09.01:
mi chiedo piuttosto perché, come Cristiani, considerando le Scritture dovremmo ritenerci per forza "fissisti"... anche questa è una ipotesi umana che non regge l'evidenza dei fatti...
per essere assolutamente "fissisti" occorrerebbe distorcere oltre modo le scritture... e ammettere più di ciò che le Scritture ammettono... (una creazione progressiva, che incredibilmente si avvicina anche con la comprensione scientifica)... no?
Ma le scritture in un certo senso possono farci essere fissisti. Ma tieni presente che la verità sta sempre in mezzo.
Abbiamo visto infatti che esiste microevoluzione all'interno di una specie. Ma non esiste una macroevoluzione, e cioé che una specie si trasformi in un'altra.
Abbiamo visto anche che Dio, con molta probabilità ha creato in maniera progressiva. Ma attenzione questo non è da confondere con la teoria dell'evoluzione che parla di una selezione naturale che procede guidata dal caso.
La creazione progressiva è da intendersi nel fatto che Dio, ogni volta che crea una specie interviene col suo Spirito Santo, con la sua forza attiva e con i suoi progetti.
Prima crea il materiale genetico. Poi impiega il materiale genetico, per creare i primi microrganismi unicellulari e poi pluricellulari, ma già enormente complessi. Poi comincia a creare le varie specie di microrganismi. Poi le varie specie animali. La stessa cosa fa con le piante. Piante e esseri viventi devono collaborare per creare l'ambiente adatto alla vita.
Ma ripeto! Non deve la creazione graduale essere confusa con un'evoluzione guidata dal caso. Qui nessuna specie si trasforma in un'altra, ma ogni specie viene creata ex novo, partendo dai materiali genetici già creati.
Ciao
anto_netti
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| 05/12/2016 10:45 |
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... non solo evoluzionismo o creazionismo... ... anche catastrofismo...
[Modificato da I-gua 05/12/2016 10:45] |
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| 05/12/2016 13:47 |
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Re: ... non solo evoluzionismo o creazionismo... I-gua, 05/12/2016 10.45:
Beh! Anche questa teoria, o meglio ipotesi, è tutta da provare.
Per un credente può essere semplicemente che la creazione è sottoposta alla futilità per via del peccato adamico. Praticamente non è più sotto il controllo di Dio.
Ciao
anto_netti
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| 14/12/2016 18:16 |
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anto_netti, 26/11/2016 08.45:
I-gua, 25/11/2016 09.40:
Non sapevi che, secondo i ritrovamenti archeologici, le piante della preistoria erano diverse dalle attuali.... e che ai nostri giorni rimangono solo "fossili viventi" delle prime piante terrestri?
Sembra, comunque. Dico, sembra, perché siamo sempre nel campo delle ipotesi da confermare. Che la Terra sia un complesso ecosistema, situato in uno spazio chiamato ecosfera. Uno spazio dove si trovano pianeti adatti alla vita.
Questo ecosistema è come un essere vivente che si trasforma nel tempo per rendere il pianeta adatto alla vita. Gli esseri viventi (animali e piante) collaborano per rendere l'ambiente adatto alla vita. Vedi le piante che respirano anidride carbonica e emettono ossigeno adatto alla respirazione animale. Questa viene chiamata ipotesi Gaia. Gaia in effetti vuol dire Terra.
Qualcuno, potrebbe dire: "Ma perché esistono batteri patogeni, virus, animali che attaccano l'uomo. Ma questo è un altro discorso. La Bibbia ci dice che la creazione è sottoposta alla futilità per via del peccato adamico.
Ma veniamo al punto. Probabilmente molte forme di vita vegetali e animali primitivi, non esistono più perché hanno esaurito il loro scopo in questo complesso ecosistema che è la Terra.
Ciao
anto_netti
Qualcuno, potrebbe dire: "Ma perché esistono batteri patogeni, virus, animali che attaccano l'uomo.
Secondo uno dei libri di Enoch furono gli Angeli Vigilanti scesi sulla terra che durante il loro regno durato oltre 1000 anni finito con il Diluvio, modificarono tutta la Creazione geneticamente
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| 18/01/2017 17:12 |
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Re: Re: Re: Re: concetto di specie anto_netti, 12/5/2016 9:20 AM:
Abbiamo visto infatti che esiste microevoluzione all'interno di una specie. Ma non esiste una macroevoluzione, e cioé che una specie si trasformi in un'altra.
Microevoluzione o macroevoluzione sono due aspetti dello stesso fenomeno, ovvero l'evoluzione. Se neghi uno devi per forza di cose negare anche l'altro. Quindi nulla cambia, e tutto resta invariato. La pensi così giusto?
[Modificato da Bvirgo98 18/01/2017 17:14] |
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| 18/01/2017 18:58 |
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Caro Random,
Qualcuno, potrebbe dire: Ma perché esistono batteri patogeni, virus, animali che attaccano l'uomo
Un sistema immunitario perfetto probabilmente ne avrebbe impedito la virulenza.
Secondo uno dei libri di Enoch furono gli Angeli Vigilanti scesi sulla terra che durante il loro regno durato oltre 1000 anni finito con il Diluvio, modificarono tutta la Creazione geneticamente
Parliamo di un testo che del I-II secolo a.C. che per ovvie ragione non parla di modifiche genetiche né mi pare che il resto del giudaismo concordi, cristianesimo compreso, concordasse con questa ipotesi, né si vede perché dargli credito. Comunque puoi citare il passo e le coordinate? Perché parlare così in astratto di testo che non produci e di cui non fornisci le coordinate è piuttosto ridicolo, oltreché impossibile. Anche perché il libro di Enoch ha una stratificazione piuttosto complessa.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 19/01/2017 00:45 |
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Re: Re: Re: concetto di specie I-gua, 05/12/2016 09.01:
ma il fatto che, all'origine, Dio abbia creato animali e piante secondo la loro specie, non significa per forza che queste specie non possano evolvere... secondo il volere divino...
Se parli di Dio si tratta di "varietà" e non di "evoluzione", vedi ad esempio le tante razze canine oggi esistenti. |
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| 19/01/2017 07:31 |
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Ciao TNM,
Forse non mi sono spiegato bene
Se Dio ha creato animali (e piante) secondo la loro specie,
Perché noi dobbiamo aderire alla teoria del fissismo...
Piottosto che propendere piuttosto per una teoria "intelligent design"?
Io al fissismo non ci credo!
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| 19/01/2017 12:06 |
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| 19/01/2017 13:12 |
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Buongiorno a tutti amici. ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
E' da tanto tempo che non scrivo per svariati motivi ma lasciamo la malinconia ad un'altro 3d, visto che qui c'è del "lavoro" da fare.. ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
I-gua, 24/11/2016 13.20:
Ciao Anto-netti,
Grazie per i tuoi spunti di riflessione
Io non accetto l'idea del caso, in quanto so del Creatore e la NATURA parla da sé...
Ci sono cose che si verificano in natura, che neanche la spiegazione della selezione naturale può spiegare...
Ma per quanto concerne l'evoluzione di per sé, non pensò che debba per forza escludere il Creatore...
Intelligent design, appunto....
Buongiorno I-gua, posso chiederti di spiegarmi cosa intendi tu per Intelligent Design?
Perché mi sembra non ti sia proprio chiaro in cosa consista ed io un po' ne mastico, diciamo..
![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif) _____________________________________________________________________
"..So have a good drown - as you go down - all alone - dragged down by the stone.."
Forum dei Testimoni di Geova |
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| 19/01/2017 13:22 |
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Re: Re: Re: Re: Re: concetto di specie Sualck, 18/01/2017 17.12:
anto_netti, 12/5/2016 9:20 AM:
Abbiamo visto infatti che esiste microevoluzione all'interno di una specie. Ma non esiste una macroevoluzione, e cioé che una specie si trasformi in un'altra.
Microevoluzione o macroevoluzione sono due aspetti dello stesso fenomeno, ovvero l'evoluzione. Se neghi uno devi per forza di cose negare anche l'altro. Quindi nulla cambia, e tutto resta invariato. La pensi così giusto?
Buongiorno Sualck, mi dispiace ma quello che dici è errato da un punto di vista scientifico ed è universalmente riconosciuto che siano due tipologie di processi completamente diversi.
Se ti servono citazioni specifiche posso fornirtele.
Lasciamo perdere questa argomentazione, più volte affrontata in questo forum, grazie.
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Forum dei Testimoni di Geova |
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| 19/01/2017 13:23 |
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Ciao Ioseb-Bassebet
grazie per le tue spiegazioni, per intelligent design
intendo un processo evolutivo
che non è guidato dal semplice caso
ma dalla volontà divina....
da quello che ho capito, l'intelligent design non ammette la fissità delle specie, ma include il progetto di un'entità superiore, intelligente... di Dio...
puoi spiegarci meglio, pf?
I-gua |
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| 19/01/2017 13:36 |
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I-gua, 19/01/2017 13.23:
Ciao Ioseb-Bassebet
grazie per le tue spiegazioni, per intelligent design
intendo un processo evolutivo
che non è guidato dal semplice caso
ma dalla volontà divina....
da quello che ho capito, l'intelligent design non ammette la fissità delle specie, ma include il progetto di un'entità superiore, intelligente... di Dio...
puoi spiegarci meglio, pf?
I-gua
L'Intelligent Design (ID) è una teoria che asserisce che la migliore spiegazione per certe caratteristiche della vita e dell'universo è un progetto riconducibile ad un intelligenza.
L'ID non descrive quindi "un processo" quanto piuttosto ciò che rende possibile i processi, ovvero un progetto.
Le specie NON sono fisse, questo lo sanno tutti, persino noi TdG.
L'ID NON include un processo di un entità superiore, inferiore, aliena, spirituale o qualunque altra tipologia: non è scopo dell'ID entrare nel merito di CHI ne COME o QUANDO.
L'ID dimostra che l'appello ad un progetto che richiede un intelligenza, opposto al caso ed al tempo, è l'unica spiegazione SCIENTIFICA per la complessità della vita e delle leggi regolanti l'universo.
![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
[Modificato da Ioseb-Bassebet 19/01/2017 13:37] _____________________________________________________________________
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Forum dei Testimoni di Geova |
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| 19/01/2017 13:55 |
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grazie per le spiegazioni
in che senso, le specie non sono fisse?
non mi sembra proprio che questo sia accettato e notorio da tutti i tdG....
l'Organizzazione si è già espressa in merito?
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| 19/01/2017 15:01 |
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I-gua, 19/01/2017 13.55:
grazie per le spiegazioni
in che senso, le specie non sono fisse?
non mi sembra proprio che questo sia accettato e notorio da tutti i tdG....
l'Organizzazione si è già espressa in merito?
Dipende..
La variabilità e l'adattamento degli organismi sono processi innegabili.
Tutto sta nel definire i limiti di questa variabilità: secondo la scienza ufficiale non ci sono limiti - sebbene le caratteristiche delle specie siano da tempo riconosciute come fattori conservati e distintivi (quindi fissi) tali da permetterne addirittura la specifica classificazione - secondo la nostra dottrina i limiti ci sono eccome.
Entrambe le posizioni non possono dettagliare ne dimostrare (se non in modo teorico) dove e fino a che punto questi limiti possano o debbano consistere.
La Bibbia semplifica questo concetto usando la frase "secondo la loro specie": importante specificare che il termine bibblico e quello scientifico di "specie" differiscono enormemente. _____________________________________________________________________
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| 19/01/2017 15:17 |
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![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
mmm... i ritrovamenti archeologici di ere passate lasciano intendere che non esistevano gli animali che vivono nella nostra epoca...
... a parte qualche raro caso di "fossile vivente" nella nostra epoca non vivono gli animali delle epoche preistoriche...
questo lo accettiamo?
cosa è successo nel frattempo? Numerose specie si sono estinte, magari a causa di fenomeni naturali...
altre specie sono state create, dopo i "giorni" creativi descritti in Genesi?
Mi sembra che le Scritture dicano di no, dopo questi giorni non YHWH non ha creato più nulla, vero?
allora quale sono, le alternative alla speciazione da antenati comuni? (escludendo gli alieni, naturalmente) ??
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| 19/01/2017 17:05 |
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I-gua, 19/01/2017 15.17:
mmm... i ritrovamenti archeologici di ere passate lasciano intendere che non esistevano gli animali che vivono nella nostra epoca...
... a parte qualche raro caso di "fossile vivente" nella nostra epoca non vivono gli animali delle epoche preistoriche...
Esatto.
E quindi?
Perchè questo presenterebbe discordanze rispetto alla mia precedente argomentazione?
I-gua, 19/01/2017 15.17:
questo lo accettiamo?
Beh, saremmo pazzi non lo facessimo.. Ci sono le ossa pietrificate, indicazione piuttosto empirica..
I-gua, 19/01/2017 15.17:
cosa è successo nel frattempo? Numerose specie si sono estinte, magari a causa di fenomeni naturali...
Sììì..
I-gua, 19/01/2017 15.17:
altre specie sono state create, dopo i "giorni" creativi descritti in Genesi?
Non secondo la Bibbia.
Ripeto: gli organismi non sono fissi geneticamente, quindi nemmeno fenotipicamente.
Quindi, per esempio, da una prima coppia di "super-felini" con corredo genetico completissimo si sono generate tutte le specie di felini oggi esistenti, grazie alla mutazione ed alla selezione naturale, sulla base delle pressioni selettive legate al processo di adattamento.
Non vedo problemi con la Bibbia, tantomeno con la nostra dottrina.
I-gua, 19/01/2017 15.17:
Mi sembra che le Scritture dicano di no, dopo questi giorni non YHWH non ha creato più nulla, vero?
Esatto
I-gua, 19/01/2017 15.17:
allora quale sono, le alternative alla speciazione da antenati comuni? (escludendo gli alieni, naturalmente) ??
Spiegato sopra..
Ti è chiaro?
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| 19/01/2017 17:33 |
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Ioseb-Bassebet, 19.01.2017 17:05:
Quindi, per esempio, da una prima coppia di "super-felini" con corredo genetico completissimo si sono generate tutte le specie di felini oggi esistenti, grazie alla mutazione ed alla selezione naturale, sulla base delle pressioni selettive legate al processo di adattamento.
Ciao I-B
ci sono diversi problemi nella tua esposizione...
almeno per me...
prendo in analisi solo questa frase.
1) se non siamo pazzi e teniamo buone le scoperte archeologiche... i primi animali che hanno abitato la terra non sono minimamente simili ai mammiferi odierni...
Le prime specie di felini di quando datano? Dalla tua affermazione si intende che Dio ha creato super-felini, quindi quando sono apparsi i primi felini erano ancora i "giorni" creativi di Genesi?
per capirci, tra le prime bestie che hanno abitato la terra ci sono creature simili a questa:
hallucigenia
Non mammiferi primitivi. Bestie molto diverse da quelle attuali!
2) le mutazioni genetiche e la selezione naturale, per la scienza, escludono sistematicamente l'intervento divino e l'idea di progetto... in questo senso le mutazioni genetiche non si manifestano in vista di qualche cosa, per la scienza sono dovute al caso.
Io non credo al caso. Detta così, sembrerebbe che Dio abbia creato le prime specie, e dopo abbia lasciato tutto al caso, alla selezione naturale...
3) Continuo a non capire perché non si possa accettare il fatto che da un antico gruppo di dinosauri, per esempio, abbiano potuto dare origine agli uccelli odierni, oppure ai mammiferi odierni... e che a capo di questo processo di speciazione ci sia la guida del Creatore... non il "caso"...
grazie
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
[Modificato da I-gua 19/01/2017 17:42] |
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