 28/03/2017 19:03 |
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Caro Aldo,
Barnabino fai lo stesso errore di Aquila (desumo di tutti i TdG). La Geenna è una caso la resurrezione è un'altra cosa
Guarda che è quello che diciamo anche noi. Dalla Geenna non c'è risurrezione, solo dall'Ades tornano i morti secondo le Scritture. Dove è il problema?
La Bibbia dice che risorgono tutti, giusti e non giusti
Lo diciamo anche noi, nell'Ades ci sono giusti e ingiusti, tutti attendono la risurrezione per essere giudicati da Dio. Nelle Scritture il giudizio dei morti è dopo l'instaurazione del Regno messianico e non prima.
Non dice da nessuna parte che i malvagi non risorgono e non dice da nessuna parte che gli ingiusti e i malvagi sono due categorie differenti
Beh, dice banalmente che i malvagi sono distrutti nella Geenna, per loro non è prevista alcuna risurrezione, dato che sono scagliati nella Geenna da Dio che gli ha già giudicati meritevoli di tale trattamento. Non ha certo senso risorgerli per farli tornare a morire.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 28/03/2017 19:13 |
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Ciao Barnabino,
Piccola precisazione:
Saremo giudicati da Cristo, non dal Padre.
Non è la stessa cosa.
Geova ha dato questo compito al Figlio, in modo che lui per giudicarci può usare l'amore, non solo la pura giustizia.
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif) |
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| 28/03/2017 19:42 |
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caro Aldo,
Aldo, 28/03/2017 17.40:
Non hai capito quello che intendo, chi con le proprie opere è già stato giudicato alla morte da Dio non verrà risorto una seconda volta, simbolicamente è già gettato nella Geenna.
Barnabino fai lo stesso errore di Aquila (desumo di tutti i TdG). La Geenna è una caso la resurrezione è un'altra cosa.
infatti la Geenna indica il lago di fuoco e zolfo dell' Apocalisse, cioè a dire la seconda morte, cioè a dire l' annientamento sulla base dell' accostamento che Gesù fa in Matteo 10:28 con l' uso del verbo apollymi in relazione alla Geenna medesima.
Per cui la risurrezione dei giusti e degli ingiusti è una cosa, il giudizio della Geenna è null' altro che l' annientamento eterno e la non risurrezione dei malvagi e di chi è già stato giudicato avversamente come i farisei e chi non esercita fede in Cristo (Giovanni 3:18).
Per cui non capisco di quale errore tu stia cianciando..
Aldo, 28/03/2017 17.40:
La Bibbia dice che risorgono tutti, giusti e non giusti. Non dice da nessuna parte che i malvagi non risorgono e non dice da nessuna parte che gli ingiusti e i malvagi sono due categorie differenti. Oltre a guardare le vostre pubblicazioni, quali passi della Bibbia attestano questa tua tesi???
la Bibbia dice che risorgono i giusti e gli ingiusti, ma non dice che risorgono tutti gli ingiusti, giacchè come ti ho detto i farisei hanno già il giudizio della Geenna, ergo la seconda morte, ergo l' annientamento sulla base del verbo greco apollymi di Matteo 10:28.
Per cui i malvagi farisei non risorgeranno
Come non risorgeranno i malvagi di cui in Apocalisse 21:8, mi dispiace ma sei in grave errore...
Aldo, 28/03/2017 17.40:
La risurrezione riguarda solo gli "ingiusti" cioè coloro che per ignoranza di Dio o altro non possono essere dichiarati "malvagi",
Come prima. Questa è una tua inferenza che non ha nessun riscontro scritturale. Citare i passi per favore.
non è un' inferenza, giacchè Paolo parla della risurrezione degli ingiusti, come quella dei giusti, come di una speranza.
Mi chiedo che razza di speranza possa essere una risurrezione di chi verrà risorto e condannato per le cose che ha fatto prima di ricevere il salario del peccato adamico...
Aldo, 28/03/2017 17.40:
Chi è nella Geenna non viene risorto.
Dov'è scritto.
ti risulta che dal lago di fuoco e zolfo vi sia una risurrezione?
Puoi citarmi il passo che lo attesti?
Aldo, 28/03/2017 17.40:
Come detto lo dice Daniele 12:2
non è detto che Daniele 12:2 riguardi necessariamente una risurrezione in senso letterale.
Infatti in Daniele capitolo 12 si parla del tempo della fine. Durante questo periodo c’è stata una risurrezione? L’apostolo Paolo scrisse che la risurrezione di “quelli di Cristo” sarebbe avvenuta “durante la sua parousia”. Comunque coloro che vengono risuscitati alla vita in cielo sono destati “incorruttibili”. (1 Corinti 15:23, 52) Nessuno di loro viene destato “ai biasimi e all’aborrimento di durata indefinita” predetti in Daniele 12:2. Esiste un altro tipo di risurrezione?
Certo!
Nella Bibbia a volte si parla di risurrezione in senso spirituale, che a te sfugge drammaticamente....
Aldo, 28/03/2017 17.40:
e lo dice Gesù in Gv. 5:29 dove la traduzione corretta è che i giusti saranno risorti per una resurrezione di vita eterna e gli ingiusti per una resurrezione di condanna (vedi CEI).
traduzione corretta?
![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
Mi sa che tu di greco ne mastichi poco, vero?
Infatti in Giovanni 5:29 troviamo il sostantivo greco krisis, che secondo l' autorevole Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento di Balz e Schneider (volume II,pagina 103), significa " giudizio".
Mi dispiace..
Aldo, 28/03/2017 17.40:
Del resto se i giusti vanno alla vita eterna sono già stata giudicati prima di morire, pertanto perché non può accadere altrettanto per gli ingiusti? Sarebbe contraddittorio il passo, dato che alcuni sono stati giudicati giusti mentre altri hanno il giudizio sospeso (a settembre ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif) )
credi di essere spiritoso?
Ai giusti e agli ingiusti verrà offerta la possibilità della risurrezione e al termine del Millennio, quando spariranno perfino la morte e l' Ades, avverrà il giudizio definitivo, che condurrà alla vita eterna o alla seconda morte, il lago di fuoco e zolfo, non prima.
In caso contrario, se una persona fosse risorta per essere giudicata sulla base delle cose che ha fatto in questa vita, ben difficilmente Paolo potrebbe parlarne come di una speranza, sarebbe al contrario un' autentica disdetta...
![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Aldo, 28/03/2017 17.40:
Perdonami, ma se uno è stato giudicato da Dio nella Geenna non viene risorto. D'altronde Dio sarebbe ingiusto a dichiarare "malvagio" chi in vita non ha mai avuto la possibilità di poter conoscere Dio.
Questo è appunto l'assurdo a cui porta la tua esegesi. Il problema è alla base: tu consideri la Geenna come un luogo di distruzione. La secondo morte non è fisica, ma spirituale.
questa è semplicemente una tua inferenza.
La Geenna non è un luogo letterale, ma è simbolo di distruzione, infatti Gesù in Matteo 10:28 usa il verbo greco apollymi, in relazione alla Geenna, che secondo l' autorevole dizionario che ti ho citato sopra, significa " annientare, perdere, svanire, morire, andar perduto".
Mi dispiace..
Aldo, 28/03/2017 17.40:
Se fosse fisica significa che gli uomini muoiono due volte e questo contraddice il passo di Ebrei 9:27 dove Paolo specifica che dopo la morte (che avviene una sola volta) avviene il giudizio. La tua esegesi è contraria a questo passo, lo capisci???
lo capisci invece che sei tu in errore e anche grave per giunta?
Ebrei 9:27 dice che l' uomo muore una sola volta e dopo ciò un giudizio, infatti moriamo di morte ereditata tutti quanti e una sola volta, non tante.
Ma il giudizio sarà per tutti i morti in un tempo preciso stabilito da Dio, non un giudizio operato singolarmente nell' immediatezza post mortem:
" 18 perché hai preso in mano la tua grande potenza
e hai instaurato il tuo regno.
Le genti fremettero,
ma è giunta la tua ira,
il tempo di giudicare i morti,
di dare la ricompensa
ai tuoi servi, i profeti, e ai santi,
e a quanti temono il tuo nome,
piccoli e grandi,
e di annientare coloro
che distruggono la terra». " (Apocalisse 11:18 CEI)
Non conosci le Scritture, è questo il tuo problema (serio)
Aldo, 28/03/2017 17.40:
Ingiusta è tutta l'umanità, non c'è uomo che non abbia peccato. La persona che adora Dio viene "giustificata" dalla sua fede nel sacrificio di Cristo, ma milioni sono morti prima di Cristo o non lo hanno conosciuto, dunque hanno peccato (e dunque sono ingiusti) solo perché erano nell'ignoranza. Questi non possono essere definiti "malvagi" perché come dice Paolo in Romani 10:13-14: "Poiché “chiunque invoca il nome di Geova sarà salvato”. Comunque, come invocheranno colui nel quale non hanno riposto fede? Come, a loro volta, riporranno fede in colui del quale non hanno udito parlare?".
Il punto è che "non è solo chi invoca il nome del Signore" sarà salvato.
si fa riferimento a un passo anticotestamentario, come sai bene, quindi a quel passo dobbiamo rifarci per stabilire chi è il kyrios in questione, ma qui siamo OT su Romani 10
Aldo, 28/03/2017 17.40:
In questo le scritture ci chiariscono le idee e ti cito Romani 2:12-15
"Per esempio, tutti quelli che hanno peccato senza legge periranno anche senza legge;+ ma tutti quelli che hanno peccato sotto la legge+ saranno giudicati mediante la legge.+ 13 Poiché non gli uditori della legge sono giusti dinanzi a Dio, ma gli operatori+ della legge saranno dichiarati giusti.+ 14 Poiché tutte le volte che quelli delle nazioni+ che non hanno legge+ fanno per natura le cose della legge,+ questi, benché non abbiano legge, sono legge a se stessi. 15 Essi sono i medesimi che dimostrano come la sostanza della legge sia scritta nei loro cuori,+ mentre la loro coscienza+ rende testimonianza con loro e, nei loro propri pensieri, sono accusati+ oppure scusati
Come vedi non c'è nessuna necessità di mettere alla prova nessuno. La legge non serve a nulla se non a conclamare il peccato, ma questo non basta ai fini della nostra salvezza. Dio è avanti, ha di fatto scolpito la legge nel cuore degli uomini e di fatto quindi non cìè bisogna di conoscerla mentalmente. E' quello che noi chiamiamo coscienza, quella voce interiore che ci dice se stiamo peccando oppure no. Quindi la conoscenza letterale della legge non serve, pertanto viene meno la tua deduzione tutta made in USA che chi non ha conosciuto la legge deve essere messo alla prova da Dio. Mi dispiace ma non c'è nulla di scritturale in quello che dici, anzi questo passo di Romani attesta proprio il contrario di quanto vi insegna la WTS.
" la tua deduzione tutta made in USA che chi non ha conosciuto la legge deve essere messo alla prova da Dio. Mi dispiace ma non c'è nulla di scritturale in quello che dici, anzi questo passo di Romani attesta proprio il contrario di quanto vi insegna la WTS."
Queste frasi puoi tenertele per te, vedi di essere più educato e di avere rispetto per chi ti ospita, ok?
Pur essendosi allontanato da Dio, l’uomo ha ancora la capacità di distinguere il bene dal male. Questo perché, essendo stato fatto a immagine di Dio, riflette in una certa misura le qualità divine della sapienza e della giustizia, questo vuole dire il passo di Romani da te citato.
Quando è illuminata secondo le norme di Dio, la coscienza è maggiormente in grado di agire come un dispositivo di sicurezza sotto il profilo morale, permettendoci di “distinguere il bene e il male”. (Ebrei 5:14)
Senza le norme di Dio, la coscienza può non avvertirci quando intraprendiamo una condotta sbagliata. “Esiste una via che davanti all’uomo è retta”, dice la Bibbia, “ma la sua fine son poi le vie della morte”.(Proverbi 16:25; 17:20).
E con questo ho risposto anche al post sopra, che non vado a riprendere.
Quanto ho scritto è' più che sufficiente...
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[Modificato da Aquila-58 28/03/2017 20:06] |
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| 28/03/2017 19:49 |
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Come prima. Questa è una tua inferenza che non ha nessun riscontro scritturale. Dov'è scritto. Citare i passi per favore
Ad esempio Gesù quando dice: "E non abbiate timore di quelli che uccidono il corpo ma non possono uccidere l’anima; temete piuttosto colui che può distruggere sia l’anima che il corpo nella Geenna". La Geenna non è la condizione di morte, o di sonno come Gesù dice altrove in attesa di essere risorti da Dio, è una condizione di distruzione della persona da parte di Dio. Nulla nelle parole di Gesù fa pensare che questo avvenga dopo aver risorto chi è già morto e giudicato meritevole di distruzione, Gesù non lo dice da nessuna parte. Gesù dice che coloro che "sentiranno la sua voce e ne usciranno fuori" non sono nella Geenna, nel luogo dove venivano eliminate le immondizie con il fuoco e lo zolfo, ma nelle "tombe commemorative", dunque persone degne di sepoltura, non indegne in quanto malvagi e peccatrici.
Ma uno che non fa il male deliberatamente come fa ad essere considerato ingiusto?? Non ti condanna la legge umana per questo e ti condanna Dio?
Tutti siamo "ingiusti" a causa del peccato di Adamo, tutti pecchiamo, siamo resi giusti da Gesù Cristo che morì una volta per sempre in quanto ai peccati, un giusto per ingiusti. Ma chi è vissuto prima di Cristo come poteva essere giustificato? Chi non ha avuto modo anche dopo di conoscerlo come fa essere giustificato?
Dove leggi scritto la parola ricordo? La parola memoria? Si parla di biasimo e questa è un'azione diretta verso qualcuno. Se questo qualcuno non esiste come fai a biasimarlo? Possibile che Daniele, in quanto parola di Dio, si sia confuso ad usare le parole giuste?
Lo si deduce facilmente, il biasimo è la diffamazione, la vergogna o il disprezzo che dura anche dopo la morte dell'individuo, il biasimo su una città maledetta ad esempio può essere eterno, perché la vergogna non si allontanerà in eterno, neppure dopo la morte della persona o distruzione della città. Hai presente la colonna infame? Beh, quello è il biasimo.
Come detto lo dice Daniele 12:2 e lo dice Gesù in Gv. 5:29 dove la traduzione corretta è che i giusti saranno risorti per una resurrezione di vita eterna e gli ingiusti per una resurrezione di condanna (vedi CEI)
Di Daniele 12,2 abbiamo detto, il biasimo non sarà mai tolto perché E "questi andranno allo stroncamento eterno, ma i giusti alla vita eterna". In Giovanni 5:29 si dice appunto che gli ingiusti saranno giudicati, quello che diciamo noi. Ma secondo Gesù non si tratta di persone nella Geenna già giudicate da Dio, ma dei morti nelle "tombe commemorative", quindi quelli degni di sepoltura, non gettati nell'immondezzaio.
Del resto se i giusti vanno alla vita eterna sono già stata giudicati prima di morire, pertanto perché non può accadere altrettanto per gli ingiusti?
I giusti hanno già dimostrato di esserlo, sono stati già giustificati in virtù del sacrificio di Cristo, gli ingiusti sono coloro che non avendo conosciuto Cristo e beneficiato del suo sacrificio adesso devono dimostralo.
il problema è alla base: tu consideri la Geenna come un luogo di distruzione. La secondo morte non è fisica, ma spirituale
Appunto, la persona non risorge, è distrutta una solo volta al giudizio di Dio.
Se fosse fisica significa che gli uomini muoiono due volte e questo contraddice il passo di Ebrei 9:27 dove Paolo specifica che dopo la morte (che avviene una sola volta) avviene il giudizio. La tua esegesi è contraria a questo passo, lo capisci?
Infatti la seconda morte avviene una volta sola, al giudizio. Una persona muore fisicamente e spiritualmente, la sua esistenza è cancellata per sempre.
Il punto è che "non è solo chi invoca il nome del Signore" sarà salvato
Questo è quello che dice Paolo, la salvezza dipende dal riporre fede nel sacrificio di Cristo, questo permette a Geova di "giustificarci" o considerarci giusti. Non c'è altra salvezza se non in Cristo. Questo attestano le Scritture.
ti cito Romani 2:12-15
Leggi in contesto, Paolo non sta certo dicendo che per salvarsi non sia necessario riporre fede in Cristo, sta dicendo che la Legge mosaica di per sé non era essenziale e i suoi principi si trovano anche nel cuore dell'uomo. Ma è tutta un'altra questione che non la "giustificazione".
Quindi la conoscenza letterale della legge non serve, pertanto viene meno la tua deduzione tutta made in USA che chi non ha conosciuto la legge deve essere messo alla prova da Dio
Hai letto male, io ho detto che chi non ha potuto riporre fede in Cristo non può essere definito "giusto", quello che "giustifica" o "rende giusti" non è certo la conoscenza della Legge Mosaica (per altro data solo a Israele e nel 1500 a.C. non prima).
Mi dispiace ma non c'è nulla di scritturale in quello che dici, anzi questo passo di Romani attesta proprio il contrario di quanto vi insegna la WTS
Infatti sei tu che hai frainteso, non lo detto io e non lo insegna la WTS che comunque non insegna nulla perché è un ente legale...
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 28/03/2017 19:52 |
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Caro I-gua,
Ciao Barnabino,
Piccola precisazione:
Saremo giudicati da Cristo, non dal Padre.
Non è la stessa cosa.
Geova ha dato questo compito al Figlio, in modo che lui per giudicarci può usare l'amore, non solo la pura giustizia.
Certo, questo nel giudizio finale, Gesù è delegato da Dio quale giudice escatologico e re messianico, ma prima di tale periodo, cioè che Cristo sia investito di tale autorità, Geova stesso giudica chi è meritevole della Geenna.
Shalom [Modificato da barnabino 28/03/2017 19:52] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 28/03/2017 20:00 |
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barnabino, 28.03.2017 19:52:
Caro I-gua,
Ciao Barnabino,
Piccola precisazione:
Saremo giudicati da Cristo, non dal Padre.
Non è la stessa cosa.
Geova ha dato questo compito al Figlio, in modo che lui per giudicarci può usare l'amore, non solo la pura giustizia.
Certo, questo nel giudizio finale, Gesù è delegato da Dio quale giudice escatologico e re messianico, ma prima di tale periodo, cioè che Cristo sia investito di tale autorità, Geova stesso giudica chi è meritevole della Geenna.
Shalom
Ok Barnabino,
Grazie della spiegazione!
Ci sono passi biblici che affermano ciò?
Grazie ancora
I-gua |
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| 28/03/2017 20:04 |
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Luca 12,5 dice: "Ma vi indicherò io chi temere: Temete colui che dopo avere ucciso ha l’autorità di gettare nella Geenna. Sì, vi dico, temete Lui". Lui ovviamente è Dio. In ogni caso Gesù giudica solo nel momento in cui è insediato sul trono da Dio, non prima. Prima il giudice resta Dio.
Shalom
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| 28/03/2017 20:09 |
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Grazie
![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif) |
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| 28/03/2017 22:34 |
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Molto interessanti le argomentazioni di Barnabino, Aquila ed Aldo anche se non ho capito propri tutto. Credo comunque che Aldo abbia ragione circa il passo citato di Romani due. Si insomma è chiaro che quelli delle nazioni non potevano conoscere la legge, ma vengono giudicati uguale da Geova, pertanto che necessità c'è di una resurrezione per essere giudicati???? |
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| 28/03/2017 23:02 |
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Caro ABC,
Si insomma è chiaro che quelli delle nazioni non potevano conoscere la legge, ma vengono giudicati uguale da Geova, pertanto che necessità c'è di una resurrezione per essere giudicati?
Veramente se leggi il contesto vedrai che Paolo dice che questi che non hanno conosciuto la Legge saranno giudicati nel giorno del giudizio, ma questo era un evento ancora futuro e dunque chiaramente molti essendo molto già morti Paolo sapeva che avrebbero dovuto risorgere per essere giudicati in base a come avrebbero reagito rispetto al regno messianico che non avevano avuto modo di conoscere in vita.
Shalom [Modificato da barnabino 28/03/2017 23:24] --------------------------------------------------------------------
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| 29/03/2017 08:21 |
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Certo Barnabino, come dici tu è un evento futuro,il versetto 12 è chiaro, quelli che peccano non essendo sotto la legge periranno (nel giorno del giudizio). È una sentenza certa già determinata. Non c'è quindi bisogno di essere risorti per essere messi alla prova, perché altrimenti l'apostolo Paolo non potrebbe mai dire che periranno. È una certezza questa e non una possibilità; almeno questo è quello che capisco del capitolo due dei Romani dopo averlo letto più volte. Grazie ancora |
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| 29/03/2017 11:40 |
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Provo a rispondere ad Aquila soffermandomi sui punti salienti:
infatti la Geenna indica il lago di fuoco e zolfo dell' Apocalisse, cioè a dire la seconda morte, cioè a dire l' annientamento sulla base dell' accostamento che Gesù fa in Matteo 10:28 con l' uso del verbo apollymi in relazione alla Geenna medesima.
Intanto l'accostamento a Mt 10:28 non è così calzante dato che qui si esprime una possibilità e non una certezza. Viene rimarcata l'onnipotenza di Dio che può far tutto. In ogni caso la figura della Geenna qui viene vista come in tutte le altre citazioni che per il corpo indica una distruzione fisica, ma per l'anima può benissimo indicare una distruzione spirituale nel senso di morte spirituale molto ricorrente nel NT. Del resto qualsiasi dizionario esegetico alla voce ¢pÒllumi non indica solo il significato di distruzione fisica ma ne associa anche un significato metaforico (vedi qui http://www.laparola.net/vocab/parole.php?parola=%A2p%D2llumi)
non risurrezione dei malvagi e di chi è già stato giudicato avversamente come i farisei e chi non esercita fede in Cristo (Giovanni 3:18).
Aspetto sempre i passi che attestano la non resurrezione dei malvagi, così vorrei che evidenziassi dove si fa una distinzione tra ingiusti e malvagi/empi. Senza offesa, ma con le inferenze e le presupposizioni personali si può far dire alla Bibbia tutto e il contrario di tutto.
non è detto che Daniele 12:2 riguardi necessariamente una risurrezione in senso letterale.
Infatti in Daniele capitolo 12 si parla del tempo della fine. Durante questo periodo c’è stata una risurrezione? L’apostolo Paolo scrisse che la risurrezione di “quelli di Cristo” sarebbe avvenuta “durante la sua parousia”. Comunque coloro che vengono risuscitati alla vita in cielo sono destati “incorruttibili”. (1 Corinti 15:23, 52) Nessuno di loro viene destato “ai biasimi e all’aborrimento di durata indefinita” predetti in Daniele 12:2. Esiste un altro tipo di risurrezione?
Certo!
Nella Bibbia a volte si parla di risurrezione in senso spirituale, che a te sfugge drammaticamente....
Sai meglio di me che prima della fine dei tempi ci sarà la grande tribolazione, la resurrezione avverrà prima o dopo la grande tribolazione? Qui Daniele sta dicendo che avverrà dopo. Tu cosa dici? Se affermi la stessa cosa significa che Daniele sta indicando uan profezia in perfetta armonia con quanto afferma Gesù circa la fine dei tempi.
In corinti 15 Paolo descrive la risurrezione dei giusti, cosa centrano gli ingiusti di Daniele 12:2? Ti ricordo che in Atti si dice che risorgono anche gli ingiusti a differenza di quello che vuoi far credere tu. Ma per te cosa significa che ci sarà una risurrezione per il biasimo eterno??? Supponiamo pure che il senso sia spirituale (chissà perché la Geenna invece non può avere un significato di morte spirituale)
Mi sa che tu di greco ne mastichi poco, vero?
Infatti in Giovanni 5:29 troviamo il sostantivo greco krisis, che secondo l' autorevole Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento di Balz e Schneider (volume II,pagina 103), significa "giudizio".
Ma questo non lo mette in dubbio nessuno. Se cerchi meglio trovi anche che può significare giudizio di condanna. Ti riporto la tradizione della Bibbia interconfessionale: "Quelli che hanno fatto il bene risorgeranno per vivere; quelli che hanno fatto il male risorgeranno per essere condannati" E' mai possibile che solo la TNM rende bene il versetto? Possibile che tutto il resto della cristianità si sbagli?
Ai giusti e agli ingiusti verrà offerta la possibilità della risurrezione e al termine del Millennio, quando spariranno perfino la morte e l' Ades, avverrà il giudizio definitivo, che condurrà alla vita eterna o alla seconda morte, il lago di fuoco e zolfo, non prima.
In caso contrario, se una persona fosse risorta per essere giudicata sulla base delle cose che ha fatto in questa vita, ben difficilmente Paolo potrebbe parlarne come di una speranza, sarebbe al contrario un' autentica disdetta...
Non ci posso credere, anche i giusti risorti devono essere sottoposti ad un altro giudizio? Ma tu ce lo vedi Abramo che fallisce questo giudizio ultimo? E' mai possibile che rischi di essere gettato nel lago di fuoco? Paolo parla di una speranza futura, cosa c'è di strano? Il giusto che oggi muore viene verrà giudicato per le opere che ha compiuto quando era in vita. Se si è comportato bene la sua resurrezione sarà di vita eterna, se si sarà comportato male sarà di biasimo eterno, proprio come dicono Daniele e Gesù. A me torna tutto francamente. Lo stesso Paolo in 2 Corinti 5:10 "Poiché dobbiamo tutti essere resi manifesti dinanzi al tribunale del Cristo,+ affinché ciascuno riceva il suo giudizio per le cose fatte mediante il corpo, secondo le cose che ha praticato, sia cosa buona che vile". Dal contesto si capisce che parla di questo corpo (versetto 6), a differenza del corpo spirituale della risurrezione. Quindi non ci sono dubbi, saremo tutti giudicati sulla base delle opere fatte con questo corpo, cioè in questa vita.
Ebrei 9:27 dice che l' uomo muore una sola volta e dopo ciò un giudizio, infatti moriamo di morte ereditata tutti quanti e una sola volta, non tante.
Ma se per te la seconda morte ha una valenza materiale e non spirituale come affermo io, significa che la prima morte e la seconda morte nella sostanza sono uguali, anche se la causa è diversa (nel primo caso è colpa di Adamo, nel secondo caso avviene direttamente ad opera di Dio). Quindi l'ingiusto ritenuto tale anche al secondo giudizio muore di fatto due volte e questo contraddice in maniera insanabile Eb 9:27.
Pur essendosi allontanato da Dio, l’uomo ha ancora la capacità di distinguere il bene dal male. Questo perché, essendo stato fatto a immagine di Dio, riflette in una certa misura le qualità divine della sapienza e della giustizia, questo vuole dire il passo di Romani da te citato.
Scusa ma dove leggi che l'uomo si è allontanato da Dio? Paolo è chiarissimo dal versetto 10 in poi. Mette a paragone il Giudeo (sotto la legge) e il Greco (pagano) e rimarca il fatto che Dio non fa parzialità e giudica entrambi a prescindere di chi conosce la legge. Al versetto 14 specifica che le nazioni non hanno la legge, ma di fatto è come se l'avessero conosciuta dato che Dio l'ha scritta nei loro cuori (versetto 15). Come vedi il tema in evidenza e la conoscenza della legge e non una non definita lontananza da Dio.
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| 29/03/2017 12:41 |
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Provo a rispondere a Barnabino tralasciando quanto discusso con Aquila:
Tutti siamo "ingiusti" a causa del peccato di Adamo, tutti pecchiamo, siamo resi giusti da Gesù Cristo che morì una volta per sempre in quanto ai peccati, un giusto per ingiusti. Ma chi è vissuto prima di Cristo come poteva essere giustificato? Chi non ha avuto modo anche dopo di conoscerlo come fa essere giustificato?
Capiamoci bene. Sicuramente siamo giustificati per mezzo del sacrificio di Gesù, ma questo non comporta per forza una sua conoscenza diretta mentale. La morte di Cristo ha un effetto salvifico per tutti gli uomini di tutti i tempi, solo chi lo rifiuta deliberatamente non viene salvato. Tutti quelli che sono vissuti prima di Cristo hanno rifiutato la sua azione salvifica? Per nulla, quindi possono essere salvati perché quelli che erano sotto la legge avevano un riferimento preciso, ma la stessa cosa accade per i gentili dato che Dio ha dato la legge sotto forma di coscienza come dice Paolo in Romani 2. Quindi l'uomo di tutti i tempi si può ritenere salvo se ha agito correttamente e questa salvezza non è per merito suo ma per il sacrifico di Cristo.
Lo si deduce facilmente, il biasimo è la diffamazione, la vergogna o il disprezzo che dura anche dopo la morte dell'individuo, il biasimo su una città maledetta ad esempio può essere eterno, perché la vergogna non si allontanerà in eterno, neppure dopo la morte della persona o distruzione della città. Hai presente la colonna infame? Beh, quello è il biasimo.
No questo è il ricordo del biasimo che resta sempre un'azione diretta nei confronti di qualcuno, in questo caso è un'azione eterna. Anche a te chiedo: perché Daniela parla di resurrezione pure per gli ingiusti?
Se fosse come dici tu doveva scrivere: i giusti risorgeranno alla vita eterna e il ricordo della morte eterna (opposto della risurrezione) verrà perpetrato in eterno. Ma poi questo ricordo cruento a chi servirebbe? Ai giusti risorti?? Ma se sono giusti perché devono stare in guardia? E se fosse realmente così che vita eterna hanno ereditato con la risurrezione???
Come vedi il tuo tentativo di negare l'evidenza del testo porta a dei paradossi insanabili. Forse sarebbe meglio imparare a leggere la Bibbia togliendo gli occhiali del pregiudizio dottrinale e non ti nego che vale anche per me che sono un evangelico.
In Giovanni 5:29 si dice appunto che gli ingiusti saranno giudicati, quello che diciamo noi.
No, sono stati già giudicati negativamente, perché se si tratta di giudicare solo gli ingiusti ci sarebbe una contraddizione con 2 Cor. 5:10 dove appunto Paolo afferma che saremo tutti giudicati anche nel bene, invece se tu affermi che il giudizio riguarda solo gli ingiusti significa che i giusti non vengono mai giudicati. Ecco quindi che il "giudizio" di Gv 5:29 è un giudizio di condanna come traducono correttamente tutte le Bibbie ad eccezione della vostra.
gli ingiusti sono coloro che non avendo conosciuto Cristo e beneficiato del suo sacrificio adesso devono dimostralo.
ma dove la Bibbia specifica questo??? E poi è un grosso errore perché il VT è pieno di riferimenti a giusti, cosa facciamo, adesso diciamo che si tratta di un colossale errore??
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| 29/03/2017 12:48 |
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ABC, 29/03/2017 08:21:
Certo Barnabino, come dici tu è un evento futuro,il versetto 12 è chiaro, quelli che peccano non essendo sotto la legge periranno (nel giorno del giudizio). È una sentenza certa già determinata. Non c'è quindi bisogno di essere risorti per essere messi alla prova, perché altrimenti l'apostolo Paolo non potrebbe mai dire che periranno. È una certezza questa e non una possibilità; almeno questo è quello che capisco del capitolo due dei Romani dopo averlo letto più volte. Grazie ancora
Diciamo che la "novità del Cristo" ha sconvolto gli scenari e creato nuovi criteri di giudizio rispetto agli standard dell'ebraismo classico.
Molta parte di questo "giudizio" resta purtroppo nel vago dei nostri desideri e quando sarà ora vedremo come verrà realizzato!
Simon |
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| 29/03/2017 18:59 |
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Caro Aldo,
Sicuramente siamo giustificati per mezzo del sacrificio di Gesù, ma questo non comporta per forza una sua conoscenza diretta mentale. La morte di Cristo ha un effetto salvifico per tutti gli uomini di tutti i tempi, solo chi lo rifiuta deliberatamente non viene salvato
Non direi, Gesù dice in Giovanni 11:25: " Io sono la risurrezione e la vita. Chi esercita fede in me, benché muoia, tornerà in vita". Dunque era necessario esercitare fede in Dio per tornare in vita. Anche Paolo dice che solo chi ripone fede in Cristo e chi invoca il nome di Geova sarà salvato, a tutti è data a possibilità di farlo ma non è detto che lo facciano tutti. Inoltre tu stesso confermi che chi è morto prima di Cristo non ha potuto dimostrare di rifiutare Cristo deliberatamente o solo per ignoranza. Non è malvagio, dunque, ma certamente ingiusto, perché non ha fatto il bene.
Tutti quelli che sono vissuti prima di Cristo hanno rifiutato la sua azione salvifica? Per nulla
Semplicemente non lo sappiamo, non hanno dato prova né di averlo accettato né rifiutato perché non lo hanno conosciuto, ma questo vale anche per quelli nati dopo la venuta di Cristo che per varie ragioni non hanno avuto modo di conoscerlo. Per questo che saranno giudicati dopo la risurrezione in base alle loro scelte: per alcuni sarà una risurrezione di vita, per altri che continueranno a compiere opere vili a una risurrezione di giudizio.
quindi possono essere salvati perché quelli che erano sotto la legge avevano un riferimento preciso
Chi era sotto la Legge per Paolo non poteva salvarsi sulla base di quello, dove lo leggi? Per lui dopo Cristo dal punto di vista della salvezza gentili e giudei sono sullo stesso piano, devono riporre fede nel sacrificio di Cristo, la Legge era solo un tutore che conduceva a Cristo ma in sé inutile alla salvezza.
No questo è il ricordo del biasimo che resta sempre un'azione diretta nei confronti di qualcuno, in questo caso è un'azione eterna. Anche a te chiedo: perché Daniela parla di resurrezione pure per gli ingiusti?
Te l'ho già spiegato, non ripetiamoci. Gli ingiusti non sono già giudicati malvagi ma ingiusti, solo dopo la risurrezione saranno semmai giudicati, secondo Rivelazione alla fine del millennio.
Se fosse come dici tu doveva scrivere: i giusti risorgeranno alla vita eterna e il ricordo della morte eterna (opposto della risurrezione) verrà perpetrato in eterno
Non era necessario essere ridondanti in quella maniera, l'espressione è ben chiara.
Ma poi questo ricordo cruento a chi servirebbe? Ai giusti risorti?? Ma se sono giusti perché devono stare in guardia? E se fosse realmente così che vita eterna hanno ereditato con la risurrezione?
La vita eterna non significa che Dio toglierà il libero arbitrio, se non ci fosse eterno abominio su quelli che si sono comportati empiamente chiunque nascesse nel corso dei secoli e perdesse memoria dell'evento potrebbe benissimo tornare a ribellarsi a Dio.
Come vedi il tuo tentativo di negare l'evidenza del testo porta a dei paradossi insanabili. Forse sarebbe meglio imparare a leggere la Bibbia togliendo gli occhiali del pregiudizio dottrinale e non ti nego che vale anche per me che sono un evangelico
Mi sembra che sei tu che neghi l'evidenza del testo arrampicandoti sugli specchi, la mia lettura è perfettamente il linea con le Scritture e con l'antropologia biblica. Non vedo alcun paradosso insanabile.
No, sono stati già giudicati negativamente, perché se si tratta di giudicare solo gli ingiusti ci sarebbe una contraddizione con 2 Cor. 5:10 dove appunto Paolo afferma che saremo tutti giudicati anche nel bene, invece se tu affermi che il giudizio riguarda solo gli ingiusti significa che i giusti non vengono mai giudicati
Fraintendi, io ho detto che i malvagi sono giudicati tali da Dio già alla morte, Giuda è detto "figlio della distruzione" ad esempio, quelli che sono morti ma non hanno avuto modo di riporre fede in Cristo, per ignoranza o per le circostanze, non possono essere giudicati alla morte perché sarebbe contro la giustizia di Dio, ma lo saranno nel "giorno del giudizio" che secondo Rivelazione è durante il millennio. Tutti sono giudicati: giusti e ingiusti. Non capisco il problema né la contraddizione con 2 Corinti 5:10 sinceramente.
Ecco quindi che il "giudizio" di Gv 5:29 è un giudizio di condanna come traducono correttamente tutte le Bibbie ad eccezione della vostra
Non mi pare, Gesù dice che ne verranno fuori, quelli che hanno fatto cose buone a una risurrezione di vita, quelli che hanno praticato cose vili a una risurrezione di giudizio. Il giudizio è per quelli che hanno praticato cose vili, questi poi condurrà naturalmente alla distruzione.
Sulla traduzione la TNM rende correttamente (per altro se sei evangelico la Nuova Riveduta rende "risurrezione di giudizio") perché la parola greca è krìseos vuol dire separare, giudicare, quello di condannare è solo un significato derivato.
ma dove la Bibbia specifica questo??? E poi è un grosso errore perché il VT è pieno di riferimenti a giusti, cosa facciamo, adesso diciamo che si tratta di un colossale errore??
Questi giusti vissuti nel passato che risorgeranno saranno risorti alla vita in quanto certamente riporranno fede in Gesù, ma chi tra questi giusti risorti non dovesse riporre fede il Cristo non ci sarebbe alcun posto per lui nel regno messianico. Subiranno la "seconda morte". Questa espressione contraddice Paolo che dice che periamo una sola volta? No, perché la seconda morte non è il sonno della morte ma la distruzione.
Shalom [Modificato da barnabino 29/03/2017 19:40] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 29/03/2017 19:59 |
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Caro Aldo, una cortesia se ti è possibile: si possono fare post più brevi? Se tu scrivi post lunghi, poi -conoscendomi - costringi me a fare altrettanto.
Grazie per la collaborazione, eventualmente.
Aldo, 29/03/2017 11.40:
Provo a rispondere ad Aquila soffermandomi sui punti salienti:
infatti la Geenna indica il lago di fuoco e zolfo dell' Apocalisse, cioè a dire la seconda morte, cioè a dire l' annientamento sulla base dell' accostamento che Gesù fa in Matteo 10:28 con l' uso del verbo apollymi in relazione alla Geenna medesima.
Intanto l'accostamento a Mt 10:28 non è così calzante dato che qui si esprime una possibilità e non una certezza. Viene rimarcata l'onnipotenza di Dio che può far tutto.
direi di no. Viene rimarcato il fatto che l' uomo non ha la facoltà di distruggere la psychè, cioè togliere per sempre l' esistenza ad un individuo.
L' uomo non ha questa facoltà, ma Dio si e tale facoltà si realizza, escatologicamente parlando, nella Geenna, ergo il lago di fuoco e zolfo di Apocalisse 21:8, ergo la seconda morte. La morte eterna.
Aldo, 29/03/2017 11.40:
In ogni caso la figura della Geenna qui viene vista come in tutte le altre citazioni che per il corpo indica una distruzione fisica, ma per l'anima può benissimo indicare una distruzione spirituale nel senso di morte spirituale molto ricorrente nel NT.
la tua è semplicemente un' inferenza, giacchè Gesù dice che sia il soma che la psychè (fai uno studio attento delle Scritture e vedi che cos' è la psychè biblica, cosa completamente diversa dall' "anima spirituale" ellenistica) sono apollymi, " annientare, perdere, svanire, morire, andar perduto".
Aldo, 29/03/2017 11.40:
Del resto qualsiasi dizionario esegetico alla voce ¢pÒllumi non indica solo il significato di distruzione fisica ma ne associa anche un significato metaforico (vedi qui www.laparola.net/vocab/parole.php?parola=%A2p%D2llumi)
che significa "significato metaforico"?
Quando è metaforico e quando non?
Chi lo stabilisce, la Bibbia o la teologia della tua chiesa?
Io resto al testo biblico, che afferma che la Geenna, ergo il lago di fuoco e zolfo è la seconda morte.
Punto!
"la seconda morte, la morte eterna", nota in calce della cattolicissima Bibbia di Gerusalemme ad Apocalisse 21:8.
Non si dice nulla di metafore o altro, del resto è chiarissimo dal testo biblico: per Dio questa morte ereditata (Romani 5:12) non è la vera morte, anzi per Dio siamo tutti viventi (Luca 8:52 ; 20:38).
Per Dio la vera morte, la fine eterna dell' esistenza dell' individuo è solo la seconda morte, da cui non vi è risurrezione
Aldo, 29/03/2017 11.40:
non risurrezione dei malvagi e di chi è già stato giudicato avversamente come i farisei e chi non esercita fede in Cristo (Giovanni 3:18).
Aspetto sempre i passi che attestano la non resurrezione dei malvagi, così vorrei che evidenziassi dove si fa una distinzione tra ingiusti e malvagi/empi. Senza offesa, ma con le inferenze e le presupposizioni personali si può far dire alla Bibbia tutto e il contrario di tutto.
mi pare di averti citato già - per esempio - Matteo 23:33, se Gesù dice che i farisei non potranno sfuggire al giudizio della Geenna, significa che non potranno sfuggire alla seconda morte.
Siccome la Geenna, il lago di fuoco e zolfo non è un luogo letterale ma un simbolo (infatti l' Apocalisse afferma che il lago di fuoco e zolfo E' la seconda morte), è ovvio che - dicendo quella frase - Gesù ha già decretato la loro condanna alla seconda morte, ergo la Geenna, ergo la non risurrezione, ergo la fine eterna della loro esistenza.
Non mi sembra di dire il contrario di quello che dice la Bibbia, anzi, semmai ho l' impressione contraria (nei tuoi confronti, ovviamente)...
Aldo, 29/03/2017 11.40:
non è detto che Daniele 12:2 riguardi necessariamente una risurrezione in senso letterale.
Infatti in Daniele capitolo 12 si parla del tempo della fine. Durante questo periodo c’è stata una risurrezione? L’apostolo Paolo scrisse che la risurrezione di “quelli di Cristo” sarebbe avvenuta “durante la sua parousia”. Comunque coloro che vengono risuscitati alla vita in cielo sono destati “incorruttibili”. (1 Corinti 15:23, 52) Nessuno di loro viene destato “ai biasimi e all’aborrimento di durata indefinita” predetti in Daniele 12:2. Esiste un altro tipo di risurrezione?
Certo!
Nella Bibbia a volte si parla di risurrezione in senso spirituale, che a te sfugge drammaticamente....
Sai meglio di me che prima della fine dei tempi ci sarà la grande tribolazione, la resurrezione avverrà prima o dopo la grande tribolazione?
Paolo dice che le risurrezione di "quelli di Cristo" avvengono alla parousìa di Cristo (1 Cor. 15:23), quindi quando in questo tempo della fine è avvenuta la risurrezione "ai biasimi e all' aborrimento"?
Sai indicarmelo?
Io non so se tu sia cattolico o meno, forse si visto che dici che la Bibbia CEI traduce correttamente Gv. 5:29.
Lo sai che le Bibbie cattoliche - riguardo al capitolo 11 del libro di Daniele - affermano che il capitolo medesimo riguarda il periodo dei Maccabei e di Antioco Epifane?
Puoi leggerlo nelle note in calce della Bibbia CEI e della Bibbia di Gerusalemme.
Per esempio, guarda la cattolicissima Bibbia di Gerusalemme:
"Daniele 11:45" "4 5 Pianterà le tende reali fra il mare e lo splendore della santa montagna; poi giungerà alla fine e nessuno verrà in suo aiuto. ".
Nota in calce: " alla fine: la morte di Antioco"
Passiamo a Daniele 12:1, il versetto immediatamente successivo:
"Daniele 12:1" " 1 Ora, in quel tempo, sorgerà Michele, il gran principe, che vigila sui figli del tuo popolo. Sarà un tempo di angoscia, come non c'era stata mai dal sorgere delle nazioni fino a quel tempo; in quel tempo sarà salvato il tuo popolo, chiunque si troverà scritto nel libro".
Quindi si parla del periodo dei Maccabei, visto che secondo voi il capitolo 11 parla di questo e Daniele 12:1 dice: Ora, in quel tempo
Qualcosa non torna....
Aldo, 29/03/2017 11.40:
Qui Daniele sta dicendo che avverrà dopo. Tu cosa dici? Se affermi la stessa cosa significa che Daniele sta indicando uan profezia in perfetta armonia con quanto afferma Gesù circa la fine dei tempi.
In corinti 15 Paolo descrive la risurrezione dei giusti, cosa centrano gli ingiusti di Daniele 12:2? Ti ricordo che in Atti si dice che risorgono anche gli ingiusti a differenza di quello che vuoi far credere tu. Ma per te cosa significa che ci sarà una risurrezione per il biasimo eterno??? Supponiamo pure che il senso sia spirituale (chissà perché la Geenna invece non può avere un significato di morte spirituale)
ma, è un discorso che non ha nè capo nè coda.
Intanto vedi quello che ti ho scritto sopra circa l'intendimento del capitolo 11 di Daniele (per te cosa concerne? Quale periodo? Per i cattolici il periodo maccabaico, come detto).
Dicevo del tuo ragionamento senza nè capo nè coda.
In 1 Cor. 15:23 Paolo dice che tutte le risurrezioni di quelli "di Cristo" avvengono alla parousìa, Atti 24:15 dice che Paolo ha la speranza della risurrezione dei giusti e degli ingiusti.
L' Apocalisse spiega perfettamente l' arcano: vi è una prima risurrezione e su costoro non ha potere la seconda morte (cioè il lago di fuoco e zolfo), di coloro che regneranno con il Cristo per i mille anni, e vi è il venire alla vita del resto dei morti (Apoc. 20:4-6).
Ecco spiegato sia 1 Cor. 15:23 che Atti 24:15.
Riguardo a Daniele 12:2, dobbiamo metterci d' accordo: si parla del periodo maccabaico o cosa?
A te la palla...
Aldo, 29/03/2017 11.40:
Mi sa che tu di greco ne mastichi poco, vero?
Infatti in Giovanni 5:29 troviamo il sostantivo greco krisis, che secondo l' autorevole Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento di Balz e Schneider (volume II,pagina 103), significa "giudizio".
Ma questo non lo mette in dubbio nessuno. Se cerchi meglio trovi anche che può significare giudizio di condanna. Ti riporto la tradizione della Bibbia interconfessionale: "Quelli che hanno fatto il bene risorgeranno per vivere; quelli che hanno fatto il male risorgeranno per essere condannati" E' mai possibile che solo la TNM rende bene il versetto? Possibile che tutto il resto della cristianità si sbagli?
ti posso citare la Nuova Riveduta?
Eccola
Gv. 5:29 : " quelli che hanno operato bene, in risurrezione di vita; quelli che hanno operato male, in risurrezione di giudizio".
Potrei citarti molte altre traduzioni, il cattolicissimo interlineare greco-latino- italiano P. Beretta, edizioni San Paolo (ti consiglio veramente di acquistarlo...) rende come segue:
" coloro che hanno fatto il bene per la risurrezione della vita; coloro che hanno praticato il male per la risurrezione del giudizio ".
Due Bibbie della cristianità, vedi tu....
Aldo, 29/03/2017 11.40:
Ai giusti e agli ingiusti verrà offerta la possibilità della risurrezione e al termine del Millennio, quando spariranno perfino la morte e l' Ades, avverrà il giudizio definitivo, che condurrà alla vita eterna o alla seconda morte, il lago di fuoco e zolfo, non prima.
In caso contrario, se una persona fosse risorta per essere giudicata sulla base delle cose che ha fatto in questa vita, ben difficilmente Paolo potrebbe parlarne come di una speranza, sarebbe al contrario un' autentica disdetta...
Non ci posso credere, anche i giusti risorti devono essere sottoposti ad un altro giudizio? Ma tu ce lo vedi Abramo che fallisce questo giudizio ultimo? E' mai possibile che rischi di essere gettato nel lago di fuoco?
stai scherzando o cosa?
TUTTI SAREMO GIUDICATI, ANCHE I GIUSTI.
Paolo dice a chiare lettere:
"TUTTI COMPARIREMO DAVANTI AL TRIBUNALE DI DIO.....CIASCUNO DI NOI RENDERA' CONTO DI SE STESSO A DIO " (Rom. 14:10-12)
Aldo, 29/03/2017 11.40:
Paolo parla di una speranza futura, cosa c'è di strano? Il giusto che oggi muore viene verrà giudicato per le opere che ha compiuto quando era in vita. Se si è comportato bene la sua resurrezione sarà di vita eterna, se si sarà comportato male sarà di biasimo eterno, proprio come dicono Daniele e Gesù.
Gesù non parla affatto di "biasimo eterno", ma che Bibbia hai?
Aldo, 29/03/2017 11.40:
A me torna tutto francamente.
a me no, giacchè Gesù non parla da nessuna parte di risurrezione al "biasimo eterno"....
Aldo, 29/03/2017 11.40:
Lo stesso Paolo in 2 Corinti 5:10 "Poiché dobbiamo tutti essere resi manifesti dinanzi al tribunale del Cristo,+ affinché ciascuno riceva il suo giudizio per le cose fatte mediante il corpo, secondo le cose che ha praticato, sia cosa buona che vile". Dal contesto si capisce che parla di questo corpo (versetto 6), a differenza del corpo spirituale della risurrezione. Quindi non ci sono dubbi, saremo tutti giudicati sulla base delle opere fatte con questo corpo, cioè in questa vita.
perchè lì si parla di ereditare la casa celeste, ergo il corpo spirituale.
I coeredi di Cristo, per ricevere tale ricompensa celeste, dovranno perseverare come tutti fino alla fine, per ricevere la corona della vita (celeste):
" Sii fedele fino alla morte e ti darò la corona della vita. " (Apoc. 2:10),
perchè la corona si può perdere, se si compiono cose vili, per cui niente ricompensa celeste in questo caso.
Ancora una volta l' Apocalisse chiarisce l' arcano:
" Vengo presto. Tieni saldo quello che hai, perché nessuno ti tolga la corona " (Apoc. 3:11)
Aldo, 29/03/2017 11.40:
Ebrei 9:27 dice che l' uomo muore una sola volta e dopo ciò un giudizio, infatti moriamo di morte ereditata tutti quanti e una sola volta, non tante.
Ma se per te la seconda morte ha una valenza materiale e non spirituale come affermo io, significa che la prima morte e la seconda morte nella sostanza sono uguali, anche se la causa è diversa (nel primo caso è colpa di Adamo, nel secondo caso avviene direttamente ad opera di Dio). Quindi l'ingiusto ritenuto tale anche al secondo giudizio muore di fatto due volte e questo contraddice in maniera insanabile Eb 9:27.
Mah, se è per questo, secondo il tuo ragionamento, anche Lazzaro è morto due volte, quindi questo - secondo te - contraddice Ebrei 9:27 o qualcosa ti sfugge?
La "prima" morte è la morte che abbiamo tutti ereditato dal peccato adamico (Rom. 5:12), ma come abbiamo visto per Dio e per Gesù questa non è la vera morte, perchè a quella morte segue la risurrezione.
La seconda morte indica semplicemente la fine eterna dell' esistenza dell' individuo.
Quindi non è possibile giustapporre Ebrei 9:27 e la seconda morte, ergo la fine eterna della sua esistenza.
Dopo la morte adamica, a cui si accenna in Ebrei 9:27, vi sarà il giudizio, ma sarà un giudizio per tutti i morti e nel tempo stabilito da Dio, come afferma Apoc. 11:18.
Per esempio, se nel Millennio quel morto "ingiusto" non supererà il giudizio, avrà in sorte la definitiva fine della sua esistenza.
Tutto qui
Aldo, 29/03/2017 11.40:
Pur essendosi allontanato da Dio, l’uomo ha ancora la capacità di distinguere il bene dal male. Questo perché, essendo stato fatto a immagine di Dio, riflette in una certa misura le qualità divine della sapienza e della giustizia, questo vuole dire il passo di Romani da te citato.
Scusa ma dove leggi che l'uomo si è allontanato da Dio? Paolo è chiarissimo dal versetto 10 in poi. Mette a paragone il Giudeo (sotto la legge) e il Greco (pagano) e rimarca il fatto che Dio non fa parzialità e giudica entrambi a prescindere di chi conosce la legge.
ma dice anche che giudei e greco sono tutti sotto il peccato (Rom. 3:9).
Scusa, allora a cosa serve la giustificazione in Cristo? (Rom. 5:1-2)?
Aldo, 29/03/2017 11.40:
Al versetto 14 specifica che le nazioni non hanno la legge, ma di fatto è come se l'avessero conosciuta dato che Dio l'ha scritta nei loro cuori (versetto 15). Come vedi il tema in evidenza e la conoscenza della legge e non una non definita lontananza da Dio.
ma è semplice: la Legge non può salvare nessuno, solo la fede e la giustificazione in Cristo salvano, leggi Galati 2:16!
Paolo sta solo dicendo che anche coloro che sono senza la Legge mosaica sono fatti a immagine e somiglianza di Dio, quindi possono rifletterne le qualità perchè tale immagine e somiglianza è nel loro cuore, ma in Rom. 1:21-32 parla anche di persone ottenebrate che Dio abbandona ai loro desideri impuri.
Ciao.
[Modificato da Aquila-58 29/03/2017 20:27] |
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| 29/03/2017 20:00 |
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barnabino, 29.03.2017 18:59:
Ma poi questo ricordo cruento a chi servirebbe? Ai giusti risorti?? Ma se sono giusti perché devono stare in guardia? E se fosse realmente così che vita eterna hanno ereditato con la risurrezione?
La vita eterna non significa che Dio toglierà il libero arbitrio, se non ci fosse eterno abominio su quelli che si sono comportati empiamente chiunque nascesse nel corso dei secoli e perdesse memoria dell'evento potrebbe benissimo tornare a ribellarsi a Dio.
Benedizioni nel Cristo Re,
mi permetto di commentare questo passaggio, secondo la mia comprensione delle cose.
Non credo che la distruzione di Babilonia la Grande, di questo sistema malvagio e delle persone (angeli e uomini) empi serva da spauracchio per l'eternità per coloro che vivranno nel Paradiso Restaurato. Perché Geova desidera che lo si servi per amore, non per paura.
Il tempo che Dio tollera questo sistema di cose serve per lasciare a Satana l'opportunità di dimostrare la sua tesi scellerata.
Ora questo tempo è scaduto: tutti - in cielo e in terra - possono comprendere e vedere che Satana è un bugiardo e la sua alternativa non funziona: non si può vivere al di fuori del governo divino. In Terra Cristo sta raccogliendo il Suo Popolo.
Dopodiché ci sarà Harmagideon.
Da questo momento in poi, YAH potrà distruggere effettivamente chi si comporterà di nuovo non in accordo con le Leggi divine, perché dopo Harmagideon tutti sapranno che la sua azione è legittima. Mentre prima dei nostri tempi, qualcuno avrebbe potuto ancora dubitare della legittima sovranità di Geova.
ecco, questo è quello che ho capito io.
forse non ho capito bene cosa voleva dire Barnabino?
i vostri commenti e le vostre osservazione sono benvenute!
I-gua
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| 29/03/2017 20:04 |
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Ovviamente c'è anche quello, si stabilirà un precedente in eterno.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 30/03/2017 08:46 |
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La discussione, seppur interessante, è diventata direi dispersiva per i troppi temi trattati. Riusciamo a focalizzarci su un punto ed eventualmente approfondirlo a dovere?
Partiamo dal passo giovanneo tanto conteso. Che con il termine "giudizio" si intenda qualcosa che può avere esito positivo o negativo non ci piove, ma spesso nella Bibbia e nel linguaggio parlato comune si intende anche un giudizio di condanna. Avevo citato la CEI e la Bibbia interconfessionale (condivisa dalla cristianità) perché rendono molto bene il concetto. Come dicevo si usa molto spesso con questa accezione negativa. Per esempio sempre in Gv. 5:24 troviamo la medesima parola "krisis". Il versetto dice che chi crede in Cristo non verrà in giudizio, ma passa dalla morte alla vita. In questo caso il significato del termine non permette di indicare l'esito del giudizio? Per niente affatto, l'unico senso che sta in piedi è proprio il giudizio di condanna dato che si passa dalla morte alla vita. E poi si contradicerebbero le parole di Paolo quando afferma che tutti dobbiamo comparire davanti al tribunale di Cristo, dato che dando per scontato il vostro significato automaticamente implicherebbe l'assenza di giudizio (generico) per chi crede in Cristo.
Sempre nella Bibbia in diversi altri passi Gesù ammonisce i suoi di non giudicare per non essere giudicati. Anche qui l'unico senso possibile è quello di giudizio di condanna perché altrimenti si avrebbe il contrasto con le parole di Paolo. |
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| 30/03/2017 09:39 |
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Caro Aldo,
Che con il termine "giudizio" si intenda qualcosa che può avere esito positivo o negativo non ci piove, ma spesso nella Bibbia e nel linguaggio parlato comune si intende anche un giudizio di condanna
Questo è quello che abbiamo già detto, è facile dedurre dalla parole di Gesù dire che chi si comporta empiamente sarà condannato, ma il termine usato significa primariamente giudizio e come tale dobbiamo trattarlo.
Per niente affatto, l'unico senso che sta in piedi è proprio il giudizio di condanna dato che si passa dalla morte alla vita
Non ne vedo il motivo, la condanna segue un giudizio, leggendo l'Apocalisse il giudizio finale avviene dopo la venuta di Cristo e dopo la risurrezione, non alla morte. Cosa impedisce dunque di rendere giudizio? Nulla.
poi si contradicerebbero le parole di Paolo quando afferma che tutti dobbiamo comparire davanti al tribunale di Cristo, dato che dando per scontato il vostro significato automaticamente implicherebbe l'assenza di giudizio (generico) per chi crede in Cristo
Mi pare il contrario, infatti io dico che i morti che non sono stati giudicati perché ignari di Cristo saranno giudicati da Cristo dopo aver dato prova della loro attitudine, chi dice che non ci sarà un giudizio? Per Apocalisse il giudizio e la relativa sarà dopo la risurrezione. Tutti compariranno davanti al tribunale di Dio, anche i risorti.
Shalom [Modificato da barnabino 30/03/2017 09:42] --------------------------------------------------------------------
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