 25/04/2017 16:56 |
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Grazie Hall,
anche per me era uno scoglio, ci sono passato anche io!
![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
tante cose relative a Dio che ci sembrano strane, bizzarre... se non ingiuste e incomprensibili... diventano chiare e logiche dal momento che si comprende il quadro generale, il suo proposito per l'umanità, il suo Piano di Salvezza...
Donnie, se non trovi subito le risposte, non abbandonare la tua ricerca...
ti poni delle domande fondamentali, meritano delle risposte esaustive e soddisfacenti...
Non è Dio il creatore del tutto? Allora perchè si è scelto un popolo? Perchè non si è manifestato ai Cinesi? Non li ha creati lui? Perchè aiutava il suo popolo a sterminare altri popoli? Non erano figli suoi quelli?
bisogna avere la volontà di andare a fondo, e non accontentarsi delle risposte che lasciano l'amaro in bocca...
però occorre anche essere disposti a fare delle ricerche personali, leggere ciò che è stato scritto in merito...
se YAHWEH è un Dio Vivente di Giustizia, ci saranno per forza delle risposti esaurienti a questi quesiti fondamentali!
però prima di passare alle altre domande che hai posto, conviene cercare la risposta alla tua domanda iniziale, cambiando un po' la formulazione:
perché Dio -inizialmente - si è scelto un popolo per il suo Nome?
con quale proposito?
quale era la funzione originale del popolo ebraico in relazione all'adorazione di Dio?
come sono andate le cose, questo popolo ha portato a termine la missione che gli era stata attribuita per elezione?
e ora, possiamo dire che Dio ha ancora un popolo eletto? in che senso?
trovare le risposte a delle domande fondamentali è importante, ma è anche importante il cammino di ricerca che ci ha portato a scoprirle.
per Dio nulla è insormontabile. Se ti poni un quesito su YAH, ti conviene prima pregare Lui perché Lui la risposta ce l'ha!
e sarà lui a condurti verso le conclusioni appropriate.
dopo è vero che per istruire le persone utilizza esseri umani che ti suonano alla porta con la Bibbia in mano, ma è sempre Lui che guida, e sei tu che devi chiedere e cercare...
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[Modificato da I-gua 25/04/2017 17:04] |
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| 25/04/2017 17:02 |
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Giandujotta.50, 25.04.2017 16:46:
occorre scavare...e gli scavi sono sempre faticosi...anche perchè questo tipo di ricerca può mettere in discussione le nostre convinzioni.
Ti auguro di trovare quello che cerchi. ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
ecco Giandujotta, per questa frase ti quoto al 100%
![[SM=g1861209]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/9/580697208.gif) [Modificato da I-gua 25/04/2017 17:02] |
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| 25/04/2017 17:03 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.266 | Moderatore | |
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Donnie Darko.74, 25/04/2017 16.49:
Il Mondo? Io ho parlato di UNIVERSO...Non è il vostro Dio che lo ha creato?
che buffo! ti preoccupi dell'universo, creato certo anche questo da Dio, che si regge su leggi fisiche perfette, e non ti accorgi che i problemi, sono qui sulla terra! ed a questa povera martoriata terra che il Creatore di tutte le cose rivolge il Suo progetto.
Libero di dargli fiducia o di negargliela. Questo non lo fermerà sicuramente.
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| 25/04/2017 17:14 |
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e se rimanessimo concentrati sulla domanda iniziale di Donnie?
gli insegnamenti dei testimoni di Geova basati sulla Bibbia permettono di fornire delle risposte che io ho trovato esaurienti.
per aiutare le persone a trovare elementi di risposta a questa domanda fondamentale e pertinente sono stati scritti appositi articoli e voci di enciclopedie tutto disponibile gratuitamente sulla biblioteca jw online.
vogliamo iniziare a ragionare, riflettere e discutere sulla base di queste informazioni, sempre con la Bibbia sottomano... come dice Biglino?
oppure ci vogliamo perdere in un bicchier d'acqua?
non dobbiamo pensare di trovare nel forum sempre la pappa pronta...
l'acqua utilizziamola per deglutire un po' di cibo solido
[Modificato da I-gua 25/04/2017 17:21] |
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| 25/04/2017 18:26 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Donnie Darko.74, 4/25/2017 3:16 PM:
Questo è uno di quegli scogli per me insormontabili...Non è Dio il creatore del tutto? Allora perchè si è scelto un popolo? Perchè non si è manifestato ai Cinesi? Non li ha creati lui? Perchè aiutava il suo popolo a sterminare altri popoli? Non erano figli suoi quelli? So che mi darete le solite risposte scontate, so che citerete versetti...ma questa cosa non ha nessun senso, potete mescolarla come vi pare, ma è per questo che io penso che il Creatore non sia YHWH, il creatore ha creato tutti, e non ha preferenze, ognuno si è scelto il suo, ma quello vero non è nessuno di questi.
E perchè non puo' averlo?
Tieni conto che non l'ha sempre avuto.
Simon |
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| 25/04/2017 19:27 |
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Donnie Darko.74, 25.04.2017 16:35:
Io mi riferisco al Creatore del tutto, Colui che ha creato l'Universo, sai quanto è grande l' Universo?LOL Pensi che il mio Dio si occupi di un fazzoletto di terra? Stasera prima di andare a dormire osserva il cielo, pensa che ogni stella che tu vedi ha almeno due pianeti simili al nostro...poi vai a guardare la cartina d'Israele, e ti renderai conto di quanto state sminuendo DIO.
Quando conosciamo veramente chi è Geova, l'UNO, l'Antico di Giorni, ALPHA & OMEGA, la Potenza Genesica Originale, l'Onnipotente Creatore dei Cieli e della Terra... effettivamente rimaniamo stupiti dal fatto che presta attenzione ad ogni singola persona, individualmente... ma non solo, addirittura non muore passerò senza che Lui lo sappia.
Dio è grande, i Cieli e la Terra attestano la sua potenza... e Dio è AMORE.
Perciò, come si sarà sentito quando la prima coppia ha scelto deliberatamente di voltargli le spalle per intraprendere un cammino che li avrebbe (che ci porta) alla distruzione?
Questo perché le Leggi e i Principi perfetti di Dio ci mantengono in vita, non seguirli porta inevitabilmente alla distruzione. Come ti sentiresti se un tuo figlio farebbe questo?
Comunque, nella storia dell'umanità ci sono sempre stati leali servitori di Dio che conoscevano Geova e possedevano la conoscenza e la sapienza divina che conduce alla vita. Per un lungo periodo erano pochi, pochissimi. L'umanità aveva perduto la relazione con YAH, Satana controllava (controlla) il mondo e i popoli abbandonando la vera adorazione e alleandosi con le divinità demoniache avevano rinunciato alla Conoscenza Sacra per la Conoscenza Esoterica e la Magia, se non l'ignoranza e la superstizione. Le conseguenze di questa situazione erano (sono) naturalmente nefaste perché l'ignoranza porta alla morte, e la Magia porta unicamente dei piccoli "vantaggi" e dei costi pesantissimi per tutti. Queste sono le normali conseguenze di quando si va contro natura, e si opera al di fuori delle leggi divine che come ci ha insegnato Cristo sono diverse, ma alla base sono due. (Le conseguenze sono oggi sotto gli occhi di tutti)
Comunque, dicevamo, esistevano servitori di YAHWEH, anche se erano pochi. Questi avevano prima di tutto il dovere di insegnare la Conoscenza Sacra ai membri della loro famiglia, e di essere quindi responsabili per essa di fronte a Geova. Erano Sacerdoti per la loro famiglia.
LEGGI LA VOCE SACERDOTE IN PERSPICACIA.
Questa conoscenza sacra è indispensabile all'umanità per vivere in armonia con le Leggi e Principi divini.
Il proposito di Geova di popolare la Terra con i discendenti di Adamo ed Eva era per loro di vivere nelle condizioni paradisiache, e questo non è possibile se non seguendo le Leggi e i Principi divini. Per raggiungere questo obiettivo era perciò necessario compiere un pera di educazione per ripristinare in terra la vera adorazione e diffondere la conoscenza sacra a tutti i popoli dell Terra. Ma per fare questo occorreva che le persone conoscessero di nuovo chi è YAH, conoscerlo per amarlo, amarlo per accettare la sua sovranità, accettare la sua sovranità per mettere in pratica i principi e rispettare le leggi universali.
Allora YAH scelse un popolo per il Suo Nome, per farne un popolo di sacerdoti che avrebbero dovuto istruire ed educare l'intera umanità.
Come andarono le cose?
Cosa fece allora YAH per adempiere al suo proposito originale?
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Questa è la storiella che ti racconto io, ma cosa ci dice la Bibbia? La Storia? L'archeologia e l'antropologia?
È proprio così la realtà?
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| 25/04/2017 19:33 |
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I-gua, 25.04.2017 19:27:
Quando conosciamo veramente chi è Geova, l'UNO, l'Antico di Giorni, ALPHA & OMEGA, la Potenza Genesica Originale, l'Onnipotente Creatore dei Cieli e della Terra... effettivamente rimaniamo stupiti dal fatto che presta attenzione ad ogni singola persona, individualmente... ma non solo, addirittura non muore passerò senza che Lui lo sappia.
Dio è grande, i Cieli e la Terra attestano la sua potenza... e Dio è AMORE.
Perciò, come si sarà sentito quando la prima coppia ha scelto deliberatamente di voltargli le spalle per intraprendere un cammino che li avrebbe (che ci porta) alla distruzione?
Questo perché le Leggi e i Principi perfetti di Dio ci mantengono in vita, non seguirli porta inevitabilmente alla distruzione. Come ti sentiresti se un tuo figlio farebbe questo?
Comunque, nella storia dell'umanità ci sono sempre stati leali servitori di Dio che conoscevano Geova e possedevano la conoscenza e la sapienza divina che conduce alla vita. Per un lungo periodo erano pochi, pochissimi. L'umanità aveva perduto la relazione con YAH, Satana controllava (controlla) il mondo e i popoli abbandonando la vera adorazione e alleandosi con le divinità demoniache avevano rinunciato alla Conoscenza Sacra per la Conoscenza Esoterica e la Magia, se non l'ignoranza e la superstizione. Le conseguenze di questa situazione erano (sono) naturalmente nefaste perché l'ignoranza porta alla morte, e la Magia porta unicamente dei piccoli "vantaggi" e dei costi pesantissimi per tutti. Queste sono le normali conseguenze di quando si va contro natura, e si opera al di fuori delle leggi divine che come ci ha insegnato Cristo sono diverse, ma alla base sono due. (Le conseguenze sono oggi sotto gli occhi di tutti)
Comunque, dicevamo, esistevano servitori di YAHWEH, anche se erano pochi. Questi avevano prima di tutto il dovere di insegnare la Conoscenza Sacra ai membri della loro famiglia, e di essere quindi responsabili per essa di fronte a Geova. Erano Sacerdoti per la loro famiglia.
LEGGI LA VOCE SACERDOTE IN PERSPICACIA.
Questa conoscenza sacra è indispensabile all'umanità per vivere in armonia con le Leggi e Principi divini.
Il proposito di Geova di popolare la Terra con i discendenti di Adamo ed Eva era per loro di vivere nelle condizioni paradisiache, e questo non è possibile se non seguendo le Leggi e i Principi divini. Per raggiungere questo obiettivo era perciò necessario compiere un pera di educazione per ripristinare in terra la vera adorazione e diffondere la conoscenza sacra a tutti i popoli dell Terra. Ma per fare questo occorreva che le persone conoscessero di nuovo chi è YAH, conoscerlo per amarlo, amarlo per accettare la sua sovranità, accettare la sua sovranità per mettere in pratica i principi e rispettare le leggi universali.
Allora YAH scelse un popolo per il Suo Nome, per farne un popolo di sacerdoti che avrebbero dovuto istruire ed educare l'intera umanità.
Come andarono le cose?
Cosa fece allora YAH per adempiere al suo proposito originale?
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Questa è la storiella che ti racconto io, ma cosa ci dice la Bibbia? La Storia? L'archeologia e l'antropologia?
È proprio così la realtà?
E se fosse così, possiamo affermare che
Dio predilige alcune nazioni rispetto altre?
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| 20/06/2017 10:48 |
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| | | OFFLINE | | Post: 24 | Città: STRESA | Età: 58 | |
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Donnie Darko.74, 25/04/2017 15.16:
Questo è uno di quegli scogli per me insormontabili...Non è Dio il creatore del tutto? Allora perchè si è scelto un popolo? Perchè non si è manifestato ai Cinesi? Non li ha creati lui? Perchè aiutava il suo popolo a sterminare altri popoli? Non erano figli suoi quelli? So che mi darete le solite risposte scontate, so che citerete versetti...
Provo a risponderti ( per quello che so - seppur ben consapevole che per chi è interessato a queste tematiche NON bisogna mai "fermarsi"..
Orbene perchè mai il dioBiblico ha scelto quel "determinato" popolo ? Quale lo scopo ?
Allora in quel tempo imperava ovunque il polteismo.. da qui la "scelta" di un popolo a cui affidare la piu' sublime delle missioni: ovvero annunciare, a tutte le genti, la Sua Unita'/Unicita'. Scopo finale dunque era che "tutti" i popoli l' avrebbero riconosciuto come Unico Signore / Unico Dio / Unico Re.
Nella Torah ( o se preferisci Pentauteco ) troverai sovente questa frase:
- santificatevi - perchè IO sono santo !! ( Lev. 11.44/45 - 19.1/2 - 20.7.. eccc...
Cosa vorrebbe significare ?
Tutti i popoli di quel tempo vivevano allo stato "animalesco" - e pertanto a "quel" popolo ( seppur dalla dura cervice.. ) Egli diede / conferi' specifiche norme, regole, precetti Comandi.. miranti ad "Elevarsi" da quello stato (inferiore) e poter cosi' raggiungere quella fatidica "santificazione" !
Ora nell' accezione biblica "santo" NON va inteso alla catto-cristiana - bensi il suo significato è: "staccarsi, elevarsi, separarsi".
E dunque - osservando e praticando quelle regole ( in primis: il Decalogo ) "quel" popolo si Elevava, si staccava.. proprio grazie a quel comportamento Morale (!) mirante alla perfezione, alla Santificazione - come espressamente richiedeva il DioBiblico -
Ecco dunque il "modello" (!) da seguire per tutti gli altri popoli, ovvero poter fungere come un Faro che potesse illuminare la via verso la perfezione in modo da "separarsi" da quel perverso, corrotto comportamento !
Questa è la missione - la funzione - il ruolo - il compito affidato a quel determinato, specifico, popolo - tanto da definirlo : popolo Primogenito ( Es. 4.22 - Gerem. 31.9 // seppur la Bibbia dei TdG non contempla il Libro Sapienziale Siracide (o Ecclesiastico) 36.11 )
Vedi altresi' la motivazione del "cambiamento" del nome / e tu ben sai il senso, il perchè avveniva.
Vedi Abramo ( Gn. 17.5 - Neem. 9.7) - Giacobbe (Gn.32.29 - 35.10) - Giosue' (Num. 13.16)..
/ ora proprio a Giacobbe verra' imposto il nome IsraEL per significare proprio questa specificita' del popolo da "LUI" scelto !
Infatti Giacobbe ( Yaacov) è l' uomo, il patriarca che dara' la discendenza.. ( i suoi 12 figli)
Mentre IsraEL: è il nome della Missione che questo popolo si fara' carico della nobile "missione" in quell' oceano ove imperava, incontrastato, il politeismo !
Come si buon comprendere trattasi dunque di una questione di "ruoli" - ( almeno questa è la motivazione datami dai rabbini della sinagoga di Torino ! ) -
Il Patto garantiva l' illimitata protezione e Benevolenza divina.. come prospettavano i numerosi passi biblici - sempre e comunque SE esso veniva osservato e messo in pratica !!
MA ha sempre prevalso.. la dura cervice ! - da qui tutte le nefaste conseguenze che, per secoli e secoli, il popolo di esclusiva proprieta' dell' Eterno ha subito nel corso della sua lunga storia !!
Tutto questo perchè NON veniva ottemperato quel Patto mirante alla fatidica santificazione - quella che portava "quel" popolo santo ad assolvere il "suo" ruolo nella storia dell' umanita' / ovvero fungere come IL MODELLO (!) per Tutti gli altri popoli !!
Quello che Isaia prospetta come: Luce delle nazioni e/o faro delle genti !
( vedi altresi' i relativi passi ( Deut. 4.5/7 -- Isaia 42.6 - Isaia 49.6 - Isaia 51.4 ).......
Quanto postato ovviamente non è la verita' assoluta - ma una "possibile" spiegazione al tuo quesito.
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| 20/06/2017 11:07 |
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koelet, 20/06/2017 10.48:
seppur la Bibbia dei TdG non contempla il Libro Sapienziale Siracide (o Ecclesiastico) 36.11 )
beh, il Siracide non fa parte del canone ebraico, non è accettato neppure dagli ebrei
koelet, 20/06/2017 10.48:
Quello che Isaia prospetta come: Luce delle nazioni e/o faro delle genti !
( vedi altresi' i relativi passi ( Deut. 4.5/7 -- Isaia 42.6 - Isaia 49.6 -
Mah, nel contesto di Isaia 42 mi pare che si parli con chiarezza del Messia, anche in Isaia 49:6 il servitore che viene costituito luce delle nazioni è il Messia:
Isaia 49:1-6
"49 Ascoltatemi, o isole, e prestate attenzione, gruppi nazionali lontani. Geova stesso mi ha chiamato fin dal ventre. Dalle parti interiori di mia madre ha menzionato il mio nome. 2 E rendeva la mia bocca come una spada affilata. Mi ha nascosto all’ombra della sua mano. E gradualmente fece di me una freccia forbita. Mi occultò nella sua propria faretra. 3 E mi diceva: “Tu sei il mio servitore, o Israele, colui nel quale mostrerò la mia bellezza”.
4 Ma in quanto a me, dissi: “È per nulla che ho faticato. Poiché per l’irrealtà e la vanità ho consumato la mia propria potenza. Davvero il mio giudizio è presso Geova, e il mio salario presso il mio Dio”. 5 E ora Geova, Colui che mi ha formato dal ventre come servitore che gli appartiene, ha detto [che io] gli riconduca Giacobbe, perché a lui sia raccolto lo stesso Israele. E io sarò glorificato agli occhi di Geova, e il mio proprio Dio sarà divenuto la mia forza. 6 Ed egli diceva: “È stato più che una cosa di poca importanza che tu sia divenuto mio servitore per rialzare le tribù di Giacobbe e per ricondurre anche i salvaguardati d’Israele; io ti ho dato inoltre come luce delle nazioni, affinché la mia salvezza sia fino all’estremità della terra”.
Come vedi, il servitore dei versetti 4-6 non è più Israele, visto che questo servitore gli deve ricondurre Giacobbe o Israele..
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| 20/06/2017 18:19 |
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| | | OFFLINE | | Post: 24 | Città: STRESA | Età: 58 | |
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Aquila-58, 20/06/2017 11.07:
Mah, nel contesto di Isaia 42 mi pare che si parli con chiarezza del Messia, anche in Isaia 49:6 il servitore che viene costituito luce delle nazioni è il Messia -
Ovviamente è questione di vedute.
E purtuttavia semmai tale allusione in Isaia "ipotizzerebbe" il Messa come UN personaggio - questo soggetto, nel corso della storia, è stato varie volte interpretato NON sempre in modo univoco.
Bisognerebbe allora discutere su quel filone - conosciuto come Messianesimo, in quanto il soggetto dello stesso poteva essere inteso come:
- UN solo soggetto / un Personaggio (singolo) - oppure
- l' intero popolo, quello di esclusiva proprieta' divina.
E dunque Perchè mai è sorto questo filone prettamente ebraico ?
CHI per primo la ipotizzo' ? Quale compito avrebbe dovuto svolgere ?
Perchè i diversi profeti hanno dato una loro "personale" interpretazione ?... e via di questo passo.
Se dunque una qualche perplessita' "potrebbe" rimanere circa l' esatta interpretazione di servo, ( un solo uomo oppure intero popolo) quale Esempio, Guida per gli altri popoli - il passo del Deuteronomo.. taglia la testa al toro !
Il "Modello" non puo' che essere l' Intera comunita' ( Deut. 4.5/8 ) !
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Poi scrivi / puntualizzando che nel canone ebraico non contempla il Libro di Gesu' ben Sirah.
Allora la discussione "svia" dal quesito posto dal proponente, il cui interesse riguardava il perchè quella "determinata" scelta.
Ovviamente intendevi ebrei paestinesi. Purtuttavia, come ben sai, per gli ebrei della diaspora fu tradotta la famosa versione greca - la famosa versione dei '70 / quella stessa che sara' anche utilizzata successivamente da altri autorevoli personaggi.
E comunque il testo "originale" di Siracide fu redatto in Ebraico e tradotto in greco dal nipote dello stesso. Infatti esso fa parte della versione Greca.
E comunque CHI mai potrebbe contestare la sua validita' e/o autorevolezza ??
E ancora perchè rimarcare.. la virgola, l' accento, e non raccogliere il "valore" del messaggio ?.
Allora se si guarda alla "forma" e non alla sostanza - discutiamo allora perchè mai le diverse Bibbie cristiane NON hanno rispettato l' 'ordine del Tanakh, quell' acronimo per specificare la suddivisione delle 3 sezioni che conosciamo. Tale classificazione risalirebbe addirittura ai talmudici Moed e/o Nashim.
Ora perchè mai la Bibbia ebraica termina con il 2 Cronache, per contro quella cristiana invece termina con Malachia / l' ultimo dei profeti minori ??
Lo stesso Libro di Daniele - nel Tanak NON fa parte dei profeti, ma degli Scritti (kevutim).
CHI lo ha inserito fra i profeti / perchè mai è stato invece elevato a rango di profeta maggiore ??
Questo per significare come prioritario non è se un determinato autore fa parte o meno di una determinata classificazione - quanto piuttosto ben piu' rilevante è il suo contenuto.
Ovviamente non penso che tu valuti Siracide come uno non degno di essere preso in considerazione - in tal caso tutte le Bibbie derivanti dalla traduzione greca sarebbero svalutate / screditate / inservibili.. perchè non veritiere, false, manipolate e dunque ingannevoli.
[Modificato da koelet 20/06/2017 18:21] |
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| 20/06/2017 18:53 |
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| | | OFFLINE | Post: 683 | Città: GENOVA | Età: 52 | TdG | |
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Donnie Darko.74, 25/04/2017 15.16:
Questo è uno di quegli scogli per me insormontabili...Non è Dio il creatore del tutto? Allora perchè si è scelto un popolo? Perchè non si è manifestato ai Cinesi? Non li ha creati lui? Perchè aiutava il suo popolo a sterminare altri popoli? Non erano figli suoi quelli? So che mi darete le solite risposte scontate, so che citerete versetti...ma questa cosa non ha nessun senso, potete mescolarla come vi pare, ma è per questo che io penso che il Creatore non sia YHWH, il creatore ha creato tutti, e non ha preferenze, ognuno si è scelto il suo, ma quello vero non è nessuno di questi.
E' una questione di patti.
Quando ne esistevano due di esseri umani Geova stipulò il patto edenico: Genesi 3:15. Per produrne gli effetti ne stipulò un altro, unilaterale, con Abraamo.
Perché? Perché è progressivo al patto edenico che volge alla produzione di un particolare seme.
Questo seme era di origine terrestre, un uomo, che doveva nascere da una discendenza umana. Non a caso infatti Gesù venne chiamato Figlio dell’Uomo: in quanto realmente umano, uno di noi, un nostro fratello nato da donna e non una creatura spirituale materializzata come certi angeli in passato avevano fatto.
Perché Dio scelse Abramo per questo patto e Quando fu stipulato?
Abraamo visse 352 anni dopo il Diluvio verso il 2018 a.E.V. e fu nativo della città caldea di Ur, fiorente metropoli del paese di Sinar, presso l’attuale confluenza del Tigri e dell’Eufrate. Ur si trovava circa 240 km a Sud-Est di Babele o Babilonia, un tempo residenza reale di Nimrod, assai nota per l’incompiuta Torre.
Com’era la situazione religiosa di Ur? Essendo passati solo tre secoli dal diluvio ed essendo la popolazione diretta discendente del fedele Noè erano tutti adoratori di Geova? Tutt’altro.
La città di Ur era imbevuta di idolatria babilonica e dedita al culto del suo protettore, il dio-luna Sin. Tuttavia Abraamo dimostrò di essere un uomo che aveva fede in Geova Dio, come i suoi antenati Sem e Noè. Siccome la vera fede si basa sull’accurata conoscenza, Abraamo poteva aver acquistato intendimento stando personalmente insieme a Sem (infatti nacque 150 anni prima della morte di Sem). Abraamo conosceva e usava il nome di Geova. Sue sono le parole: “Geova, l’Iddio Altissimo, che ha fatto il cielo e la terra”, “Geova, l’Iddio dei cieli e l’Iddio della terra”.
La fede fu sicuramente un fattore importante, ma non solo poiché Abraamo era discendente di Sem, figlio di Noè, il quale fu profeticamente benedetto dal padre. Inoltre nella sua discendenza incontriamo anche il fedele Enoc.
Questi fattori fecero ricadere la scelta di Geova su Abraamo: ricordiamo che questo patto, similmente a quello edenico fu unilaterale: Abraamo non dovette rispondere a qualche condizione per rispettare questo patto; esso fu una iniziativa, una promessa di Geova Dio.
La promessa di Geova fu comunicata ad Abraamo mentre risiedeva in Ur. In Genesi 12:1-3 possiamo leggere la stipula del patto.
Il patto entrò in vigore però Nel 1943 a.E.V. quando Abraamo partì da Haran e attraversò l’Eufrate, evidentemente il 14° giorno del mese chiamato in seguito nisan.
Quanto dura il patto abraamico?
Il patto Abraamico sarà adempiuto alla fine dei mille anni del Regno di Cristo, quando egli consegnerà il regno e l’umanità perfetta al Padre: Geova.
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| 20/06/2017 18:56 |
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koelet, 20/06/2017 18.19:
Ovviamente è questione di vedute.
E purtuttavia semmai tale allusione in Isaia "ipotizzerebbe" il Messa come UN personaggio - questo soggetto, nel corso della storia, è stato varie volte interpretato NON sempre in modo univoco.
Bisognerebbe allora discutere su quel filone - conosciuto come Messianesimo, in quanto il soggetto dello stesso poteva essere inteso come:
- UN solo soggetto / un Personaggio (singolo) - oppure
- l' intero popolo, quello di esclusiva proprieta' divina.
E dunque Perchè mai è sorto questo filone prettamente ebraico ?
CHI per primo la ipotizzo' ? Quale compito avrebbe dovuto svolgere ?
Perchè i diversi profeti hanno dato una loro "personale" interpretazione ?... e via di questo passo.
Se dunque una qualche perplessita' "potrebbe" rimanere circa l' esatta interpretazione di servo, ( un solo uomo oppure intero popolo) quale Esempio, Guida per gli altri popoli - il passo del Deuteronomo.. taglia la testa al toro !
Il "Modello" non puo' che essere l' Intera comunita' ( Deut.
4.5/8 ) !
non vi è un unico servo!
Vi sono più servi, sia uomini che il popolo del primo patto.
In Isaia 49:1-6 ci sono due servi, il primo è Israele, il secondo è un uomo che deve ricondurre Giacobbe o Israele a Dio, mi pare che non si possa discutere...
In Isaia 42:1-4 mi pare che ci si riferisca chiaramente a un uomo...
Anche Davide è il servo di Dio che pascerà il suo popolo (Ezech. 34:23-24), per cui vedi che è estremamente riduttivo vedere solo Israele come "servo"..
koelet, 20/06/2017 18.19:
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Poi scrivi / puntualizzando che nel canone ebraico non contempla il Libro di Gesu' ben Sirah.
Allora la discussione "svia" dal quesito posto dal proponente, il cui interesse riguardava il perchè quella "determinata" scelta.
Ovviamente intendevi ebrei paestinesi. Purtuttavia, come ben sai, per gli ebrei della diaspora fu tradotta la famosa versione greca - la famosa versione dei '70 / quella stessa che sara' anche utilizzata successivamente da altri autorevoli personaggi.
E comunque il testo "originale" di Siracide fu redatto in Ebraico e tradotto in greco dal nipote dello stesso. Infatti esso fa parte della versione Greca.
E comunque CHI mai potrebbe contestare la sua validita' e/o autorevolezza ??
E ancora perchè rimarcare.. la virgola, l' accento, e non raccogliere il "valore" del messaggio ?.
Allora se si guarda alla "forma" e non alla sostanza - discutiamo allora perchè mai le diverse Bibbie cristiane NON hanno rispettato l' 'ordine del Tanakh, quell' acronimo per specificare la suddivisione delle 3 sezioni che conosciamo. Tale classificazione risalirebbe addirittura ai talmudici Moed e/o Nashim.
Ora perchè mai la Bibbia ebraica termina con il 2 Cronache, per contro quella cristiana invece termina con Malachia / l' ultimo dei profeti minori ??
Lo stesso Libro di Daniele - nel Tanak NON fa parte dei profeti, ma degli Scritti (kevutim).
CHI lo ha inserito fra i profeti / perchè mai è stato invece elevato a rango di profeta maggiore ??
Questo per significare come prioritario non è se un determinato autore fa parte o meno di una determinata classificazione - quanto piuttosto ben piu' rilevante è il suo contenuto.
Ovviamente non penso che tu valuti Siracide come uno non degno di essere preso in considerazione - in tal caso tutte le Bibbie derivanti dalla traduzione greca sarebbero svalutate / screditate / inservibili.. perchè non veritiere, false, manipolate e dunque ingannevoli.
non capisco questo sermone a cosa serva, boh!
Il concilio di Jamnia accettò il Siracide?
Mi pare di no, vero?
Io svaluto il Siracide non perchè tradotto in greco ma perchè è pieno di contraddizioni, se vuoi te le cito....
[Modificato da Aquila-58 20/06/2017 18:58] |
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| 20/06/2017 22:22 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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koelet, 20/06/2017 18:19:
Ovviamente è questione di vedute.
E purtuttavia semmai tale allusione in Isaia "ipotizzerebbe" il Messa come UN personaggio - questo soggetto, nel corso della storia, è stato varie volte interpretato NON sempre in modo univoco.
Bisognerebbe allora discutere su quel filone - conosciuto come Messianesimo, in quanto il soggetto dello stesso poteva essere inteso come:
- UN solo soggetto / un Personaggio (singolo) - oppure
- l' intero popolo, quello di esclusiva proprieta' divina.
E dunque Perchè mai è sorto questo filone prettamente ebraico ?
CHI per primo la ipotizzo' ? Quale compito avrebbe dovuto svolgere ?
Perchè i diversi profeti hanno dato una loro "personale" interpretazione ?... e via di questo passo. ...
Ovviamente non penso che tu valuti Siracide come uno non degno di essere preso in considerazione - in tal caso tutte le Bibbie derivanti dalla traduzione greca sarebbero svalutate / screditate / inservibili.. perchè non veritiere, false, manipolate e dunque ingannevoli.
Non sei lontano dalla verità... ![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif)
Un solo soggetto? Ma terreno o celeste? Un "figlio dell'uomo"?
Un condottiero o un servo sofferente? Un capo di stato o un profeta?
Oppure tutto questo messo insieme.
Questioni non banali! ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
Simon
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| 21/06/2017 19:10 |
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Aquila-58, 20/06/2017 18.56:
il concilio di Jamnia accettò il Siracide?
Mi pare di no, vero?
Io svaluto il Siracide non perchè tradotto in greco ma perchè è pieno di contraddizioni, se vuoi te le cito.... -
Hai citato Javne.
Lo stesso allora si puo' dire per le "conseguenze" dell' esilio babilonese..
Perche' mai fu RE-visionato il Pentauteco ? Quanto era stato redatto Prima era aria fritta ?
Ora l' accademia di Javne NON solo elimino' il Libro di Siracide ma anche altri Libri, quelli stessi che invece sono contemplati nella versione greca.
Che poi per te esso è svalutato, riguarda ovviamente te.
Ma non siamo tutti uguali, infatti per me è sublime come Koelet e/o Giobbe, eccc..
Curioso invece che alcuni passi degli autori della nuova religione abbiano un' assonanza con Siracide, Saranno stati essi forse "ingannati" ? e da chi ?
Quanto alle contraddizioni - non tocchiamo questo tasto.. perchè i Libri sacri contengono Tutto e il suo contrario.
E comunque senza alcuna polemica - ognuno è libero di credere Chi e/o cosa ritiene opportuno. L' infausto tempo della Santissima ( sic ! ) Inquisizione non è "piu' di moda" !
Quanto ai cristiani, essi stessi hanno stravolto l' ordine del Tanakh cosi' come - arbitrariamente - hanno "promosso" il Libro di Daniele a rango di profeta maggiore. Perchè mai invece nella versione "ortodossa" ebraica esso figura negli Scritti?
Ora questa versione "rimaneggiata" del Tanakh è stata fatta propria dai cristiani Riformati - mentre l' ekklesia romana e la chiesa d' Oriente ha recipito la versione dei '70 / seppur stravolgendone l' ordine.
Ovviamente per un preciso scopo apologetico.. ma questa è un' altra storia.
Un fenomeno questo, della "selezione/censura", comune POI al successivo cristianesimo.. quando dovette anch' esso stabilre un proprio canone.
Come dire: Non c'è nulla di Nuovo sotto il sole !
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| 21/06/2017 19:36 |
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koelet, 21/06/2017 19.10:
Hai citato Javne.
Lo stesso allora si puo' dire per le "conseguenze" dell' esilio babilonese..
Perche' mai fu RE-visionato il Pentauteco ? Quanto era stato redatto Prima era aria fritta ?
Ora l' accademia di Javne NON solo elimino' il Libro di Siracide ma anche altri Libri, quelli stessi che invece sono contemplati nella versione greca.
e come mai, te lo sei mai chiesto?
koelet, 21/06/2017 19.10:
Che poi per te esso è svalutato, riguarda ovviamente te.
Ma non siamo tutti uguali, infatti per me è sublime come Koelet e/o Giobbe, eccc..
Curioso invece che alcuni passi degli autori della nuova religione abbiano un' assonanza con Siracide, Saranno stati essi forse "ingannati" ? e da chi ?
Quanto alle contraddizioni - non tocchiamo questo tasto.. perchè i Libri sacri contengono Tutto e il suo contrario.
E comunque senza alcuna polemica - ognuno è libero di credere Chi e/o cosa ritiene opportuno. L' infausto tempo della Santissima ( sic ! ) Inquisizione non è "piu' di moda" !
l' Inquisizione non è mai appartenuta alla Congregazione Cristiana, dovresti saperlo..forse ti confondi con i cattolici? ( che tra l' altro, nella loro Bibbia, hanno il Siracide)
koelet, 21/06/2017 19.10:
Quanto ai cristiani, essi stessi hanno stravolto l' ordine del Tanakh cosi' come - arbitrariamente - hanno "promosso" il Libro di Daniele a rango di profeta maggiore. Perchè mai invece nella versione "ortodossa" ebraica esso figura negli Scritti?
Ora questa versione "rimaneggiata" del Tanakh è stata fatta propria dai cristiani Riformati - mentre l' ekklesia romana e la chiesa d' Oriente ha recipito la versione dei '70 / seppur stravolgendone l' ordine.
Ovviamente per un preciso scopo apologetico.. ma questa è un' altra storia.
Un fenomeno questo, della "selezione/censura", comune POI al successivo cristianesimo.. quando dovette anch' esso stabilre un proprio canone.
Come dire: Non c'è nulla di Nuovo sotto il sole !
non ti seguo proprio.
L' ordine dei libri dell' Antico Testamento, effettivamente, non è lo stesso della Tanakh, ma i libri solo gli stessi stabiliti a Jamnia e parlo della TNM!
Per esempio, vediamo il libro della Sapienza che dice quanto segue:
" 21 Divenne un'insidia alla vita il fatto che uomini,
resi schiavi della disgrazia e del potere,
abbiano attribuito a pietre o a legni il nome incomunicabile. " (Sapienza 14:21)
ma dove viene detto, nei libri canonici (per gli ebrei) che il Nome sia incomunicabile?
[Modificato da Aquila-58 21/06/2017 19:40] |
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| 22/06/2017 18:18 |
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| | | OFFLINE | | Post: 24 | Città: STRESA | Età: 58 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aquila-58, 21/06/2017 19.36:
l' Inquisizione non è mai appartenuta alla Congregazione Cristiana, dovresti saperlo..forse ti confondi con i cattolici? (che tra l' altro, nella loro Bibbia, hanno il Siracide)
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Ovviamente non hai tenuto conto dell' ironia !
Santissima Inquisizione non poteva che essere la Romana - quella che, con il terrore, dominava su tutta la societa'. In particolare la sua ferocia la espresse nei confronti di M.Luther e suoi seguaci.
L' ex monaco oso' sfidare quel papato corrotto.. il cui unico obiettivo era soddisfare la sua ingordigia.
Ma la figura di M.Luther è importantissima per un altro fatto / e che ha cambiato per sempre il cristianesimo Occidentale !
Trattasi della traduzione in lingua " deutsch" la Bibbia !!
Con questo atto ha tolto, alla santa ekklesia, il Monopolio perchè - per la prima volta - NON era piu' necessario l' Ingombrante presenza del prete per poter leggere le Scritture ( solo in latino !) !
Questo fatto è alquanto trascurato - ma è stato di un' importanza megagalattica !!
E poi proprio quest' anno ricorre il grande giubileo ( 31.10.1517 - 31.10.2017) di quell' impensabile gesto !
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Poi tu scrivi:
L' ordine dei libri dell' Antico Testamento, effettivamente, non è lo stesso della Tanakh, ma i libri solo gli stessi stabiliti a Jamnia e parlo della TNM!
E' ben diverso! L' obiettivo dei costruttori della nascente religione era presentare Malachia come il precursore del futuro dioTrinitario cristiano.
Ben diverso invece per i censori dellaccademia di Javna, i quali appositamente fanno terminare la loro raccolta dei Libri con il 2 delle Cronoche.. ( ovviamente per la loro "motivazione"..eccc..)
E comunque ogni religione pretende di essere - lei - la depositaria dell' Assoluta verita'.
Cosi' come il nascente islam che presenta il Gesu' della storia come il precursore dell' ultimo "sigillo" dei profeti. Per i musulmani infatti questo assunto è la Verita' !
Mai avuto una discussione con loro ?
Provaci.. ma stai attento, sono peggio degli zeloti di antica fama.
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Poi scrivi: Divenne un'insidia alla vita il fatto che uomini, resi schiavi della disgrazia e del potere, abbiano attribuito a pietre o a legni il nome incomunicabile. " (Sapienza 14:21)
ma dove viene detto, nei libri canonici (per gli ebrei) che il Nome sia incomunicabile?
Cosa dovrei risponderti ?
Molto semplicemente per come la penso / del resto ben consapevole di essere un nulla vivente e dunque la mia opinione vale un megagalattico fico secco.. /
- l' entita' divina - che gli umani identificano come " Theo-Deus.. in verita' essendo "egli" Trascendente, ineffabile, invisibile, incomprensibile.. ecc... - Nessuno / nessuno lo ha visto, cosi' come Nessuno MAI gli ha parlato ( e poi in quale lingua ? ebraico, greco, akkadico, aramaico.. ?? )
Gli stessi Libri ( di qualsiasi religione ) sono sempre e solo opera di uomini, i quali riportano un messaggio "ispirato" e che divulgano ai credenti.
Ordunque se "Egli" è Trascendente - e dunque al di fuori della nostra capacita' di comprensione - come è possibile che un bipede umanoide lo abbia "visto" ??
Se è "identificabile" con un nome - allora NON è Trascendente. Infatti Lui è misterioso, NON "comprensibile" alla nostra "pochezza !
Siamo talmente indegni della visione della Sua gloria - proprio perchè è Abissale la distanza che separa l' Entita' divina e il vanitoso, presuntuoso, orgoglioso, superbo, umanoide.. che si crede un semidio !
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| 22/06/2017 18:24 |
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C'è da dire che Lutero non fa tenero con quelli che considerava suoi nemici, nel 1543 nel libello Degli ebrei e delle loro menzogne invitava a ripulire la Germania dalla «piaga» giudaica, dando «fuoco alle loro sinagoghe e alle loro scuole».
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 22/06/2017 18:37 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Caro Koelet
koelet, 22/06/2017 18.18:
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Ovviamente non hai tenuto conto dell' ironia !
Santissima Inquisizione non poteva che essere la Romana - quella che, con il terrore, dominava su tutta la societa'. In particolare la sua ferocia la espresse nei confronti di M.Luther e suoi seguaci.
L' ex monaco oso' sfidare quel papato corrotto.. il cui unico obiettivo era soddisfare la sua ingordigia.
Ma la figura di M.Luther è importantissima per un altro fatto / e che ha cambiato per sempre il cristianesimo Occidentale !
Trattasi della traduzione in lingua " deutsch" la Bibbia !!
Con questo atto ha tolto, alla santa ekklesia, il Monopolio perchè - per la prima volta - NON era piu' necessario l' Ingombrante presenza del prete per poter leggere le Scritture ( solo in latino !) !
Questo fatto è alquanto trascurato - ma è stato di un' importanza megagalattica !!
E poi proprio quest' anno ricorre il grande giubileo ( 31.10.1517 - 31.10.2017) di quell' impensabile gesto !
certo, ma sono cose che a noi cristiani testimoni di Geova non ci appartengono!
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koelet, 22/06/2017 18.18:
Poi tu scrivi:
L' ordine dei libri dell' Antico Testamento, effettivamente, non è lo stesso della Tanakh, ma i libri solo gli stessi stabiliti a Jamnia e parlo della TNM!
E' ben diverso! L' obiettivo dei costruttori della nascente religione era presentare Malachia come il precursore del futuro dioTrinitario cristiano.
premesso che noi non siamo trinitari, come penso saprai, forse vorrai dire l' Elia del libro di Malachia, che Gesù applica a Giovanni Battista precursore del Cristo...
koelet, 22/06/2017 18.18:
Ben diverso invece per i censori dellaccademia di Javna, i quali appositamente fanno terminare la loro raccolta dei Libri con il 2 delle Cronoche.. ( ovviamente per la loro "motivazione"..eccc..)
E comunque ogni religione pretende di essere - lei - la depositaria dell' Assoluta verita'.
Cosi' come il nascente islam che presenta il Gesu' della storia come il precursore dell' ultimo "sigillo" dei profeti. Per i musulmani infatti questo assunto è la Verita' !
Mai avuto una discussione con loro ?
Provaci.. ma stai attento, sono peggio degli zeloti di antica fama.
ho parlato moltissime volte con i musulmani.
Con alcuni ho avuto un ottimo dialogo, con altri - molto più radicali - non è stato possibile continuare..
koelet, 22/06/2017 18.18:
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Poi scrivi: Divenne un'insidia alla vita il fatto che uomini, resi schiavi della disgrazia e del potere, abbiano attribuito a pietre o a legni il nome incomunicabile. " (Sapienza 14:21)
ma dove viene detto, nei libri canonici (per gli ebrei) che il Nome sia incomunicabile?
Cosa dovrei risponderti ?
Ordunque se "Egli" è Trascendente - e dunque al di fuori della nostra capacita' di comprensione - come è possibile che un bipede umanoide lo abbia "visto" ??
Se è "identificabile" con un nome - allora NON è Trascendente. Infatti Lui è misterioso, NON "comprensibile" alla nostra "pochezza !
Guarda, è un Dio molto più vicino a noi di quanto si pensi.
Egli stesso si è dato un Nome, che ha comunicato a Mosè e ha detto di comunicarlo agli israeliti senza impedimento alcuno (Esodo 3:15):
" Quindi Dio disse ancora una volta a Mosè:
“Devi dire questo ai figli d’Israele: ‘Geova l’Iddio dei vostri antenati, l’Iddio di Abraamo, l’Iddio di Isacco e l’Iddio di Giacobbe, mi ha mandato a voi’" .
La trascendenza, come l' immanenza,sono concetti metafisici, non biblici: come dicevo, Dio stesso si è scelto un Nome (che ha un preciso significato, da Dio stesso evidenziato), lo ha fatto riportare quasi 7000 volte nella Tanakh!
Il suo Nome non indica che Egli è, non è un Dio che si limita ad attestare l' esistenza, ma è un Dio che entra nella storia dell' uomo, un Dio il cui Nome è strettamente legato alla sua azione, sia nella Tanakh che nel Nuovo Testamento.
Due esempi classici:
" Geova disse quindi a Mosè: “Va da Faraone, perché io, io ho lasciato divenire insensibile il suo cuore e il cuore dei suoi servitori, affinché io ponga questi miei segni proprio davanti a lui, 2 e affinché tu dichiari agli orecchi di tuo figlio e del figlio di tuo figlio come ho trattato con severità l’Egitto e i miei segni che ho stabilito fra loro; e certamente conoscerete che io sono Geova”." (Esodo 10:1-2).
I figli d' Israele avrebbero conosciuto che Egli è Geova non tanto per un nome in se, ma per la sua azione.
Anche l' Apocalisse incalza:
" Colui che è, che era e che viene " (Apoc. 1:4)
Ti lascio perchè stasera ho l' adunanza cristiana e farò tardi.
Ti leggerò domani sera...
Buona serata e ciao.
[Modificato da Aquila-58 22/06/2017 18:45] |
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| 22/06/2017 19:29 |
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barnabino, 22/06/2017 18.24:
C'è da dire che Lutero non fa tenero con quelli che considerava suoi nemici, nel 1543 nel libello Degli ebrei e delle loro menzogne invitava a ripulire la Germania dalla «piaga» giudaica, dando «fuoco alle loro sinagoghe e alle loro scuole».
Shalom
Certo.. ma considera che "ancora " nel 1500 intensa era la propaganda della santa ekklesia d Roma, colei che rimbambiva le menti dei fedeli -
M. Luther è figlio del su tempo.
E guarda proprio in quel periodo si susseguono tre pontefici ( la triade della morte _ ovvero:
Paoli IV - Pio IV e Pio V / quest'ultimo addiritturo elevato alla venerazione per le sue eccezionali virtu' ( sic ! ).
Questi sedicenti vicari in terra del dioTrinitario in terra avevano emesso le bolle antiebraiche ( e che avevo postato recentemente ) -
Ecco perchè l' analisi del " dissidente" teologo Hans Kueng era quanto mai veritiera !
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| 22/06/2017 19:48 |
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Certo.. ma considera che "ancora " nel 1500 intensa era la propaganda della santa ekklesia d Roma, colei che rimbambiva le menti dei fedeli - M. Luther è figlio del su tempo
Anche la chiesa luterana al tempo di Hitler parrebbe figlia del suo tempo... non sarei per gettare tutte le colpe sui cattolici, nella Germania nazista i protestanti furono altrettanto antisemiti che i cattolici.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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