relazione società-natura - etnobiologia

barnabino, 14/01/2017 23.16:

---

---

su quest'ultima affermazione non sono affatto d'accordo Dio non ha creato gli animali
affinché ci cibassimo della loro carne, né per nostro nutrimento.
Dopo la rivolta
suo malgrado ha concesso all'uomo di scannare e mangiare, ma quel comando di versare il loro sangue ci ricorda che gli appartengono in qualche modo sono suoi

---

Resta il fatto che non esisteva un divieto, tanto è vero che Abele uccideva animali per sacrificarli e questo non era disapprovato da Geova, invece era disapprovato uccidere un uomo. E' evidente che per Dio l'uomo è differente dalla bestia, senza per questo approvare alcun maltrattamento delle bestie l'uomo per Dio è in una posizione differente.

La domanda a cui nessuno risponde è in che cosa consista questa differenza. Perché posso uccidere una bestia, cibarmi della sua carne, e non un essere umano? In che differisce l'uomo dalla bestia? Qual è la sua peculiarità?

Shalom

---

che l'uomo è in una posizione differente rispetto all'animale su questo non ci piove
così come anche gli angeli lo sono rispetto agli uomini
e Gesù rispetto a tutti

la scelta di Abele era consone ad una profezia che era già stata pronunciata in eden da Dio secondo cui il suo stesso figlio sarebbe stato sacrificato per riscattare il genere umano

a mio parere fu da parte di Abele una sorta di ispirazione divina che additava le future funzioni sacerdotali con relativi sacrifici animali

tantè che il sangue di questi animali copriva temporaneamente l’uomo dalla colpa del peccato, mentre quello di Cristo ci riscatta una volta per sempre

trovo significativo che il sacrifico di Gesù ci ha liberati dalla schiavitu della legge ma non ha abolito il divieto di consumare il sangue di un animale, ricordandoci che l’anima è nel sangue e l’anima di ogni essere vivente appartiene a Lui

non vale lo stesso principio per un cavolfiore per un albero per un mazzo di lattuga ecc ecc

... secondo me l'anima non è nel sangue,
Piuttosto il sangue rappresenta la vita....

I-gua, 15/01/2017 10.46:

---

... secondo me l'anima non è nel sangue,
Piuttosto il sangue rappresenta la vita....

---

a volte la memoria fa brutti scherzi,
per cui ho voluto sincerarmi di non essermi sbagliata

ezechiele 18:4 dice tutte le anime appartengono a me

mentre deuteronomio 12:23 dice soltanto sii fermamente risoluto a non mangiare il sangue, perché il sangue è l’anima, e tu non devi mangiare l’anima con la carne

comunque penso che pure l'espressione il sangue rappresenta la vita abbia il medesimo significato

11 Poiché l’anima della carne è nel sangue

la medesima espressione che ho usato si trova in levitico cap17

La differenza è che abbiamo un LIBERO ARBITRIO. Il cane, il gatto, il panda, il camaleonte si comporta di istinto seguendo i suoi "affetti" animali. Se un cane, un gatto, una pantera nera, un cobra, uno scoiattolo, un pulcino sbrana/attacca/ferisce l'uomo per qualche motivo, sentirà rimorso capirà il perchè del suo "errore"? No non può compiere scelte MORALI perchè non ne ha la capacità. L'uomo invece decide e può decidere se fare il bene o il male.
In genesi Geova dice a differenza dell'uomo: “Dio vide quanto aveva fatto, ed ecco, era cosa molto buona.”, questo è la netta discrepanza con gli altri giorni dove era solo ‘cosa buona’ e non ‘cosa molto buona’.
Gli animali, anche quelli più "intelligenti", mancano di vero raziocinio e di pensiero 'trascendente', quello che che ci permette a noi umani di elevare il nostro pensiero al di sopra di noi stessi di porre domande sulla nostra esistenza. Gli animali sono incapaci del pensiero trascendente che eleva l’essere materiale a qualcosa di più che cruda materia non hanno niente che li eleva oltre la loro propria natura materiale non hanno un sé pensante perchè non hanno in loro quella scheggia dell'immagine di Dio.

---

che l'uomo è in una posizione differente rispetto all'animale su questo non ci piove

---

Infatti la mia domanda è in che cosa consista questa peculiarità che fa dell'uomo una creatura a tutti gli effetti differente dalle bestie.

---

a mio parere fu da parte di Abele una sorta di ispirazione divina che additava le future funzioni sacerdotali con relativi sacrifici animali

---

Resta il fatto che le Scritture non condannano una bestia che uccide e si ciba di un'altra bestia, né un uomo che uccide una bestia, però condannano però l'uomo che uccide un altro uomo. Questo può aver a che fare con la scintilla divina che, come dice Serveto, fa in modo che gli uomini facciano leggi morali e possano seguire la legge divina, cosa che agli animali non è richiesto né paiono in grado di farlo?

Shalom

Serveto Isaac, 14.01.2017 17:53:

---

I-gua, 14/01/2017 17.42:

---

Serveto, non discorro su opinioni personali...

come fai ad affermare in tono così perentorio che gli animali non abbiano bisogni spirituali?

cosa sono, per te, questi bisogni spirituali



I-gua

---

E tu come fai ad affermare che ne abbiano?

I bisogni spirituali sono il non solo riempirsi la panza e affini
ma sentire dentro di noi una sorta di "voce interiore" (o chiamala come ti pare) che ci permette di essere "immagine di Dio" nella vita di tutti i giorni e non solo.

---

Sei tu, Serveto, che dici che l'uomo si distingue dall'animale per il suo bisogno spirituale. Non io.

Serveto Isaac, 14.01.2017 17:37:

---

Ruoli, incarichi e, assai più importante, nature differenti. Non si possono mettere sulla stessa bilancia, solo l'uomo ha la necessità di un bisogno spirituale oltre agli altri bisogni che hanno anche gli animali, e chiunque nato da madre di questa Terra nutre questo bisogno, che sia ateo o credente, deve soddisfare questo bisogno perchè è intrinseco solo nell'uomo.
Poi possiamo parlare con che cosa l'uomo ha soddisfatto, nel passato e al presente, questo bisogno ma questo è un'altro discorso.

---

Cosa è questo famoso "bisogno spirituale"?

Per me significa sentire la necessità di stare con il nostro Datore di vita, intrattenere una relazione personale con il nostro creatore...

Tutti gli uomini provano questo bisogno?
Da quello che mi ricordo, le scritture ci dicono di no.... una frase tipo: felice chi si rende conto del suo bisogno spirituale... qualche cosa di simile...

Le creature hanno bisogno di stare appresso al Creatore? Hanno bisogno di essere in relazione con il Datore di Vita?

Se questo è un vero bisogno vitale, allora come fanno a vivere gli animali non soddisfando questo bisogno?

Non possiamo sindacare come fa Serveto, che fa pura speculazione e discorsi filosofici....

D'altro canto, cosa risolveremmo se ammettessimo che l'uomo è l'unica creatura con la scintilla divina, o come la vogliamo chiamare, senza definirla e senza potere dimostrare che, almeno nell'uomo, è possibile discernere questa scintilla divina?

Barnabino, tu saresti contento e in pace, se ti dicessi che l'uomo è l'unico con la scintilla divina, oppure l'unico con quella cosa che ognuno chiama come gli pare?

io non so se la scintilla divina equivale ad essere stati creati ad immagine di Dio, in questo caso è ovvio che è Geova stesso a dirlo


noi non possiamo essere certi che gli animali in una certa misura non siano in grado di operare delle scelte anche di natura morale

che Dio crudele sarebbe se avesse creato degli animali con sensibilità al dolore che provano terrore di fronte alla morte ( tanto che producono il famoso ormone della morte già salendo su un autocarro che li trasportera al macello)

animali che mostrano affetto
che hanno il senso della gratitudine che hanno attitudine alla custodia del proprio padrone che hanno il senso dell’attaccamento
tanto per citare alcune cose le più elementari

avrebbe creato degli esseri viventi con tali peculiarità solo per produrre delle proteine che vanno ad integrare la nostra alimentazione e deliziano il nostro palato e e permetterci di sbizzarrirci in arti culinarie?

perche dotarli di una vasta gamma di sentimenti che sono riflesso dei nostri stessi sentimenti
non è più logico pensare che sono anch’essi vittime della crudeltà che si è impossessata di questo mondo caduto nel peccato e reso futile?
non disse Geova in altre circostanze “fu per la durezza dei vostri colli che acconsentiì ………”? ecc. ecc.

21 Chi conosce lo spirito dei figli del genere umano, se sale verso l’alto; e lo spirito della bestia, se scende verso il basso alla terra?

...un'altra cosa che accomuna gli esseri umani, e gli animali...

non si tratta di automi!

frida18, 15/01/2017 17.10:

---

animali che mostrano affetto
che hanno il senso della gratitudine che hanno attitudine alla custodia del proprio padrone che hanno il senso dell’attaccamento
tanto per citare alcune cose le più elementari

avrebbe creato degli esseri viventi con tali peculiarità solo per produrre delle proteine che vanno ad integrare la nostra alimentazione e deliziano il nostro palato e e permetterci di sbizzarrirci in arti culinarie?

perche dotarli di una vasta gamma di sentimenti che sono riflesso dei nostri stessi sentimenti
non è più logico pensare che sono anch’essi vittime della crudeltà che si è impossessata di questo mondo caduto nel peccato e reso futile?
non disse Geova in altre circostanze “fu per la durezza dei vostri colli che acconsentiì ………”? ecc. ecc.

21 Chi conosce lo spirito dei figli del genere umano, se sale verso l’alto; e lo spirito della bestia, se scende verso il basso alla terra?

---

Quindi in base a tale ragionamento, il Taipan, il serpente più velenoso al mondo, ha gli stessi sentimenti del Panda?
O nel caso il Taipan non abbia sentimenti, perchè Dio ha dotato alcuni animali dei sentimenti e alcuni no?
Quindi Dio è parziale? Quindi concludendo, alcuni animali hanno una vasta gamma di sentimenti che sono il riflesso dei nostri sentimenti,
tipo le anguille, mentre altri no.
Ma la crudeltà non c'entra nulla con l'essere a "immagine di Dio", l'uomo è sempre stato crudele con gli animali mai il contrario,
perchè l'uomo può scegliere tra il bene e il male, e a causa di questo "arbitrio", che hanno solo gli uomini, ci vanno di mezzo anche gli animali.
Gli animali non sono ne buoni ne cattivi, un Leone che sbrana una Gazzella non è cattivo, un Cobra che morde e inietta veleno mortale non lo fa per
cattiveria.

... quindi, attualmente, ciò che distingue gli uomini dagli animali è la cattiveria...

Io ho visto una scena, tra degli scimpanzé, che mi ha lasciato scioccato... uno scimpanzé ha rapito un piccolo e si è allontanato con lui. La madre l'ha seguito e lo scimpanzé ha utilizzato il piccolo come mazza contro la madre, uccidendolo...


Possiamo dire che è l'istinto degli scimpanzé fare questo?
Possiamo dire che uno scimpanzé adulto, quando vede un piccolo non ha scelta, non può decidere, deve comportarsi in questo modo?
Si comportano istintivamente così, con i cuccioli?


... mi pare di no....
Cosa è saltato in mente, a questo esemplare?




P.s. Leggo ora che l'infanticidio è pratica relativamente comune tra i primati... un po' come avviene tra i leoni...

[QUOTE:134010467=Serveto Isaac, Quindi concludendo, alcuni animali hanno una vasta gamma di sentimenti che sono il riflesso dei nostri sentimenti,
tipo le anguille, mentre altri no.
Ma la crudeltà non c'entra nulla con l'essere a "immagine di Dio", l'uomo è sempre stato crudele con gli animali mai il contrario,
perchè l'uomo può scegliere tra il bene e il male, e a causa di questo "arbitrio", che hanno solo gli uomini, ci vanno di mezzo anche gli animali.
Gli animali non sono ne buoni ne cattivi, un Leone che sbrana una Gazzella non è cattivo, un Cobra che morde e inietta veleno mortale non lo fa per
cattiveria.

come ho già detto...
ogni tanto mi perdo nei meandri della discussione...

ma per scintilla divina cosa intendete?

Ciao Giandujotta,

Bella domanda! Aspetto ancora una risposta precisa da Barnabino!

Per intanto, rimane un concetto astratto, che non si può verificare obiettivamente...
Non è un concetto operativo, in termini scientifici...
È una speculazione...
Barnabino parte dal fatto che le Scritture dicono che l'uomo è stato creato a immagine e somiglianza del Creatore...
La domanda di Barnabino è: cosa significa ciò?

Quindi presume che gli esseri umani, magari ontologicamente parlando, hanno per forza qualche cosa di diverso rispetto agli animali...

Questo "qualcosa" lui la chiama "scintilla divina", ma ci dice che noi lo possiamo chiamare come ci pare... senza però dirci come si manifesta, negli uomini, questa scintilla divina.... che gli animali, seguendo il suo ragionamento, per forza NON devono possedere...


Ora, le ricerche etologiche ci dimostrano che ciò che fino a pochi anni fa era ritenuto proprio dell'essere umano....
Utilizzazione di un linguaggio complesso
Utilizzazione di utensili
Senso della morte
Capacità di operare delle scelte morali, compiere azioni "altruistiche"...
Comportamenti rituali...
Trasmissione di informazioni e conoscenze grazie alla cultura...
Ecc...

In altri modi, e in gradi diversi, si possono ritrovare invece anche nel regno animale
In questo senso, la scienza dimostra che l'essere umano non è unico nel suo genere...

È questa è la rivoluzione di paradigma scientifico che ridimensiona, a conti fatti, l'ego dell'uomo...
La mentalità cristiano-occidentale, fino a poco tempo fa, era ben diversa. L'uomo aveva ogni diritto sulla natura, e sugli animali che erano paragonati a "cose"...
In questo modo veniva storpiata sia la comprensione spirituale delle Scritture
"L'uomo deve sottoporre la natura e le creature", cosa che veniva interpretata come: l'uomo ha il diritto di sottomettere, dominare a suo piacimento, diritto di vita e morte sugli animali...
Cosa che le Scritture non dicono assolutamente! L'uomo, visto la sua elezione divina è le sue capacità particolari è RESPONSABILE della Creazione, degli animali... li deve CUSTODIRE E PROTEGGERE....
la medesima incomprensione delle Scritture è stata applicata anche a svantaggio delle donne, discriminandole. Cosa vuol dire che l'uomo è il capo della donna è il capo dell'uomo è Cristo... eh la Donna può essere umiliata è sottovalutata?
I Testimoni di Geova sanno che è proprio il contrario!

Inoltre, dalla parte scientifica, la teoria dell'evoluzione di Darwin è stata anch'essa strumentalizzata ideologicamente per giustificare sia la supremazia di una razza umana, rispetto ad un'altra, sia dell'essere umano verso la natura e gli animali.
Questo cosa ha portato? Abusi, ingiustizie, Sofferenze inutili e mancanza di rispetto verso le forme di vita, la distruzione della Terra e lo sfruttamento delle persone...

È proprio contro questa visione del mondo che i nuovi paradigmi scientifici, basati sulle ricerche in ecologia ed etologia, cercano di cambiare le cose... e con questo ho risposto a Serveto, in merito all'articolo postato.

Quindi non abbiamo trovato risposta definitiva alla questione, posta nei termini di Barnabino. Anche se lui chiede insistentemente a noi in cosa consisterebbe questa differenza, in cosa consiste questa presunta "scintilla divina"... nessuno è riuscito a dargli una risposta definitiva, che non sia pura speculazione, che non sia messa seriamente in discussione dalla realtà dei fatti... che possa essere, quindi, dimostrata empiricamente...

Resta il fatto che l'essere umano si distingue in maniera significativa dai fratelli animali...
Questo è innegabile...

Salta fuori, poi, in particolare promossa da Serveto, che questa famosa e fumosa "scintilla divina" che rende l'essere umano simile a Dio... è da identificare nel BISOGNO SPIRITUALE, che dovrebbe essere appannaggio esclusivo dell'Uomo...

Ma che ne sappiamo noi, del bisogno spirituale dei delfini?
Poi questo bisogno non è provato in maniera sistematica da tutti gli esseri umani...
Chi non prova questo bisogno spirituale, non è umano, dunque?


La mia posizione è che ciò che rende l'essere umano simile a Dio, rispetto alle altre creature, è che se si mette a fare la volontà di YHWH potenzialmente gli è concesso di divenire -oltre che il guardiano è il custode della Terra, anche CO-CREATORE....
ad immagine e somiglianza del Padre e del Figlio....


Ecco la mia comprensione delle cose, sino ad ora...

capito!
quindi "scintilla divina" è solo un modo come un altro per definire quel 'quid' che gli uomini, innegabilmente, hanno in piu rispetto agli animali.
ok

ma quale sarebbe il contendere?

Ok, sono contento di essere riuscito ad esporre più chiaramente la questione.

Come avviene per altre mie discussioni che apro, non si tratta di contendere, ma di indagare e discutere portando argomentazioni valide, non opinioni personali...
Possono essere esperienze personali, fatti scientifici... argomentazioni bibliche...
Il tutto per sfatare luoghi comuni, distruggere false credenze, fare piccoli passi verso il verosimile...



I-gua

ok non è contesa...ma ci sarà una domanda a cui si cerca risposta!
cosa si vorrebbe comprendere attraverso i vari contributi alla discussione?