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Quirinio e nativita di vostro signore Gesù cristo

Ultimo Aggiornamento: 11/07/2017 12:01
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11/07/2017 08:15
 
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Umberto(17)
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Quirinio e nativita di vostro signore Gesù cristo
Prendendo atto ( come è giuso ) ho aperto un altra discussione.
Meno male che il libro ce l'ho.
2. Nell'anno quarantaduesimo dell'impero di Augusto, ventotto anni dopo l'assoggettamento dell'Egitto e la morte di Antonio e di Cleopatra, che mise fine alla dominazione tolemaica (3-2 a. C.), al tempo del primo censimento, essendo legato della Siria Quirino, in Betlemme di Giudea, in conformità alle predizioni dei Profeti, nacque il Salvatore e Signor nostro Gesù Cristo. 3. Anche il più celebre storico ebreo, Giuseppe Flavio, ricorda questo censimento di Quirino, e, precisamente, quando descrive la rivolta dei Galilei, scoppiata proprio in quell'occasione, e a cui allude lo stesso Luca negli Atti: “Dopo questo si sollevò Giuda il Galileo al tempo del censimento e si trasse dietro il popolo, ma egli pure perì e i suoi seguaci furono dispersi.” 4. D'accordo con l'agiografo, lo storico sunnominato nel libro decimo ottavo delle sue Antichità, ci dà queste notizie: “Quirino, membro del Senato, che aveva occupato tutte le diverse cariche, e, percorrendone l'intera trafila, era giunto al consolato, uomo cospicuo anche per altri meriti, venne in Siria con pochi [soldati], inviato da Cesare a giudice della nazione, e per farne il censo dei beni.” 5. E poco dopo: “Giuda Galaunite, nato nella città di Gamala, e il fariseo Sadoc, che quello aveva tirato dalla sua, andavano incitando alla ribellione: dicevano che il censimento altro non recava che una schiavitù vera e propria, ed esortavano il popolo a difendere la libertà.” 6. Nel libro secondo della sua Guerra Giudaica così scrive di questo Giuda: “Allora un Galileo di nome Giuda aizzava gli abitanti alla insurrezione, rampognandoli che accettavano di pagare il tributo ai Romani, e che riconoscevano, dopo Dio, dominatori mortali.” Questo in Giuseppe.
Spiegatemi un po.
11/07/2017 09:42
 
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Re: Quirinio e nativita di vostro signore Gesù cristo
Wikipedia dice:

"Censimento di Quirinio
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.


Il censimento di Quirinio fu disposto dal governatore romano Publio Sulpicio Quirinio nelle province di Siria e Giudea nel 6 d.C.[1], quando i possedimenti di Erode Archelao passarono sotto diretta amministrazione romana.

Nel Vangelo secondo Luca (2,1-2) viene nominato un "primo censimento" di Quirinio realizzato "su tutta la terra" dietro ordine dell'imperatore Augusto, in occasione del quale avvenne la nascita di Gesù a Betlemme, al tempo di re Erode (morto probabilmente nel 4 a.C.).

La maggior parte degli storici laici e cristiani ritiene che l'autore del Vangelo secondo Luca abbia erroneamente retrodatato il censimento del 6 d.C., o spostato la nascita a tale epoca, forse con l'intento di collocare la nascita di Gesù a Betlemme anziché a Nazaret (luogo di residenza di Giuseppe e Maria)[2], mentre altri studiosi sostengono la possibilità di un censimento in due fasi a distanza di anni l'una dall'altra[3][4]."

Secondo noi il "primo censimento" avvenne il 4 "aC" mentre il secondo nel 6 "dC".

Simon
11/07/2017 10:00
 
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Umberto(17)
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Giuseppe Falvio libro XVIII non è su quell'avviso lo descrive nell'anno in cui Giuda il galileo fece la rivolta e nacque la IV filosofia.
[Modificato da barnabino 11/07/2017 10:12]
11/07/2017 10:16
 
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Umberto(17)
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https://it.m.wikipedia.org/wiki/Erode_Archelao
11/07/2017 10:29
 
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Re:
Umberto(17), 11/07/2017 10.00:

Giuseppe Falvio libro XVIII non è su quell'avviso lo descrive nell'anno in cui Giuda il galileo fece la rivolta e nacque la IV filosofia.




Infatti Luca parla di una prima registrazione, in Luca 2:2.
Ce ne fu un' altra (Atti 5:37) ed è quella a cui si riferisce Giuseppe.

Ma non avevamo già parlato di queste cose proprio con te, Umberto?


11/07/2017 10:37
 
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Caro Umberto,

Un appunto... abbiamo già discusso con te la stessa cosa in passato, quando avevi il nick Umberto6969.

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11332127/-/discussi...

Dobbiamo ripetere le stesse cose una seconda volta?


Nell'anno quarantaduesimo dell'impero di Augusto, ventotto anni dopo l'assoggettamento dell'Egitto e la morte di Antonio e di Cleopatra, che mise fine alla dominazione tolemaica (3-2 a. C.)



Dunque per Eusebio Gesù è nato il 42esimo anno di Augusto ovvero verso il 2 a.C. e poi riporta la citazione di Giuseppe Flavio sul censimenti di Quirinio. Giuseppe Flavio da parte sua pone tale censimento verso il 6 d.C. ma questa data andrebbe contro la cronologia di Luca stesso, dato che Erode era già morto da diversi anni in Luca3,1 dice che nel 15esimo anno di Tiberio (29 d.C.) Gesù aveva circa 30 anni.

La risposta che danno la maggior parte di studiosi è questa: Luca specifica che Gesù nacque durante il "primo" censimento di Quirinio, la specificazione sarebbe inutile se in quel periodo non vi fosse stato che l'unico censimento del 6 d.C., evidentemente questo fu il "primo" rispetto ad un altro che venne dopo, forse più importante, come quello appunto riportato da Giuseppe Flavio perché diede origine a diversi disordini in Giudea e al zelotismo (la IV filosofia). D'altronde né Luca né Matteo riportano di grossi disordini in Palestina al tempo del "primo" censimento.

Per gli appassionati di questo genere suggerisco, invece delle salse di Salsi, concedetemi la battuta ma lui si permette di scrivere ben di peggio, questo testo interessantissimo:



Giulio Firpo, Il problema cronologico della nascita di Gesù, Paideia Editrice Brescia, 1983. Firpo è docente di Storia Romana all'Università di Chieti.

Shalom

[Modificato da barnabino 11/07/2017 10:50]
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11/07/2017 10:41
 
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Umberto(17)
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LIBRO XVIII Censimento di Quirino 1. I, 1. Quirino, senatore romano passato attraverso tutte le magistrature fino al consolato, persona estremamente distinta 1 sotto ogni aspetto, giunse in Siria, inviato da Cesare affinché fosse il governatore 2 della nazione e facesse la valutazione delle loro proprietà. 2. Anche Coponio, di ordine equestre, visitò la Giudea, fu inviato con lui per governare su di essi con piena autorità. Quirino visitò la Giudea, allora annessa alla Siria, per compiere una valutazione delle proprietà dei Giudei e liquidare le sostanze di Archelao.
Queste sono le testimonianze storiche.
Datemi le coordinate storiche e non solo wiki A che fu fatto un censimento prima B l'affermazione della fantomatica retrodatato di Luca.
Comreso anno di regno di Erode Archelao.
11/07/2017 10:59
 
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Umberto(17)
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La prima parte è di Eusebio di Cesarea. Il libro XVIII è di Tito Flavio Giuseppe.
11/07/2017 11:06
 
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Caro Umberto,


Datemi le coordinate storiche e non solo wiki A che fu fatto un censimento prima B l'affermazione della fantomatica retrodatato di Luca. Comreso anno di regno di Erode Archelao



Se leggi tutta la voce di Wikipedia che ti ho linkato trovi tuttele informazioni storiche che ti servono

it.wikipedia.org/wiki/Censimento_di_Quirinio

Comunque abbiamo già detto che Luca testimonia che quello in cui nacque Gesù fu il "primo" censimento, tale censimento non è documentato da alcuna altra fonte storica ma d'altronde anche il secondo è testimoniato solo da Giuseppe Flavio, che evidentemente trascura di parlare del "primo" o perché non lo conosceva (Luca era un contemporaneo, mentre Giuseppe Flavio scrisse oltre 50 anni dopo su fonti di seconda mano) o perché semplicemente non era importante, il censimento è citato solo perché diede origine a importanti sommosse che portarono alla formazione del movimento zelota.

Resta il fatto che il passo è disputato da secoli, e dunque non vedo come possiamo risolvere definitivamente qui la questione, ne abbiamo già parlato con te...

Shalom
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11/07/2017 11:12
 
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Interessante quello che viene detto qui:


Va ricordato che Giuseppe Flavio, in questo caso praticamente l'unica altra fonte di informazioni, non nacque che nel 37 E.V., ovvero quasi quattro decenni dopo la nascita di Gesù. Da parte sua Luca era già un medico che viaggiava con l'apostolo Paolo verso il 49 E.V., quando Giuseppe Flavio non era che un ragazzo di 12 anni. Dei due, anche prescindendo da qualsiasi altra considerazione, Luca è la fonte più attendibile per quanto riguarda le informazioni sul governatorato della Siria subito prima della nascita di Gesù. Giustino Martire, scrittore del II secolo E.V. nato in Palestina, fa riferimento[29] a documenti romani per confermare l'accuratezza di Luca in merito al governatorato di Quirinio all'epoca della nascita di Gesù[30]. Non risulta che il racconto di Luca sia mai stato contestato dagli storici antichi, nemmeno da uno critico come Celso


it.wikipedia.org/wiki/Censimento_di_Quirinio


Ma forse Salsi è critico più importante perfino di Celso!

[SM=g27985]
[Modificato da Aquila-58 11/07/2017 11:14]
11/07/2017 11:23
 
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Per la verità quella del censimento resta un'aporia storica, solo Luca parla di questo dettaglio, per di più specificando "primo censimento", insieme alla fuga in Egitto, aggiungendo particolari che non ci sono altrove. Possono essere date spiegazioni differenti alla questione, ma per quanto riguarda la nostra fede cambia ben poco, Luca stesso non era testimone oculare, benché probabilmente fosse vivente all'epoca della nascita di Gesù, ma riporta quello che riportavano le testimonianze dell'epoca, con tutto quello che questo comporta. Lo stesso vale per Giuseppe Flavio, che non fu testimone oculare essendo nato ne 37 d.C., il quale potrebbe benissimo aver trascurato di parlare di un primo censimento perché non rivestiva importanza nella storia giudaica, mentre il secondo fu messo in evidenza perché da quello partirono i partiti zeloti.

Shalom
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11/07/2017 11:28
 
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Umberto(17)
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Qui salsi non c'entra nulla
Sono due brani il primo di Eusebio in storia ecclesiale il secondo brano e di Flavio in antichità giudaiche.
Il vangelo di luca fu scritto nell'80/90 a quell'epoca per quanto ne sappiamo Luca poteva essere morto.
11/07/2017 11:31
 
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Re:
barnabino, 11/07/2017 11.23:

Per la verità quella del censimento resta un'aporia storica, solo Luca parla di questo dettaglio, per di più specificando "primo censimento", insieme alla fuga in Egitto, aggiungendo particolari che non ci sono altrove. Possono essere date spiegazioni differenti alla questione, ma per quanto riguarda la nostra fede cambia ben poco, Luca stesso non era testimone oculare, benché probabilmente fosse vivente all'epoca della nascita di Gesù, ma riporta quello che riportavano le testimonianze dell'epoca, con tutto quello che questo comporta. Lo stesso vale per Giuseppe Flavio, che non fu testimone oculare essendo nato ne 37 d.C., il quale potrebbe benissimo aver trascurato di parlare di un primo censimento perché non rivestiva importanza nella storia giudaica, mentre il secondo fu messo in evidenza perché da quello partirono i partiti zeloti.

Shalom




Esatto.
Tra i due, Luca è fonte più attendibile di Giuseppe, atteso che nessuno dei due fu testimone oculare dell' evento.

La cosa che più mi impressiona è la totale assenza di alcuna contestazione da parte degli storici antichi, neppure Celso, accanito avversario dei cristiani!

11/07/2017 11:45
 
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Umberto(17)
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Quindi per ricapitolare.
Si hanno documenti, ma quei documenti non possono essere presi in considerazione dato che non furono testimoni oculari. Wikipedia scrive o menziona riferimenti inerenti a varie cose ma non si possono prendere in considerazione per il fatto che nessuno fu testimone oculare. Mettiamo in discussione Hitler per me non esiste perché non l'ho visto. Mi sembra giusto allora avanziamo soltanto ipotesi e siamo tutti contenti.
11/07/2017 11:49
 
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Re:
Umberto(17), 11/07/2017 11.28:

Qui salsi non c'entra nulla
Sono due brani il primo di Eusebio in storia ecclesiale il secondo brano e di Flavio in antichità giudaiche.
Il vangelo di luca fu scritto nell'80/90 a quell'epoca per quanto ne sappiamo Luca poteva essere morto.




Non c' è uniformità sulla datazione del Vangelo di Luca, molti studiosi lo retrodatano al 60 circa.
Inoltre non c' è certezza neppure sulla data della morte dell' evangelista, quel che mi preme sottolineare è che, tra due persone che non furono testimoni oculari, Luca è la fonte primaria da prendere in considerazione, non foss' altro perché quando Giuseppe era appena un ragazzino, l' evangelista già gironzolava con l' apostolo Paolo nei viaggi missionari...

11/07/2017 11:52
 
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Caro Umberto,


Qui salsi non c'entra nulla



E' vero, stiamo parlando di un problema secolare, non scopri nulla. Ti abbiamo anche detto che sono state date molte spiegazioni... se poi non ti vanno bene non possiamo farci nulla, inutile discuterne pure.


Sono due brani il primo di Eusebio in storia ecclesiale il secondo brano e di Flavio in antichità giudaiche



Eusebio dice chiaramente che Gesù è nato il 42esimo anno di Augusto, pone dunque il censimento in questa data.


Il vangelo di luca fu scritto nell'80/90



Veramente la maggioranza di studiosi sono concordi nel datarlo subito verso l'80, alcuni lo datano prima del 70 e altri subito dopo l'80. D'altronde Giuseppe Flavio scrisse ancora più tardi, verso il 95.


a quell'epoca per quanto ne sappiamo Luca poteva essere morto



La questione è abbastanza indifferente perché Luca non fu certo testimone oculare della fuga in Egitto, lui stesso dice di servirsi di documenti allora in circolazione per ricostruire la vita di Gesù in ordine. Certo era più vicino agli avvenimenti narrati di Giuseppe Flavio ed è probabile che fosse vivo durante il censimento di Quirino. Comunque se ricordi abbiamo già parlato anche di Luca... vogliamo riaprire una discussione che abbiamo già fatto? No, perché mi che senso ha... abbiamo già parlato di censimento e di Luca. Non siamo qui a ripetere le stesso cose, vatti a leggere le discussioni già fatte in passato.

Chiudo anche questa discussione perché per regolamento non si replicano discussione già chiuse con lo stesso utente.

Shalom

[Modificato da barnabino 11/07/2017 11:53]
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11/07/2017 12:01
 
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Quindi per ricapitolare.


Si hanno documenti, ma quei documenti non possono essere presi in considerazione dato che non furono testimoni oculari



No, li prendiamo tutti in considerazione, ma Eusebio dice che il censimento avvenne il 42esimo anno di Augusto, dunque verso il 2 a.C., Giuseppe Flavio dice il 6 d.C. ma non sappiamo se parli dello stesso censimento di cui parla Luca che specifica trattarsi del "primo" censimento di Quirinio.


Wikipedia scrive o menziona riferimenti inerenti a varie cose ma non si possono prendere in considerazione per il fatto che nessuno fu testimone oculare



Questa è la storia, ha dei limiti evidente dovuta alla limitatezza delle fonti. Non si tratta di testimoni oculari ma dell'esistenza di fonti storiche limitate e lacunose. Ad esempio Luca specifica "primo" censimento ma non esistono altre fonti per confermarlo, questo non rende Luca un bugiardo, lo stesso Giuseppe Flavio tace su un "primo" censimento. Semplicemente non abbiamo elementi a sufficienza per dire qualcosa riguardo al quel primo censimento.


Mettiamo in discussione Hitler per me non esiste perché non l'ho visto. Mi sembra giusto allora avanziamo soltanto ipotesi e siamo tutti contenti



Neppure di Hitler gli storici possono essere certi di ogni dettaglio perché possono esserci della lacune nei documenti che rendono impossibile una ricostruzione precisa. Allora si ricorre alle ipotesi.

Comunque abbiamo già discusso di tutto questo, vatti a leggere le discussioni passate, non possiamo ripeterti mille volte le stesse cose. A chi giova?

Shalom
[Modificato da barnabino 11/07/2017 12:07]
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