 01/09/2017 15:37 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 70 | Città: MILANO | Età: 26 | |
|
Salve, ultimamente sono arrivato al capitolo 44 del libro di Isaia, molto interessante, mi ha preso molto.
Ho un dubbio: molti critici dicono che esistano 3 scrittori del libro di Isaia, e che quindi la Profezia della distruzione di Babilonia da parte di Ciro sia falsa in quanto scritta da un anonimo che viveva in quel periodo.
Io sono abbastanza incerto su tale posizione dei critici, in quanto metto in dubbio qualsiasi cosa, qualcuno mi può mostrare una prova oggettiva del fatto che Isaia sia ispirato da Dio?
Grazie dell'attenzione e buona giornata a tutti ^^
|
| |
|
| |
| 01/09/2017 15:43 |
|
|
La critica biblica insegna che il libro di Isaia è stato scritto da tre autori diversi: il Proto-Isaia (capp. 1-39), il Deutero-Isaia (cap. 40-55) e il Trito-Isaia (cap. 56-66). Questa è senz'altro la lezione che si è imposta a livello accademico. Ma è anche doveroso sottolineare che non si è imposta unanimamente. Alcuni esegeti pensano che quanto scritto dal Trito-Isaia (che la critica più recente assegna ad una Scuola) appartenga in realtà al Deutero-Isaia che sarebbe rientrato a Gerusalemme dopo l'esilo. Il ritrovamento dell'intero manoscritto isaiano fra i rotoli del Mar Morto (1QIsa, attribuito alla fine del II secolo a.c.), che mostra un'evidente interruzione dopo il capitolo 39, ha infatti indotto alcuni a distinguere due soli autori (Proto-Isaia e Deutero-Isaia). Costoro affermano che le differenze di stile nella seconda parte del testo potrebbero essere dovute alla redazione in due fasi distinte: il Deutero-Isaia sarebbe cioè tornato sulla sua opera in un secondo tempo per continuare ad elaborarla e riattualizzarla dopo che gli esiliati avevano riscontrato gravi difficoltà e delusioni una volta tornati dall'esilio. Ci sono altri studiosi, l'elenco è più abbondante di quanto si potrebbe immaginare, che non sono d'accordo né sulla tripartizione proto/deutro/trito, né sulla bipartizione proto/deutero-Isaia e considerano il libro come una composizione unitaria ad opera del profeta Isaia del secolo VIII. Tra questi si annoverano: Margoliouth, Robinson, Ridderbos, Kaminka, Wordsworth, Kissane, Allis, Young, Slotki, Harrison, Gozzo, Marian, Vaccari, Moller, Baron, Spadafora, ed altri. Quindi, nonostante la tripartizione del libro di Isaia si sia imposta accademicamente, "non si pensi che si sia raggiunta l'unanimità in tali questioni". (G. Ravasi -a cura di- I Profeti, Borla, Roma 1996, pag. 98 ) |
| |
| 01/09/2017 15:44 |
|
|
In merito alla prova dell'ispirazione ... lascio la palla a Simon.
![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) |
| |
| 01/09/2017 15:57 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 70 | Città: MILANO | Età: 26 | |
|
Grazie della risposta :)
Più che altro mi chiedevo se esistesse qualche prova "scientifica" del fatto che il libro di Isaia abbia predetto con circa 200 anni di anticipo la distruzione di babilonia, in quanto sul web trovo solo una critica sul libro stesso ma nessun tipo di datazione al carbonio della pergamena originale ( non so se sia possibile, sono davvero ignorante in materia): ciò eliminerebbe qualsiasi mio dubbio. |
| |
| 01/09/2017 16:03 |
|
|
Più che altro mi chiedevo se esistesse qualche prova "scientifica" del fatto che il libro di Isaia abbia predetto con circa 200 anni di anticipo la distruzione di babilonia, in quanto sul web trovo solo una critica sul libro stesso ma nessun tipo di datazione al carbonio della pergamena originale
Banalmente perché di nessun testo né dell'AT né del NT esistono le "pergamene originali", abbiamo solo delle copie a volte antiche, ma non gli olografi. Ma non avevi già fatto questa domanda in passato?
Shalom [Modificato da barnabino 01/09/2017 16:07] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 01/09/2017 16:22 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
RobertoGuarino, 9/1/2017 3:57 PM:
Grazie della risposta :)
Più che altro mi chiedevo se esistesse qualche prova "scientifica" del fatto che il libro di Isaia abbia predetto con circa 200 anni di anticipo la distruzione di babilonia, in quanto sul web trovo solo una critica sul libro stesso ma nessun tipo di datazione al carbonio della pergamena originale ( non so se sia possibile, sono davvero ignorante in materia): ciò eliminerebbe qualsiasi mio dubbio.
La questione è da porsi in questo modo: prove dirette non ce ne sono, nè a favore nè contro.
Banalmente i critici storici trovano la menzione a Kyros nel testo (che poi era Ciro secondo) e automaticamente avanzano la datazione di qualche centinaio d'anni altrimenti... sarebbe una profezia.
Per definizione e per principio lo storico rifiuta la profezia e si occupa di "storia", quindi un testo che parla di Mussolini non puo' essere stato scritta prima della sua nascita, uno che parla di Ciro (ma ce n'erano tanti!) non puo' essere a lui precedente.
E' una posizione di principio, non per forza scientifica.
Simon
|
| |
| 01/09/2017 18:21 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 179 | Città: CESENA | Età: 28 | |
|
The Line, 01/09/2017 15.43:
La critica biblica insegna che il libro di Isaia è stato scritto da tre autori diversi: il Proto-Isaia (capp. 1-39), il Deutero-Isaia (cap. 40-55) e il Trito-Isaia (cap. 56-66). Questa è senz'altro la lezione che si è imposta a livello accademico. Ma è anche doveroso sottolineare che non si è imposta unanimamente. Alcuni esegeti pensano che quanto scritto dal Trito-Isaia (che la critica più recente assegna ad una Scuola) appartenga in realtà al Deutero-Isaia che sarebbe rientrato a Gerusalemme dopo l'esilo. Il ritrovamento dell'intero manoscritto isaiano fra i rotoli del Mar Morto (1QIsa, attribuito alla fine del II secolo a.c.), che mostra un'evidente interruzione dopo il capitolo 39, ha infatti indotto alcuni a distinguere due soli autori (Proto-Isaia e Deutero-Isaia). Costoro affermano che le differenze di stile nella seconda parte del testo potrebbero essere dovute alla redazione in due fasi distinte: il Deutero-Isaia sarebbe cioè tornato sulla sua opera in un secondo tempo per continuare ad elaborarla e riattualizzarla dopo che gli esiliati avevano riscontrato gravi difficoltà e delusioni una volta tornati dall'esilio. Ci sono altri studiosi, l'elenco è più abbondante di quanto si potrebbe immaginare, che non sono d'accordo né sulla tripartizione proto/deutro/trito, né sulla bipartizione proto/deutero-Isaia e considerano il libro come una composizione unitaria ad opera del profeta Isaia del secolo VIII. Tra questi si annoverano: Margoliouth, Robinson, Ridderbos, Kaminka, Wordsworth, Kissane, Allis, Young, Slotki, Harrison, Gozzo, Marian, Vaccari, Moller, Baron, Spadafora, ed altri. Quindi, nonostante la tripartizione del libro di Isaia si sia imposta accademicamente, "non si pensi che si sia raggiunta l'unanimità in tali questioni". (G. Ravasi -a cura di- I Profeti, Borla, Roma 1996, pag. 98 )
Prima che trovassero questi rotoli già avevano ipotizzato il capitolo 39 come capitolo finale della prima parte?Perché se fosse così,trovare effettivamente un'interruzione in quel punto sarebbe strano,oppure la fine del "proto-isaia" verso il capitolo 39 è frutto di quei ritrovamenti e di quell'interruzione?(Che tra l'altro come è spiegabile?Cioè,che senso ha?).
[Modificato da Luca Jeff 01/09/2017 18:22] |
| |
| 01/09/2017 18:34 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 179 | Città: CESENA | Età: 28 | |
|
Tra l'altro scusate ma nel.forum leggo:
"Inoltre il Rotolo del Mar Morto di Isaia (1QIsa, attribuito alla fine del II secolo a.E.V.) dimostra che il copista che lo scrisse non sapeva nulla di una presunta divisione della profezia al termine del capitolo 39. Egli infatti iniziò il capitolo 40 nell’ultima riga della colonna che contiene il capitolo 39.
L’intero libro di Isaia è stato tramandato per secoli come un’unica opera, non due o più. La continuità fra il capitolo 39 e il capitolo 40 è evidente dalle parole di Isaia 39:6, 7, che costituiscono un chiaro collegamento con ciò che segue. " |
| |
| 01/09/2017 18:43 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 179 | Città: CESENA | Età: 28 | |
|
Confermo,il perspicacia afferma più volte che quella netta interruzione non c'è...Quindi? ![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif)
Il.perspicacia afferma:
"Inoltre il Rotolo del Mar Morto di Isaia (1QIsa, attribuito alla fine del II secolo a.E.V.) dimostra che il copista che lo scrisse non sapeva nulla di una presunta divisione della profezia al termine del capitolo 39. Egli infatti iniziò il capitolo 40 nell’ultima riga della colonna che contiene il capitolo 39." [Modificato da Luca Jeff 01/09/2017 18:46] |
| |
| 01/09/2017 23:08 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
Luca Jeff, 01/09/2017 18:43:
Confermo,il perspicacia afferma più volte che quella netta interruzione non c'è...Quindi?
Il.perspicacia afferma:
"Inoltre il Rotolo del Mar Morto di Isaia (1QIsa, attribuito alla fine del II secolo a.E.V.) dimostra che il copista che lo scrisse non sapeva nulla di una presunta divisione della profezia al termine del capitolo 39. Egli infatti iniziò il capitolo 40 nell’ultima riga della colonna che contiene il capitolo 39."
Nei testi che abbiamo noi non c'è alcuna divisione al cap. 39.
Invece ce n'è effettivamente una tra il cap. 33 e il 34.
Nessuno sa perchè, ma c'è nei rotoli del mar Morto.
Simon |
| |
| 02/09/2017 01:34 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 179 | Città: CESENA | Età: 28 | |
|
(SimonLeBon), 01/09/2017 23.08:
Nei testi che abbiamo noi non c'è alcuna divisione al cap. 39.
Invece ce n'è effettivamente una tra il cap. 33 e il 34.
Nessuno sa perchè, ma c'è nei rotoli del mar Morto.
Simon
Una divisione che secondo gli studiosi comporta ben poco,giusto?Non ha alcun senso effettivamente.
|
| |
| 02/09/2017 15:41 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 70 | Città: MILANO | Età: 26 | |
|
Se ho ben capito, i critici dicono che ci siano più scrittori in quanto ciò darebbe una spiegazione "logica" alle profezie, che quindi non sarebbero tali ma semplicemente avvenimenti scritti da contemporanei.
Però non possiamo esserci certi di ciò, in quanto il libro è sempre stato considerato come unico e scritto da un solo scrittore, Isaia.
Inoltre una profezia tutt'ora visibile sarebbe quella scritta in Isaia 13:17-22, e su ciò, oggettivamente parlando, non posso dire nulla.
Un'altro fattore che potrebbe indicare l'ispirazione divina del libro sarebbe il fatto che Isaia parli di Gesu, della sua venuta quasi 200 anni prima , anche se non mi è molto chiaro.
I passaggi dove si parla di Gesu mi sembrano ambigui, nel senso che non trovo scritto chiaramente "ci sarà un Messia", ma cose come Dominio principesco,o "ramoscello che spunterà da Iesse", sempre in maniera che mi sembra strana, come se ci fosse un dubbio su chi si riferisse.
Scusatemi se vi riempio di domande, ma vorrei solo capire..
Grazie che mi ascoltate, apprezzo davvero molto :) |
| |
| 02/09/2017 15:42 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 70 | Città: MILANO | Età: 26 | |
|
barnabino, 01/09/2017 16.03:
Più che altro mi chiedevo se esistesse qualche prova "scientifica" del fatto che il libro di Isaia abbia predetto con circa 200 anni di anticipo la distruzione di babilonia, in quanto sul web trovo solo una critica sul libro stesso ma nessun tipo di datazione al carbonio della pergamena originale
Banalmente perché di nessun testo né dell'AT né del NT esistono le "pergamene originali", abbiamo solo delle copie a volte antiche, ma non gli olografi. Ma non avevi già fatto questa domanda in passato?
Shalom
Aveva chiesto una cosa su Isaia 40:22, se non sbaglio non ho chiesto altro, scusami se forse mi sono ripetuto |
| |
| 02/09/2017 17:53 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 179 | Città: CESENA | Età: 28 | |
|
In realtà isaia ha profetizzato tutto o quasi riguardo a cristo:
Che sarebbe stato flagellato,che avrebbe portato i nostri errori,che sarebbe nato dalla radice di iesse,che gli uomini lo disprezzarono,che non fu di "bell'aspetto"(Essendo spesso stanco,maltratto e mal visto),che sarebbe stato un dio,che sarebbe stato un principe con dominio eterno......Ovvio che non dice cristo,ma un libro inventato MAI E POI MAI avrebbe potuto prevedere tali aspetti del N.T.
Inoltre il libro predisse la.desolazione di babilonia MOOOOLTO prima di tale desolazione.
Inoltre ancora,stando a un'autorevole storico come Giuseppe Flavio,Ciro lesse quel libro e lesse la profezia su di lui.
Negare tale fatto storico riportato da Flavio per negare l'ispirazione biblica mi sembrerebbe una gran forzatura.
Inoltre,analizzando il libro,è troppo meraviglioso per essere un invenzione postuma di qualcuno. |
| |
| 02/09/2017 17:57 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 179 | Città: CESENA | Età: 28 | |
|
Venne pure profetizzato che sarebbe nato da una vergine,più di cosi....ahah.
Comunque qua c'è una gran trattazione.
wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2008722 |
| |
| 03/09/2017 09:01 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
Luca Jeff, 02/09/2017 01:34:
Una divisione che secondo gli studiosi comporta ben poco,giusto?Non ha alcun senso effettivamente.
Neanche quella in tre autori ha senso. Sono state fatte analisi testuali che confermano, ad esempio, che la ripartizione dei riferimenti alle piante è omogenea nelle tre parti. La terza parte, che dovrebbe essere ambientata a Babilonia, accenna a piante che li non esistono e a colline e monti che non ci sono.
Anche la terminologia usata e l'etica dell'autore risulta identica, o molto simile, nelle tre parti.
La divisione in 1-33 e 34-66 non è particolarmente significativa, ma è attestata nei rotoli. Potrebbe essere dovuta semplicemente al volume dello scritto, diviso in due rotoli.
Simon [Modificato da (SimonLeBon) 03/09/2017 09:03] |
| |
| 03/09/2017 09:12 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
RobertoGuarino, 02/09/2017 15:41:
Se ho ben capito, i critici dicono che ci siano più scrittori in quanto ciò darebbe una spiegazione "logica" alle profezie, che quindi non sarebbero tali ma semplicemente avvenimenti scritti da contemporanei.
Però non possiamo esserci certi di ciò, in quanto il libro è sempre stato considerato come unico e scritto da un solo scrittore, Isaia.
Esatto, chi divide il libro in parti si crea un problema aggiuntivo: chi sono gli autori di quei testi?
Il libro non lo dice e crea un problema: a che scopo menzionare Aggeo o Abacuc, autori di libretti minuscoli, e "dimenticare" due autori prominenti come il deutero e il trito Isaia?
Non c'è una risposta.
RobertoGuarino, 02/09/2017 15:41:
Inoltre una profezia tutt'ora visibile sarebbe quella scritta in Isaia 13:17-22, e su ciò, oggettivamente parlando, non posso dire nulla.
Un'altro fattore che potrebbe indicare l'ispirazione divina del libro sarebbe il fatto che Isaia parli di Gesu, della sua venuta quasi 200 anni prima , anche se non mi è molto chiaro.
I passaggi dove si parla di Gesu mi sembrano ambigui, nel senso che non trovo scritto chiaramente "ci sarà un Messia", ma cose come Dominio principesco,o "ramoscello che spunterà da Iesse", sempre in maniera che mi sembra strana, come se ci fosse un dubbio su chi si riferisse.
Scusatemi se vi riempio di domande, ma vorrei solo capire..
Grazie che mi ascoltate, apprezzo davvero molto :)
Per gli ebrei il libro di Isaia non parla di Gesu' ma del Messia.
Sono stati i cristiani ad applicare gli scritti di Isaia a Gesu' e questo non è un passo evidente.
Tutte le profezie si possono discutere e magari contestare nei dettagli.
Quella di 9,6 è abbastanza chiara:
(Isaia 9:6, 7) “...Poiché ci è nato un fanciullo, ci è stato dato un figlio; e il dominio principesco sarà sulle sue spalle. E sarà chiamato col nome di Consigliere meraviglioso, Dio potente, Padre eterno, Principe della pace. 7 Dell’abbondanza del dominio principesco e della pace non ci sarà fine, sul trono di Davide e sul suo regno per stabilirlo fermamente e per sostenerlo mediante il diritto e mediante la giustizia, da ora e fino a tempo indefinito. Il medesimo zelo di Geova degli eserciti farà questo.”
Tieni conto che gli ebrei non hanno sempre aspettato un "messia" e comunque i diversi gruppi avevano idee diverse a riguardo.
Simon |
| |
|
|
|
|