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Comunicazione diretta di verità biblica...

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4/28/2017 7:14 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 28/04/2017 18.45:




Più qu'une ipotesi presentata cosi pare più una probalità. Poi devi spiegarmi in che modo se ne fa l'applicazione, cioè la classe di Giovanni sarebbe stata "guidata" nell' intendimento che "forse" uno degli 24 anziani ha "comunicato loro direttamente" l'identità della grande folla. Capisci che non ha senso. Stiamo parlando del passato, del 1935. O hanno ricevuto questo messaggio o non l'hanno ricevuto. Se l'hanno ricevuto direttamente non è più un ipotesi, è un dato di fatto. Non resta più che ci spieghino in che modo questo essere spirituale ha "rivelato" questa verità divina.Ricordati come l'angelo annunciò a Maria.



Probabilità o possibilità?


Comunque la Verità divina è rivelata sempre e solo dalla Bibbia, mentre ogni intendimento, passato e presente, è il risultato di preghiera, studio, meditazione e ne consegue, a volte, la necessità di aggiornamenti, ecco perché parliamo di 'guida' dello spirito.



Cosa credono i cattolici ,qual è la loro speranza per il futuro?94 pt.9/18/2019 9:46 PM by Giandujotta.50
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4/28/2017 10:03 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
'Andros', 4/28/2017 7:14 PM:



Probabilità o possibilità?


Comunque la Verità divina è rivelata sempre e solo dalla Bibbia, mentre ogni intendimento, passato e presente, è il risultato di preghiera, studio, meditazione e ne consegue, a volte, la necessità di aggiornamenti, ecco perché parliamo di 'guida' dello spirito.







Dunque da quel che scrivi oggi non c'è nessun dei membri già risuscitati che hanno una parte nel comunicare verità divine ai loro fratelli sulla terra, come suggerito dalla w07 1/1 p.27 par.11 e dalla w09. Dunque nessuna rivelazione concernante la corretta identità della grande folla come affermato. Ok ne prendo nota.
[Edited by verderame.1958 4/28/2017 10:04 PM]
4/28/2017 10:18 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 28/04/2017 22.03:




Dunque da quel che scrivi oggi non c'è nessun dei membri già risuscitati che hanno una parte nel comunicare verità divine ai loro fratelli sulla terra, come suggerito dalla w07 1/1 p.27 par.11 e dalla w09. Dunque nessuna rivelazione concernante la corretta identità della grande folla come affermato. Ok ne prendo nota.



Prendine nota, ma la Torre di Guardia dice:

Sembra che oggi i membri già risuscitati del gruppo dei 24 anziani possano avere una parte nel comunicare verità divine. Perché questo ci interessa?



"Sembra"........non mi pare una dichiarazione dogmatica e grazie al cielo di dogmi non ne abbiamo


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
4/29/2017 2:38 PM
 
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Ciao Verderame,

Per favore mi spieghi secondo te In che modo chi dirige il popolo di Dio ha sempre ricevuto...
potenza dallo spirito santo?
aiuto dagli angeli?
guida dalla Parola di Dio?

[SM=g1871112]
[Edited by I-gua 4/29/2017 2:43 PM]
4/29/2017 9:54 PM
 
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Perché in quell’anno fu fatta conoscere agli unti servitori di Dio sulla terra la corretta identità della grande folla.



Questa è la convinzione di chi scrive e che non ha carattere assoluto. Nessun messaggio quindi ha caratterizzato una trasmissione dal reame spirituale a quello immanente poiché, altrimenti, lo schiavo non userebbe il condizionale, bensì scriverebbe che il messaggio ha avuto diretta origine divina specificando come gli agiografi: 'Geova ha detto questo'. Ma questo non accade più da circa due millenni.

Non c'è quindi nessuna discrepanza tra ciò che citi e quanto viene affermato dallo schiavo: ovvero fallibilità e persino non necessariamente più spirito santo o intendimento di altri membri della grande folla (altre pecore). Nel quotato infatti si da spazio alla convinzione personale che mediante preghiera, richiesta dello spirito santo e sincero desiderio di comprendere le scritture si è capito che la grande folla sono quel rimanente vivente di quelle altre pecore che attraverseranno incolumi la grande tribolazione.

La risposta alla domanda sul COME questa verità fu fatta conoscere agli unti risiede semplicemente nella sincera convinzione di averla ricercata attraverso un sincero sforzo di comprendere la Rivelazione, fare la volontà di Dio in armonia alla Sua volontà e anche nel risultato che questo intendimento ha prodotto negli anni: le altre pecore che in futuro comporranno la grande folla ha preso corpo e sostanza e continua ad aumentare da che fu individuata.

Ma COME arrivano allora i Testimoni di Geova alle loro spiegazioni della Bibbia?

La risposta alla domanda è un ablativo assoluto: Sola Scriptura.

La Sola Scriptura che in latino significa "Solo con la Scrittura" è un pricipio guida nato in seno al protestantesimo della riforma e definisce il metodo secondo il quale si deve determinare l'autorità universale a cui rivolgersi per definire la dottrina: La Bibbia.

Gli odierni testimoni di Geova vedono la loro genesi come movimento religioso agli inizi del secolo scorso quando in tutta l'America del Nord vigevano gli anni del "secondo risveglio". Era un tempo di grande aspettative ed un risveglio spirituale per un cristianesimo praticato e vissuto e non solo sedicente e formale. In questo clima di aspettazione escatologica, per la fine dei tempi, si pongono le ricerche bibliche e l'esegesi, l'interpretazione, che diedero forma al cristianesimo oggi universale che viene praticato dai Testimoni di Geova di tutto il pianeta.

In quale forma la rivelazione biblica si manifestò ai primi studenti biblici? Quale illuminazione li guidò alla corretta interpretazione della Bibbia? Come vengono elargiti i nuovi intendimenti della scrittura oggi?

Niente di trascendentale: nessuna visione, nessun sogno, nessuna voce dal cielo e nessuna infallibile ispirazione divina segnò e segna il corretto intendimento, la via per la quale dovevano e dobbiamo camminare. Fu invece qualcosa che siamo invitati a coltivare noi tutti, molto immanente, materiale, e poco scenografico e taumaturgico, miracolistico, come il retaggio cattolico vorrebbe descriverci il concetto di santità: tanta buona volontà, il sincero desiderio di piacere a Dio e la preoccupazione di aderire agli insegnamenti biblici escludendo ogni forma di tradizione umana antiscritturale.

Con questo semplicissimo metodo e buona volontà uomini devoti come Barbour, Storrs, Russell, e altri, diedero forma ed epurarono il messaggio biblico da tutte quelle traditio che avevano adulterato e seppellito le semplici e dirette verità bibliche. Si afferma che furono guidati dallo spirito santo, anche se non ispirati da esso, proprio perché si lasciarono guidare solo dalle Sacre Scritture, i cui originali furono ispirati dallo spirito santo. Chiunque si faccia, quindi, guidare dalle Sacre Scritture, di riflesso riceve la guida dello spirito santo.

Allora come oggi il prodotto teoretico di questo studio delle scritture, ovvero l'impianto dottrinale che il Sola Scriptura dettò a quei pionieri dei testimoni di Geova odierni, doveva produrre lo stesso frutto che produsse nei cristiani del primo secolo, se veramente guidato dallo spirito santo. Lo leggiamo in Galati 5:22, 23.

Si può quindi affermare che i risultati spirituali ottenuti sono la prova che l'intendimento scritturale che li ha generati è quello guidato dallo spirito santo.

Quindi in armonia con le parole di Gesù in Giovanni 13:35 il segno distintivo che il corretto intendimento delle scritture doveva e deve produrre nell'organizzazione che se ne faceva, e se ne fa, carico era, ed è, l'edificazione di una personalità spirituale nei suoi membri, ovvero persone amorevoli, gioiose, pacifiche, buone, fedeli, miti, longanimi, benigne e padrone di sé. Quindi, se attingi a questo sano insegnamento, se sei un testimone di Geova e segui la corretta interpretazione delle Sacre Scritture che plasma e forgia personalità spirituali, hai tutti i motivi per guardati intorno e sorridere felice, perché sei magnifico... chiunque tu sia!

Possiamo allora fare da soli? Se non c'è nessun imprimatur divino, nessun suggello né garanzia certificata trascendente possiamo credere ciò che ci pare o perseguire un percorso personale isolato dagli altri? No. Le scritture, oltre ad insegnarci che nessuno parla più direttamente con Dio chiede ad ogni cristiano di associarsi e di predicare in tutto il mondo. Va da se che isolandoci dagli altri veniamo meno ad una parte fondamentale che caratterizza i veri cristiani.


4/29/2017 11:01 PM
 
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Re:
Dante.V, 4/29/2017 9:54 PM:


Perché in quell’anno fu fatta conoscere agli unti servitori di Dio sulla terra la corretta identità della grande folla.



Questa è la convinzione di chi scrive e che non ha carattere assoluto. Nessun messaggio quindi ha caratterizzato una trasmissione dal reame spirituale a quello immanente poiché, altrimenti, lo schiavo non userebbe il condizionale, bensì scriverebbe che il messaggio ha avuto diretta origine divina specificando come gli agiografi: 'Geova ha detto questo'. Ma questo non accade più da circa due millenni.







Non sono d'accordo. Se è come dici tu, perchè hanno scritto: "Cosa possiamo dedurre, dunque, dal fatto che uno dei 24 anziani spiega a Giovanni l’identità della grande folla? Sembra che oggi i membri già risuscitati del gruppo dei 24 anziani possano avere una parte nel comunicare verità divine. Perché questo ci interessa? Perché la corretta identità della grande folla fu rivelata agli unti servitori di Dio sulla terra nel 1935. Se uno dei 24 anziani fu usato per trasmettere questa importante verità, la sua risurrezione al cielo dovette aver luogo al più tardi nel 1935. Questo situerebbe l’inizio della prima risurrezione in un momento compreso tra il 1914 e il 1935. Possiamo essere più precisi?"

Lo scopo di questa tdg è di dimostrare che la "prima resurrezione" è gia in corso dal 1918


Se no: Niente rivelazione da parte dei 24 anziani, niente inizio prima resurrezione 1918-1935, niente Parusia, niente ultimi giorni. Tutto è legato.

[Edited by verderame.1958 4/29/2017 11:03 PM]
4/29/2017 11:16 PM
 
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Non sono d'accordo.



E ci mancherebbe, nessuno vuole l'omologazione delle opinioni...


Se è come dici tu, perchè hanno scritto: "Cosa possiamo dedurre, dunque, dal fatto che uno dei 24 anziani spiega a Giovanni l’identità della grande folla? Sembra che oggi i membri già risuscitati del gruppo dei 24 anziani possano avere una parte nel comunicare verità divine. Perché questo ci interessa? Perché la corretta identità della grande folla fu rivelata agli unti servitori di Dio sulla terra nel 1935. Se uno dei 24 anziani fu usato per trasmettere questa importante verità, la sua risurrezione al cielo dovette aver luogo al più tardi nel 1935. Questo situerebbe l’inizio della prima risurrezione in un momento compreso tra il 1914 e il 1935. Possiamo essere più precisi?"



Leggo in ordine i seguenti termini: dedurre, sembra, possano. Ti sembrano imperativi o condizionali?


Lo scopo di questa tdg è di dimostrare che la "prima resurrezione" è gia in corso dal 1918



Lo scopo di questa tdg è di dimostrare LA DEDUZIONE, L'APPARENZA dei dati e LA POSSIBILITA' che la "prima resurrezione" è già in corso dal 1918.


Se no: Niente rivelazione da parte dei 24 anziani, niente inizio prima resurrezione 1918-1935, niente Parusia, niente ultimi giorni. Tutto è legato.



Ma anche no. Noi non serviamo Geova in vista di una data né siamo devoti a qualche organizzazione in genere. Come Russell prima di noi invitiamo a mostrarci qualcosa di meglio se ne avete, nel frattempo facciamo la volontà di Geova nell'organizzazione che dimostra coi fatti che anche lei si sforza di seguirlo, rimanendo in attesa della fine come se venisse domani, poiché l'attesa escatologica è un elemento dell'identità del vero cristiano: l'aspettazione della fine durante la propria esistenza ha caratterizzato i veri cristiani lungo tutto il corso del tempo. Che la resurrezione sia iniziata o meno, che il 1918 sia una data come le altre o che sia effettivamente così non è un dato che scalfisce la fede del tdg che crede in un unico Dio, alla mortalità dell'anima, alla venuta del Regno anche sulla terra e al sacrificio di Cristo.

"I tempi e le stagioni" al netto del desiderio di conoscerli a volte semplicemente "non sta a noi" fissarli.
4/29/2017 11:47 PM
 
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Re:
Dante.V, 4/29/2017 11:16 PM:


Non sono d'accordo.





Leggo in ordine i seguenti termini: dedurre, sembra, possano. Ti sembrano imperativi o condizionali?






Gli argomenti a favore di una "prima resurrezione" già in corso sono qualificati come "validi motivi" e non come possibilità.

Citazione: 9 Quand’è che ha luogo la prima risurrezione? Ci sono validi motivi per dire che è già in corso.


Dopodichè l'articolo conclude dicendo: "Cosa significa per noi? ... 19 Sappiamo anche che la maggior parte dei 144.000 sono già uniti a Cristo."

Cioè la certezza che la prima resurrezione è già in atto.
Come vedi nessun condizionale.
[Edited by verderame.1958 4/29/2017 11:52 PM]
4/30/2017 12:11 AM
 
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Caro Verderame,


Gli argomenti a favore di una "prima resurrezione" già in corso sono qualificati come "validi motivi" e non come possibilità



In base alle Scritture e non ad una ipotetica ed aleatoria rivelazione celeste, per altro non di Dio ma di altri unti. I validi motivi scritturalmente ci sono, in base alle leggere di Paolo, che gli unti siano risorti nella parousia, al di là che abbiano mai comunicato qualcosa, non è una mera possibilità nell'universo probabilistico ma una spiegazione basata su certe affermazioni apostoliche.

Al momento siamo certi che sia così, perché crediamo di vivere nella parousia. Ci possiamo sbagliare? Al momento non abbiamo indicazioni che ci stiamo sbagliando, se un domani ci fossero indicazioni contrarie non avremmo, come non lo abbiamo mai avuto, problema a fare un passo indietro, o in avanti a seconda dei casi. Lo schiavo è umano, noi siamo umani. Basta prendere coscienza di questa semplice constatazione per non chiedere allo schiavo quello che non è e non può dare, né ha mai detto di poterti darti.

La mia fede e la mia dedicazione a Dio non sono subordinati alla certezza che la parousia sia iniziata nel 1914 o la risurrezione degli unti nel 1918... non è per quello che sono testimone di Geova, né per qualunque altra data particolare che segnala solo un evento o momento storico. Potrei morire domani e il mio pensiero andrà a Dio e non al 1914. Poi se per te è fondamentale l'infallibilità di chi la guida umanamente forse hai sbagliato religione.

Shalom
[Edited by barnabino 4/30/2017 12:15 AM]
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4/30/2017 7:49 AM
 
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Re:
Hal.9000, 4/27/2017 12:05 PM:

Per noi non è un problema.


verderame.1958, 4/28/2017 2:48 PM:

Che risposta è?


Dante.V, 4/29/2017 11:16 PM:

Che la resurrezione sia iniziata o meno, che il 1918 sia una data come le altre o che sia effettivamente così non è un dato che scalfisce la fede del tdg che crede in un unico Dio, alla mortalità dell'anima, alla venuta del Regno anche sulla terra e al sacrificio di Cristo.

"I tempi e le stagioni" al netto del desiderio di conoscerli a volte semplicemente "non sta a noi" fissarli.


barnabino, 4/30/2017 12:11 AM:

La mia fede e la mia dedicazione a Dio non sono subordinati alla certezza che la parousia sia iniziata nel 1914 o la risurrezione degli unti nel 1918... non è per quello che sono testimone di Geova, né per qualunque altra data particolare che segnala solo un evento o momento storico. Potrei morire domani e il mio pensiero andrà a Dio e non al 1914. Poi se per te è fondamentale l'infallibilità di chi la guida umanamente forse hai sbagliato religione.


Gli eccellentissimi Dante e Barnabino te l'hanno certamente spiegata meglio [SM=g27987]

[Edited by Hal.9000 4/30/2017 7:53 AM]




4/30/2017 8:55 AM
 
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Per chi poi vuole sapere la posizione ufficiale del CD sullo schiavo fedele e discreto AI NOSTRI GIORNI può leggerai la Torre di Guardia ed. studio per questa settimana!


“CHI È REALMENTE LO SCHIAVO FEDELE E DISCRETO?”

12. Dato che il Corpo Direttivo non è né ispirato né infallibile, quali domande sorgono?
12 Il Corpo Direttivo non è ispirato e nemmeno infallibile. Quindi, a volte può commettere degli errori in merito a questioni organizzative o dottrinali. Infatti, la voce “Dottrine spiegate o chiarite” dell’Indice delle pubblicazioni Watch Tower contiene una lista di chiarimenti sulla nostra comprensione delle Scritture a partire dal 1870. Gesù non aveva detto che lo schiavo fedele avrebbe dispensato cibo spirituale perfetto. Come facciamo quindi a rispondere alla domanda: “Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto?” (Matt. 24:45). Quali prove ci sono del fatto che è proprio il Corpo Direttivo a ricoprire questo ruolo? Prendiamo in esame gli stessi tre fattori che aiutarono il corpo direttivo del I secolo.

13. In che modo lo spirito santo ha sostenuto il Corpo Direttivo?
13 Il sostegno dello spirito santo. Lo spirito santo ha aiutato il Corpo Direttivo a capire verità bibliche che in precedenza non erano state comprese. Riflettiamo ad esempio sulla lista di dottrine spiegate o chiarite menzionata nel paragrafo precedente. Non è di certo merito di un uomo se queste “cose profonde di Dio” sono state scoperte e spiegate! (Leggi 1 Corinti 2:10.) Il Corpo Direttivo fa eco alle parole dell’apostolo Paolo: “Queste cose esprimiamo non con parole insegnate da sapienza umana, ma con quelle insegnate dallo spirito” (1 Cor. 2:13). Dopo secoli di apostasia e tenebre spirituali, dal 1919 c’è stata una comprensione sempre più chiara delle Scritture. Come è stato possibile ottenerla se non con il sostegno dello spirito santo?

4/30/2017 9:27 AM
 
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Caro Verderame,

Io però non ho capito bene quello che effettivamente chiedi, voi sapere se con la frase "sembra che oggi i membri già risuscitati del gruppo dei 24 anziani possano avere una parte nel comunicare verità divine" si voglia insegnare che lo schiavo goda di particolari rivelazioni sovrannaturali e dunque in virtù di questo infallibile? La risposta direi che la da sempre il corpo direttivo, che nonostante quella frase ipotetica ha sempre detto chiaramente di non essere né infallibile né ispirato. Dunque, cosa chiedi precisamente? Si tratta di discutere una presunta "contraddizione"? Sull'ispirazione qui per la verità non pare si affermi una ispirazione divina ma una ipotetica e non meglio precisata "parte nel comunicare verità divine" di altri esseri umani, i santi che sono in cielo. E poi l'essere ispirati rendeva, ad esempio, gli scrittori biblici sempre e comunque infallibili sul piano organizzativo e teologico?

Poiché sulla questione "fallibilità dello schiavo" i detrattori di tutto il mondo sembra che ne facciano una bandiera o cavallo di battaglia per delegittimare l'autorità di chi dirige l'organizzazione, in genere proponendo come alternativa sostanzialmente solo il fai da te, vorrei capire tu cosa ne pensi personalmente, cioè come dalle Scritture immagini l'organizzazione della congregazione e la guida. Un nucleo di "ispirati" infallibili che ricevono rivelazioni sovrannaturali e interpretazioni divine di volta in volta, immutabili e perfettissime? O che cosa?

Shalom
[Edited by barnabino 4/30/2017 9:30 AM]
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Anche io non ho capito cosa chiede esattamente
E neanche il perché...

Ci puoi spiegare p.f.?
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Anche io non ho capito cosa chiede esattamente
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Ci puoi spiegare p.f.?
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A volte penso che Verderame voglia solo fare lo scoop di aver scoperto presunte falle o contraddizioni nelle pubblicazioni, perché difficilmente poi ne discute seriamente.

Shalom
[Edited by barnabino 5/1/2017 8:52 AM]
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Re:
barnabino, 01/05/2017 08:39:

A volte penso che Verderame voglia solo fare lo scoop di aver scoperto presunte falle o contraddizioni nelle pubblicazioni, perché difficilmente poi ne discute seriamente.

Shalom



Sarà che è il primo maggio e non ha voglia di... lavorare? [SM=g7355]

Simon
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