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Testimonium Flavianum

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7/14/2017 10:38 AM
 
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Umberto(17)
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Testimonium Flavianum
Può essere possibile che quel brano di poche righe sia stato aggiunto in un secondo tempo.
Come mai Origene parla di antichita giudaiche per testimoniare l'esistenza del battista ma non cita il testimonium per avvalorare la tesi su Gesù.
7/14/2017 11:57 AM
 
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Re: Testimonium Flavianum
Umberto(17), 14/07/2017 10.38:

Può essere possibile che quel brano di poche righe sia stato aggiunto in un secondo tempo.
Come mai Origene parla di antichita giudaiche per testimoniare l'esistenza del battista ma non cita il testimonium per avvalorare la tesi su Gesù.




ci fu probabilmente un' interpolazione cristiana nel primitivo testimonium flavianum

« Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani. »


ma la versione araba toglie ogni dubbio sulla sua autenticità



«In questo tempo viveva un uomo saggio che si chiamava Gesù, e la sua condotta era irreprensibile, ed era conosciuto come un uomo virtuoso. E molti fra i Giudei e le altre nazioni divennero suoi discepoli. Pilato lo condannò a essere crocifisso e morire. E quelli che erano divenuti suoi discepoli non abbandonarono la propria lealtà per lui. Essi raccontarono che egli era apparso loro tre giorni dopo la sua crocifissione, e che egli era vivo. Di conseguenza essi credevano che egli fosse il Messia, di cui i Profeti avevano raccontato le meraviglie». »


Tieni inoltre presente che Origene, pur non citando il testimonium flavianum letteralmente, ci dice due volte che Giuseppe Flavio parla di Gesù (Commentarium in Matthaeum, X,17, Contra Celsum, I,47).



[Edited by Aquila-58 7/14/2017 12:02 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/14/2017 12:33 PM
 
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Umberto(17)
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47. Io avrei voluto avvertire Celso, quando presenta il suo Giudeo, il quale in qualche modo riconosce la missione di Giovanni come battezzatore nel battezzare Gesù, che uno scrittore vissuto non molto dopo Giovanni e dopo Gesù riferì che esisteva un Giovanni Battista, il quale battezzava per la remissione dei peccati. Infatti nel libro diciottesimo delle Antichità giudaiche56 Giuseppe testimonia che Giovanni era un battezzatore e che prometteva la purificazione a quelli che ricevevano il battesimo. E lo stesso autore, quantunque non riconosce Gesù come il Cristo, ricercando la causa della caduta di Gerusalemme e della distruzione del tempio, non dice in realtà, come avrebbe dovuto dire, che fu l’attentato dei Giudei contro Gesù la causa vera di queste sciagure per il popolo, dacché essi avevano fatto morire il Cristo, che era stato loro annunziato nelle profezie; però egli quasi contro voglia non giunge molto lontano dalla verità, quando dice che queste cose sono capitate ai Giudei per render giustizia di Giacomo il giusto, il quale era fratello «di Gesù chiamato il Cristo» (IOSEPH., Ant. Iud., XX, 9, 1), dacché lo condussero a morte pur essendo l’uomo più giusto. Ed è proprio questo Giacomo, che Paolo il vero discepolo di Gesù dice di esser andato a vedere, chiamandolo «il fratello del Signore» (Gal., I, 19), non tanto per il legame del sangue o per la loro comune educazione, quanto per la comunione dei costumi ε della dottrina. Se dunque Giuseppe dice che proprio a causa di Giacomo capitò ai Giudei la sciagura della distruzione di Gerusalemme, non si può dire con più ragione che questo avvenne a causa di Gesù detto il Cristo? Ché della sua natura divina fanno testimonianza così folto numero di chiese, composte di persone che si sono redente dalla corruzione del peccato, per stringersi dappresso al Creatore ed operare ogni cosa secondo la sua volontà.
7/14/2017 12:49 PM
 
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Umberto(17)
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Origene dice che Flavio non riconosce Gesù come il cristo. La domanda resta allora quei pochi righi del testimonium flavianum chi li ha aggiunti?
7/14/2017 12:52 PM
 
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Re: Testimonium Flavianum
Umberto(17), 14/07/2017 10:38:

Può essere possibile che quel brano di poche righe sia stato aggiunto in un secondo tempo.
Come mai Origene parla di antichita giudaiche per testimoniare l'esistenza del battista ma non cita il testimonium per avvalorare la tesi su Gesù.



In questi casi è sempre bene andare con i "piedi di piombo".
Non sappiamo da quale versione del testo citava Origene, mentre sappiamo grosso modo quale testo è arrivato a noi.

Tra le tante ipotesi c'è anche quella dell'aggiunta posticcia "cristianizzante", su un testo evidentemente ebraico.
Questo in linea di principio.

Simon
7/14/2017 1:47 PM
 
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Re: Testimonium Flavianum
Umberto(17), 14/07/2017 10.38:

Può essere possibile che quel brano di poche righe sia stato aggiunto in un secondo tempo.




Per i Testimoni di Geova il cosiddetto "Testimonium Flavianum" non è così importante. Sono veramente importanti nel loro insieme le opere di Giuseppe Flavio.

7/14/2017 2:35 PM
 
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Umberto(17)
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TNM proprio di quello si parlava.
7/14/2017 3:32 PM
 
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Fatemi capire,Giuseppe Flavio parla di gesù,fornisce diversi dettagli e caratteristiche che provano la veridicità e la storicità di questo personaggio e ora leggo che non lo riconosce come il cristo?
Mi rivolgo ai fratelli,confermate o si tratta di uno dei soliti giri di parole per dare contro alle prove extrabibliche?

Mi sembra ridicolo pensare che possa essere esistito un uomo di nome gesù,retto,fondatore del cristianesimo,giustiziato da ponzio pilato e che però non era il cristo di cui parla la bibbia.
Decisamente ridicolo.
7/14/2017 3:42 PM
 
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Umberto(17)
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Simon a noi è arrivato un testo posteriore al IV secolo, quindi di fatto già modificato, a quanto sembra.
7/14/2017 3:48 PM
 
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Caro Umberto,

Giuseppe Flavio era ebreo e dunque difficilmente potrebbe aver riconosciuto Gesù come Messia, seppure non impossibile. Più credibile che dicesse che i suoi seguaci lo ritenessero tale, su questo si basano le perplessità di alcuni studiosi, non tutti per la verità, perché vi sono argomenti anche a favore l'autenticità e da parte di storici molto seri.

Shalom
[Edited by barnabino 7/14/2017 3:49 PM]
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7/14/2017 3:58 PM
 
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Umberto(17)
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Barnabino nei 3d precedenti parlammo del testimonium flavianum su dove collocó la morte di Gesù, prima della morte del battista.
Ora Origene cita Flavio sulla testimonianza del battista e afferma che per Flavio Gesù non era il cristo. Non sono parole mie e non sto presumendo nulla, fatto sta che nel testimonium c'è scritto Gesù detto il cristo. Come poteva lui scrivere tale cosa se non lo riteneva tale?
7/14/2017 4:04 PM
 
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Ma io certe cose non le capisco.
Se la bibbia fosse un testo inventato e fasullo allora non dovremmo aspettarci nessuna traccia storica riguardante gesù e i personaggi della bibbia.
Invece,dato che tali testimonianze non mancano e sono anche abbastanza precise,non vedo perché bisogna continuare a negare le veridicità della bibbia.
Gesù o è esistito ed era il Messia di cui parlano le scritture oppure non è esistito.Non esiste una via di mezzo,e dato che esistono varie testimonianze riguardanti la sua esistenza,ne consegue la veridicità della bibbia e di tutto il suo messaggio.
Andare a prendere le prove dell'esistenza di gesù e cercare di smontarle per arrivare a negare la bibbia mi sembra ridicolo,una forzatura fatta da coloro che NON VOGLIONO che la bibbia sia la parola di dio,non di coloro che non ci credono.
Sono vari gli storici che ci parlano di gesù,so che ci sono libri interi di prove extrabibliche sulla sua esistenza,nello stesso modo in cui Beroso nel 3 sec a.c. parla della presenza dell'arca sull'ararat,o come tanti altri storici dimostrano l'esistenza dei vari personaggi biblici,e quindi la veridicità della bibbia.
7/14/2017 4:09 PM
 
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Umberto(17)
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63 3. Allo stesso25 tempo, circa, visse Gesù, uomo saggio, se pure uno lo può chiamare uomo; poiché egli compì opere sorprendenti, e fu maestro di persone che accoglievano con piacere la verità. Egli conquistò molti Giudei e molti Greci. Egli era il Cristo.
7/14/2017 4:38 PM
 
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Re:
Umberto(17), 14/07/2017 15.58:

Barnabino nei 3d precedenti parlammo del testimonium flavianum su dove collocó la morte di Gesù, prima della morte del battista.
Ora Origene cita Flavio sulla testimonianza del battista e afferma che per Flavio Gesù non era il cristo. Non sono parole mie e non sto presumendo nulla, fatto sta che nel testimonium c'è scritto Gesù detto il cristo. Come poteva lui scrivere tale cosa se non lo riteneva tale?



La risposta è semplice:
Proprio perchè Flavio definisce Gesù "Il cristo" allora l'affermazione/deduzione di Origene è errata.
Non è che possiamo definire errato il testimonium a causa di una interpretazione di Origene,semmai è il contrario.

7/14/2017 4:58 PM
 
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Umberto(17)
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Origene, cita Flavio per avvalere la tesi del Battista ma non cita il testimonium per avvalere la tesi di Gesù, può essere che Origene vissuto prima di Eusebio avesse un testimonium diverso da quello che conosceva Eusebio e conosciamo noi. Eusebio ci ha fatto quasi un libro ( si fa per dire ) sul testimonium flavianum per avvalorare la tesi di Gesù detto il cristo e venne dopo di Origene. Se il testo era lo stesso prima lo prendeva in esempio Origene poi Eusebio ma come si dimostra non è cosi.
7/14/2017 5:18 PM
 
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Caro Umberto,

Infatti abbiamo già detto che la maggior parte di studiosi ritiene che vi siano state interpolazione cristiane, la testimonianza di Origene significa mostra che egli non possiede un testo di Giuseppe contenente l'espressione "egli era il Cristo" come oggi. Si può ipotizzare che l'interpolazione celebrativa sia avvenuta proprio nel periodo che intercorre fra Origene ed Eusebio. Non capisco il problema, dunque, mi pare che siamo d'accordo.

Shalom

[Edited by barnabino 7/14/2017 5:53 PM]
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7/14/2017 5:24 PM
 
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Umberto(17)
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Il problema sta sul fatto che per Flavio Gesù non era il cristo. E credo anche per parecchi ebrei ( questa è una mia interpretazione ). Se tanto mi da tanto.
7/14/2017 5:30 PM
 
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Beh, non ci vuole certo Giuseppe Flavio (che per altro tacerebbe, se non accettiamo quella possibile interpolazione) per attestare che la maggior parte di ebrei non accettò Gesù come Messia... non mi pare una novità o una tua scoperta.

Shalom
[Edited by barnabino 7/14/2017 5:54 PM]
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7/14/2017 6:20 PM
 
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Umberto(17)
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Senza considerare che magari nelle antichità giudaiche non c'era in testimonium flavianum. Anche quello è da considerare.
7/14/2017 6:48 PM
 
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Re:
Umberto(17), 14/07/2017 12.49:

Origene dice che Flavio non riconosce Gesù come il cristo. La domanda resta allora quei pochi righi del testimonium flavianum chi li ha aggiunti?




ma è ovvio che Giuseppe non riconosca Gesù come il Cristo, ci mancherebbe!
In tal caso sarebbe cristiano!
Ma ti ho fa notare che Origene ci informa che Giuseppe parla di Gesù due volte

Inoltre ti ho detto che il testimonium flavianum primitivo ha avuto senz' altro delle interpolazioni cristiane, ma non la versione araba, che altresì dimostra l' autenticità del testimonium

Umberto(17), 14/07/2017 18.20:

Senza considerare che magari nelle antichità giudaiche non c'era in testimonium flavianum. Anche quello è da considerare.



in tal caso, dovrai cancellare la versione araba, che ti ho già postato!

[Edited by Aquila-58 7/14/2017 6:50 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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