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La lettera a Giuda e...Gesù/Michele arcangelo.

Ultimo Aggiornamento: 22/09/2017 22:24
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14/09/2017 10:05
 
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Copio e incollo queste brevi considerazioni fatte da un utente su Fb il quale non è un nostro fratello ma che condivide molte posizioni teologiche del nostro credo, volevo sapere cosa ne pensate.

Ecco cosa scrive:

secondo il testo biblico, sia prima di essere impiantato in un embrione umano e sia dopo essere risorto, colui che oggi indichiamo col nome di Gesù Cristo viene identificato con la domanda che rivolse a Satana quando questi si ribellò: “Chi si sente alla pari di Dio?”. In ebraico questa domanda si pronuncia Mi [Chi] Ka [Come] El [Dio], frase dalla quale ha avuto origine l’attuale nome italiano Michele.
Così come Giacobbe viene indicato anche col nome di Israele, così Gesù viene indicato anche col nome di Michele.
Alcuni fanno però fatica ad accettare il fatto che il Messia non sia Dio stesso ma la sua prima creatura spirituale, uno che come dice Isaia ha dovuto prima apprendere tutta la sapienza di Dio per poi poterla codificare agli uomini una volta reso umano, e che come dice Daniele irromperà di nuovo nella storia per restaurare il Regno di Dio dando avvio alla risurrezione di gran parte del genere umano sconfiggendo, come profetizza Giovanni, colui che indichiamo con l’epiteto di Satana.
Dal punto di vista squisitamente grammaticale, nella Lettera di Giuda, la Bibbia ci fornisce la prova definitiva di tale identificazione quando al versetto 9 introduce i termini Michele e Arcangelo con la locuzione greca “o de”, mentre al versetto successivo gli uomini empi sono introdotti con la simmetrica locuzione “outoi de”.
In italiano “ou de” significa “questo/i”, mentre “outoi de” significa “quelli”.
Queste locuzioni sono due pronomi che relazionano i soggetti delle due frasi principali ad un versetto precedente dove gli stessi vengono citati contemporaneamente, con “ou de” che richiama l’ultimo in ordine di citazione, mentre “outoi de” quello precedente.
La frase in questione è al versetto 4, dove si parla prima degli uomini empi che poi saranno identificati dal pronome “quelli” al versetto 10, e poi si parla di Gesù Cristo che poi sarà precedentemente identificato dal pronome “questo/i” al versetto 9, dove gli vengono attribuiti anche i termini Michele e Arcangelo.
I tre versetti 4-9-10, dunque, recitano così: “Effettivamente si sono infiltrati tra voi alcuni uomini empi, i quali vengono condannati direttamente dalla Scrittura, che giustificano la loro dissolutezza approfittando della bontà del nostro Dio, rinnegando il nostro unico padrone e signore Gesù Cristo. Ma questi, Michele Arcangelo, quando ebbe una discussione con il diavolo in relazione alla sepoltura del corpo di Mosè, non osò accusarlo con parole offensive, ma disse: Ti giudichi JHWH ! Quelli, invece, predicano verità che non conoscono mentre continuano a corrompersi ragionando secondo istinti naturali tipici degli animali.".
In pratica la Bibbia ci sta informando che mentre Gesù, il Cristo, Michele, l’Arcangelo, nonostante fosse il Figlio di Dio, per rispetto del padre non ha minimamente osato giudicare neanche l’essere oggettivamente più infimo dell’Universo, dall'altra parte degli impostori si ergono a capo della cristianità approfittano di chi ha fede per ottenere dei vantaggi materiali.


Considerazioni in merito?
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Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni.
14/09/2017 11:15
 
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mi sembra una bella riflessione, poi io non so il greco e le lingue antiche...

[SM=g1871112]


I-gua
14/09/2017 11:39
 
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Re:
(Gladio), 14/09/2017 10.05:

Dal punto di vista squisitamente grammaticale, nella Lettera di Giuda, la Bibbia ci fornisce la prova definitiva di tale identificazione quando al versetto 9 introduce i termini Michele e Arcangelo con la locuzione greca “o de”, mentre al versetto successivo gli uomini empi sono introdotti con la simmetrica locuzione “outoi de”.
In italiano “ou de” significa “questo/i”, mentre “outoi de” significa “quelli”.




GIUDA 9

ho de Michael ho archaggelos hote toi diaboloi diakrinomenos dielegeto peri tou Mouseos somatos ouk etolmesen krisin epenegkein blasfemias alla eipen Epitimesai soi kurios.


GIUDA 10

houtoi de hosa men ouk oidasin blasfEmousin hosa de fusikos hos ta aloga zoia epistantai en toutois ftheirontai


(Gladio), 14/09/2017 10.05:


Queste locuzioni sono due pronomi che relazionano i soggetti delle due frasi principali ad un versetto precedente dove gli stessi vengono citati contemporaneamente, con “ou de” che richiama l’ultimo in ordine di citazione, mentre “outoi de” quello precedente.
La frase in questione è al versetto 4, dove si parla prima degli uomini empi





GIUDA 4

"pareisedusan gar tines anthropoi hoi palai progegrammenoi eis touto to krima asebeis ten tou theou hemon charita metatithentes eis aselgeian kai ton monon despoten kai kurion hemon Iesoun Christon arnoumenoi "


(Gladio), 14/09/2017 10.05:


che poi saranno identificati dal pronome “quelli” al versetto 10,




GIUDA 10

houtoi de hosa men ouk oidasin blasfemousin hosa de fusikos hos ta aloga zoia epistantai en toutois ftheirontai


(Gladio), 14/09/2017 10.05:



e poi si parla di Gesù Cristo che poi sarà precedentemente identificato dal pronome “questo/i” al versetto 9, dove gli vengono attribuiti anche i termini Michele e Arcangelo.



I tre versetti 4-9-10, dunque, recitano così: “Effettivamente si sono infiltrati tra voi alcuni uomini empi, i quali vengono condannati direttamente dalla Scrittura, che giustificano la loro dissolutezza approfittando della bontà del nostro Dio, rinnegando il nostro unico padrone e signore Gesù Cristo. Ma questi, Michele Arcangelo, quando ebbe una discussione con il diavolo in relazione alla sepoltura del corpo di Mosè, non osò accusarlo con parole offensive, ma disse: Ti giudichi JHWH ! Quelli, invece, predicano verità che non conoscono mentre continuano a corrompersi ragionando secondo istinti naturali tipici degli animali.".



In pratica la Bibbia ci sta informando che mentre Gesù, il Cristo, Michele, l’Arcangelo, nonostante fosse il Figlio di Dio, per rispetto del padre non ha minimamente osato giudicare neanche l’essere oggettivamente più infimo dell’Universo, dall'altra parte degli impostori si ergono a capo della cristianità approfittano di chi ha fede per ottenere dei vantaggi materiali.


Considerazioni in merito?




che concordo pienamente!

[SM=g28002]
[Modificato da Aquila-58 14/09/2017 11:39]
14/09/2017 16:36
 
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Re:
(Gladio), 14/09/2017 10.05:


Dal punto di vista squisitamente grammaticale, nella Lettera di Giuda, la Bibbia ci fornisce la prova definitiva di tale identificazione quando al versetto 9 introduce i termini Michele e Arcangelo con la locuzione greca “o de”, mentre al versetto successivo gli uomini empi sono introdotti con la simmetrica locuzione “outoi de”.
In italiano “ou de” significa “questo/i”, mentre “outoi de” significa “quelli”. 
Queste locuzioni sono due pronomi ...

Considerazioni in merito?



Innanzitutto faccio notare che l'autore del post prima scrive che nel verso 9 c'è la locuzione "o de" e poi "ou de".

Secondo i miei ricordi di greco classico mentre "ou" é un avverbio che significa "non", "o" è un articolo determinato che significa il/lo; mentre "de" è una congiunzione che significa "ma".
Guardando l'interlineare nel testo greco c'è "o" è non "ou".

Non mi sembra quindi corretta la conclusione dell'autore perché la traduzione letterale di
"o de Michael o archaggelos"
sarebbe:
"Ma il Michele lo arcangelo".

Inoltre è difficile vedere collegato il versetto 9 col 4, quando in mezzo ci sono i versetti dal 5 al 7, che spezzano la consecutio.
14/09/2017 16:54
 
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Dovrei fare qualche ricerca, ma sapevo che in certi casi in greco l'articolo determinativo può essere usato come pronome dimostrativo.

Shalom
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14/09/2017 17:25
 
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Re: Re:
Studentessa.95, 14/09/2017 16.36:



Innanzitutto faccio notare che l'autore del post prima scrive che nel verso 9 c'è la locuzione "o de" e poi "ou de".

Secondo i miei ricordi di greco classico mentre "ou" é un avverbio che significa "non",

"o" è un articolo determinato che significa il/lo; mentre "de" è una congiunzione che significa "ma".
Guardando l'interlineare nel testo greco c'è "o" è non "ou".

Non mi sembra quindi corretta la conclusione dell'autore perché la traduzione letterale di
"o de Michael o archaggelos"
sarebbe:
"Ma il Michele lo arcangelo".




la congiunzione de significa "ma, e , allora, ora"
in effetti nel testo greco troviamo

ho de Michael ho archaggelos

che alla lettera significa

Ma il Michele l' Arcangelo

Ma l' articolo in greco conserva l' originaria funzione di pronome dimostrativo in locuzioni come ho de ("ma quegli, quella, esso") oppure oi de ("ma quelli, quelle, essi"), all' inizio della frase quando è introdotto un nuovo soggetto, quindi il nostro amico ha ragione


Studentessa.95, 14/09/2017 16.36:


Inoltre è difficile vedere collegato il versetto 9 col 4, quando in mezzo ci sono i versetti dal 5 al 7, che spezzano la consecutio.




il raffronto è tra l' Arcangelo Michele e gli empi, i vv. 5-7 fanno degli esempi di empietà pregressi e nel versetto 8 l' avverbio homoios, similmente, allo stesso modo,ricollega il tutto.

In effetti, la congiunzione de, ma del versetto 9 sottolinea il contrasto tra l' Arcangelo e gli empi, così come la sottolinea nel versetto 10, houtoi de, "ma questi", riferito agli empi medesimi




barnabino, 14/09/2017 16.54:

Dovrei fare qualche ricerca, ma sapevo che in certi casi in greco l'articolo determinativo può essere usato come pronome dimostrativo.

Shalom




in effetti è così, vedi sopra





[Modificato da Aquila-58 14/09/2017 17:50]
14/09/2017 18:05
 
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Re:
barnabino, 14/09/2017 16.54:

Dovrei fare qualche ricerca, ma sapevo che in certi casi in greco l'articolo determinativo può essere usato come pronome dimostrativo.

Shalom




Credo che si riferisca proprio a questo difatti abbiamo "o de" e poi "outoi de" ... questo e quelli ... in modo da non ripetere i soggetti ... infatti dopo "outoi de" non viene ripetuto "uomini empi" Altrimenti avremmo "il ma Michele il Arcangelo" ...
Perché mettere l'articolo prima di un nome?
[Modificato da (Gladio) 14/09/2017 18:09]
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Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni.
14/09/2017 18:07
 
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Re: Re:
(Gladio), 14/09/2017 18.05:




Credo che si riferisca a questo




infatti si riferisce proprio a quello, come ho detto sopra in certe locuzioni, in greco, l' articolo determinativo funziona come pronome dimostrativo


15/09/2017 16:17
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 14/09/2017 18.07:




infatti si riferisce proprio a quello, come ho detto sopra in certe locuzioni, in greco, l' articolo determinativo funziona come pronome dimostrativo






Sì! Hai ragione Aquila sulla funzione come pronome dimostrativo della locuzione "o de"!

Però faccio davvero molta fatica a collegare grmaticalmente l'Arcangelo Michele a Gesù Cristo!

Come dici tu la contrapposizione è tra gli empi e Michele in riferimento al disprezzo dell'autorità di Dio a al parlare male delle dignità.

Perfino nella contesa col più empio di tutti, Satana, i l primo degli Angeli non si è permesso di agire come questi empi ...

Non è proprio questo il passo in cui riesco a leggere nel contesto, figuriamoci sotto l'aspetto grammaticale, un rapporto di identificazione tra Gesù e Michele!

Ciao!
15/09/2017 16:42
 
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Però faccio davvero molta fatica a collegare grmaticalmente l'Arcangelo Michele a Gesù Cristo!



Mi pare di capire che il ragionamento dell'autore sia che il pronome dimostrativo ("questo") che introduce il v. 9 faccia riferimento al "nostro unico padrone e signore Gesù Cristo" con cui si chiude il v. 4. Si contrappone questo, che è il primo degli angeli e non parlò ingiuriosamente del diavolo, con questi uomini che parlano ingiuriosamente dei gloriosi.

Ovviamente questa identificazione di Michele con Gesù non piace molto ai cattolici, non tanto per questioni trinitarie, facilmente superabili, ma soprattutto per la secolare devozione a San Michele ceh credo risalga al IV-V secolo.

Shalom
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15/09/2017 17:54
 
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Re:
barnabino, 15/09/2017 16.42:


Però faccio davvero molta fatica a collegare grmaticalmente l'Arcangelo Michele a Gesù Cristo!



Mi pare di capire che il ragionamento dell'autore sia che il pronome dimostrativo ("questo") che introduce il v. 9 faccia riferimento al "nostro unico padrone e signore Gesù Cristo" con cui si chiude il v. 4. Si contrappone questo, che è il primo degli angeli e non parlò ingiuriosamente del diavolo, con questi uomini che parlano ingiuriosamente dei gloriosi.

Ovviamente questa identificazione di Michele con Gesù non piace molto ai c
attolici, non tanto per questioni trinitarie, facilmente superabili, ma soprattutto per la secolare devozione a San Michele ceh credo risalga al IV-V secolo.

Shalom



Premesso che la teologia cattolica non c'entra e parlarne ci porterebbe OT, sono proprio le conclusioni dell'autore, che ho ben compreso, a non condividere. L'"o de" del verso 9 non segue, sintatticamente il verso 4; in mezzo vi sono i versi dal 5 al 7, che spezzano la continuità sintattica tra il "nostro unico padrone e signore Gesù Cristo" è il primo Angelo.
L'"o de" pone in contrapposizione Michele del verso 9 agli empi del verso 8. Né più, né meno!
Poi, se si ci vuole lasciare guidare ciascuno dalla propria teologia, liberissimi tutti di farlo, dal cattolico al mormone, passando per tutte le centinaia di altre confessioni che si definiscono cristiane!
Viva la libertà e la tolleranza religiosa!
15/09/2017 18:00
 
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L'"o de" pone in contrapposizione Michele del verso 9 agli empi del verso 8. Né più, né meno!



Certo, ma l'autore dice che il pronome dimostrativo "questo" è riferito a "questo Gesù" del v. 4. Come e dicesse: Questo Gesù, L'Arcangeo Michele".

Shalom
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15/09/2017 19:30
 
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Re: Re:
Cara Studentessa,

Studentessa.95, 15/09/2017 17.54:



Premesso che la teologia cattolica non c'entra e parlarne ci porterebbe OT, sono proprio le conclusioni dell'autore, che ho ben compreso, a non condividere. L'"o de" del verso 9 non segue, sintatticamente il verso 4; in mezzo vi sono i versi dal 5 al 7, che spezzano la continuità sintattica tra il "nostro unico padrone e signore Gesù Cristo" è il primo Angelo.
L'"o de" pone in contrapposizione Michele del verso 9 agli empi del verso 8. Né più, né meno!





premesso che il sostantivo archangelos non significa "il primo degli angeli" (come mi pare cha tu abbia scritto in altro post), bensì, alla lettera, "governare (l') angelo" (archo + angelos), devo dire che non sono proprio d' accordo con te e in parte te l' ho già spiegato.

L' autore mette in stretta relazione - come sappiamo - i vv.4,9-10

In pratica, arriva alla conclusione:

"I tre versetti 4-9-10, dunque, recitano così: “4) Effettivamente si sono infiltrati tra voi alcuni uomini empi, i quali vengono condannati direttamente dalla Scrittura, che giustificano la loro dissolutezza approfittando della bontà del nostro Dio, rinnegando il nostro unico padrone e signore Gesù Cristo....... 9) Ma questi, Michele Arcangelo, quando ebbe una discussione con il diavolo in relazione alla sepoltura del corpo di Mosè, non osò accusarlo con parole offensive, ma disse: Ti giudichi JHWH ! 10) Quelli, invece, predicano verità che non conoscono mentre continuano a corrompersi ragionando secondo istinti naturali tipici degli animali.". "

Come ho già avuto modo di dirti, il suo ragionamento è tutt' altro che peregrino.

Infatti come ti ho detto, i vv. 5-8 fanno esempi pregressi e attuali di empietà, nel v. 10 si torna a parlare degli empi, con l' intermezzo del v. 9 che ci parla del comportamento di Michael ho archaggelos.

Il contrasto è reso ancor più evidente dalla congiunzione de ("ma") dei versetti 9 e 10, che evidenzia ancor più il contrasto tra l' Arcangelo e gli empi, antichi e moderni.

In sostanza, dal punto di vista grammaticale, il raccordo può anche starci, giacchè i vv. 5-8 a mio parere non spezzano la narrazione, ma la integrano con gli esempi antichi e moderni di empietà.

In questo contesto, supporre che l' ho de Michael ho archaggelos del versetto 9 possa essere collegato al versetto 4 (quindi "Ma quegli, Michele l' Arcangelo", con l' articolo che qui, come detto, funge da pronome dimostrativo) non mi sembra - come detto - un' idea da scartare del tutto, anzi.

Anche se, benintesto, non ritengo il passo decisivo in nessun senso ai fini dell' identificazione del Figlio Unigenito di Dio come Colui che ricopre il ruolo di "Michele", giacchè ritengo che siano ben altri i passi che lo rendano più che plausibile......ma questa è un' altra storia e - effettivamente- saremmo OT

Saluti.



[Modificato da Aquila-58 15/09/2017 19:35]
16/09/2017 07:56
 
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Re: Re:
Studentessa.95, 14/09/2017 16:36:



Innanzitutto faccio notare che l'autore del post prima scrive che nel verso 9 c'è la locuzione "o de" e poi "ou de".

Secondo i miei ricordi di greco classico mentre "ou" é un avverbio che significa "non", "o" è un articolo determinato che significa il/lo; mentre "de" è una congiunzione che significa "ma".
Guardando l'interlineare nel testo greco c'è "o" è non "ou".

Non mi sembra quindi corretta la conclusione dell'autore perché la traduzione letterale di
"o de Michael o archaggelos"
sarebbe:
"Ma il Michele lo arcangelo".

Inoltre è difficile vedere collegato il versetto 9 col 4, quando in mezzo ci sono i versetti dal 5 al 7, che spezzano la consecutio.



Cara studentessa,
l'autore non collega direttamente Gesu' a Michele arcangelo, il suo ragionamento non è teologico dogmatico qui (la cosa non esisteva nemmeno!) ma meramente teologico pratico.
A quei tempi evidentemente organizzavano banchetti comunitari e qualcuno ne approfittava. Non è niente di nuovo, perchè queste cose sono sempre successe e succedono anche oggi...

Quanto a Michele, come figura celeste di alto rango e tipicamente angelo difensore del popolo di Dio, è solo naturale collegarlo anche alla funzione del "logos"-parola e della "sapienza-artefice", altrimenti dovremmo prepararci a stilare la classifica tra tutti questi personaggi...

Stammi bene

Simon
16/09/2017 10:16
 
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ho contattato l'autore del post che mi risponde così, copio e incollo:
2 cose
1) ti prego ,spiega il secondo "ou de" è un errore di battitura

2) la consecutio non è interrotta perchè al verso 8 c'è sempre "outoi" riferito agli uomioni empi dei versetti 4 e 10.

Ultima cosa, a pagina 595 dello SHENKEL-BRUNETTI ALLA "O" VIENE ATTRIBUITO PRIMA IL SIGNIFICATO DI PRONOME DIMOSTRATIVO SPESSO IN ALTERNANZA CON ALTRI PRONOMI (QUESTO...QUELLO) E POI DI SEMPLICE ARTICOLO.
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Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni.
16/09/2017 19:21
 
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Ultima cosa, a pagina 595 dello SHENKEL-BRUNETTI ALLA "O" VIENE ATTRIBUITO PRIMA IL SIGNIFICATO DI PRONOME DIMOSTRATIVO SPESSO IN ALTERNANZA CON ALTRI PRONOMI (QUESTO...QUELLO) E POI DI SEMPLICE ARTICOLO



C'è da dire che nel greco classico questa connotazione si perde e resta solo in alcune espressioni.

Shalom
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16/09/2017 19:42
 
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Re:
barnabino, 16/09/2017 19.21:


Ultima cosa, a pagina 595 dello SHENKEL-BRUNETTI ALLA "O" VIENE ATTRIBUITO PRIMA IL SIGNIFICATO DI PRONOME DIMOSTRATIVO SPESSO IN ALTERNANZA CON ALTRI PRONOMI (QUESTO...QUELLO) E POI DI SEMPLICE ARTICOLO



C'è da dire che nel greco classico questa connotazione si perde e resta solo in alcune espressioni.

Shalom




l' articolo determinativo greco funzionava in origine come pronome dimostrativo, come mostra chiaramente la lingua omerica.
In seguito si ebbe in greco un' evoluzione parallela a quella che portò nelle lingue romanze, alla creazione dell' articolo determinativo...


[Modificato da Aquila-58 16/09/2017 19:42]
22/09/2017 18:06
 
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Metto la mia risposta che ho dato all'autore su Facebook.

LETTERALMENTE: MA QUESTO L'ARCANGELO MICHELE.
Bene, Dove parla qui di Gesù? Al versetto precedente nn si parla di Gesù. ''Il questo'' è riferito a Michele del versetto 9. Il ''ma'' collega il versetto 9 al precedente dove nn si parla di Gesu che peraltro viene definito l'Unico padrone e Signore e per un ebreo l'unico padrone e signore è solo Yhwh.
Certo che omettendo i versetti 5-6-7-8 si che il questo sarebbe riferito a Gesù per via della congiunzione,ma nn si è fatto i conti con i versetti omessi che potrebbero dare tutto un altro senso al discorso. L'apostolo parla di uomini che hanno rinnegato Gesù. Quindi il soggetto non è nemeno Cristo. L'apostoli poi preme l'esempio dell'arcangelo contrpponendolo si m questo uomini. Fa l'esempio di Michele senza per forza essere collegato a Gesù del versetto 2 e dice MA QUESTO L'ARCANGELO MICHELE. IL QUESTO È RIFERITO A MICHELE e nella mentalità ebraica nn è inusuale dire Questo Pincopallino. È come dire MA L'ARCANGELO MICHELE,QUESTO,QUANDO CONTENDEVMA QUESTO L'ARCANGELO Michele. Dove parla qui di Gesù? Al versetto precedente nn si parla di Gesù. Il questo è riferito a Michele del versetto 9. È come dire MA L'ARCANGELO MICHELE,QUESTO,QUANDO CONTENDEVA... Non ci vedo niente di strano e illogico.

ALTRA TRADUZIONE: MA QUANDO L'ARCANGELO ... È quella della TNM e nn traduce ma questo, ma quando senza collegare il tutto a Gesù perché se fosse riferito a Gesù la TNM di avrebbe inserito una bella nota in calce ad evidenziarlo. La tnm ha sbagliato a tradurre?


Poi rispondndo a Gladio sul dizionario io dico che se il primo significato deve essere quello esatto allora questo deve valere anche per altri versetti come esodo 3,14 dove il significato di mostrare o divenire nn è quello primario secondo i dizionari ebraici. Nn si possono fare due pesi e due misure a proprio piacimento
22/09/2017 22:12
 
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''Il questo'' è riferito a Michele del versetto 9. Il ''ma'' collega il versetto 9 al precedente dove nn si parla di Gesu che peraltro viene definito l'Unico padrone e Signore e per un ebreo l'unico padrone e signore è solo Yhwh



Questo può essere riferito tanto a Gesù del v. 4 che a Michele, la tesi dell'autore è che se fosse riferito a Michele sarebbe pleonastico, mi pare di capire. Che Signore fosse un titolo esclusivo di Geova mi pare una scemenza.

Shalom
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Re:
ארמאנדו אלבנו, 22/09/2017 18.06:

Gesu che peraltro viene definito l'Unico padrone e Signore e per un ebreo l'unico padrone e signore è solo Yhwh.



per l' ebreo il solo Proprietario e Signore è Geova.
Per l' ebreo - cristiano il solo Dio è il Padre (Gv. 5:43-45 ; 17:3), mentre il Proprietario e Signore è Gesù Cristo (1 Corinti 8:6 ; 1 Corinti 7:22-24).....

Per il resto, leggi il mio post n.13, senza che vado a ripetere il tutto.

Ciao



[Modificato da Aquila-58 22/09/2017 22:35]
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