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DIO Onnipotente, siamo sicuri che è anche Onnisciente?

Ultimo Aggiornamento: 12/12/2018 21:30
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10/12/2018 11:47
 
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erevnitis, 10/12/2018 11.04:

Mi sembra che ci siano due visioni:

a) Dio ha usato l'onniscienza selettiva, quindi ha guardato al futuro e sapeva già che Ciro avrebbe scelto questa via lasciandogli il libero arbitrio.

b) Dio non ha guardato il futuro di Ciro ha solo pre-annunciato e fatto in modo che Ciro ha un dato momento liberasse il popolo come aveva annunciato e su questo aspetto Dio gli ha tolto il libero arbitrio, non aveva scelta.




attenzione però, qui la cosa è diversa. Geova deve pur portare avanti il suo proposito, per cui in certe circostanze deve gioco forza intervenire nel cuore dell' uomo o degli uomini, altrimenti il suo proposito non si realizzerebbe, si pensi all' azione che Dio metterà nei cuori dei governanti politici contro Babilonia la Grande (Apocalisse 17:17)
Un Dio che interviene attivamente nella Storia, in certuni casi, non può fare altrimenti.
Ma non toglie il libero arbitrio nemmeno in quei casi, solo che per mezzo del suo spirito "muove" le cose in una determinata direzione, in relazione al suo proposito


[Modificato da Aquila-58 10/12/2018 11:48]
10/12/2018 20:33
 
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Re: Re: Re:
claudio2018, 10/12/2018 08:57:

Caro erev

Dal mio punto di vista sì , Ciro non aveva scelta in quel caso perché Dio lo aveva pre-stabilito . Ma aldilà dell'adempimento della profezia era un uomo libero come tutti gli altri



Caro claudio come spiegheresti l'onniscienza selettiva da parte di Dio? Cosa sarebbe precisamente per te? Come la fai conciliare con il discorso fin d'ora esposto?


10/12/2018 22:45
 
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Re: Re: Re: Re:
erevnitis, 10/12/2018 20.33:



Caro claudio come spiegheresti l'onniscienza selettiva da parte di Dio? Cosa sarebbe precisamente per te? Come la fai conciliare con il discorso fin d'ora esposto?



Caro erev

Non la definirei onniscienza "selettiva" ma "relativa". Ovvero Dio può preconoscere qualsiasi cosa ma quando si tratta di poter preconoscere il futuro di ogni singolo individuo la sua onniscienza ha dei limiti ma dei limiti che si è posto lui stesso nel modo e nel momento in cui ci ha fatti . Se avesse creato robot la sua preconoscenza non avrebbe potuto avere dei limiti perché ogni scelta sarebbe stata operata su basi matematiche e programmatiche . Avendo creato esseri dotati di libero arbitrio si è già fin dall'inizio con questo tipo di creazione autoposto dei limiti alla possibilità di preconoscenza di ogni singola scelta umana perché l'uomo non ragiona come un robot e può avere davanti a sé varie opzioni di scelta tutte mosse da variabili non sempre prevedibili così che ogni essere umano può fare una scelta ma potrebbe farne anche un altra e ogni scelta è possibile . È in questo che Dio lascia l'uomo libero , nella possibilità di operare scelte diverse e tutte possibili , nemmeno per forza le più razionali o le migliori. Tutto ciò non sminuisce Dio anzi glorifica ancora di più il suo amore nei nostri confronti perché nel momento in cui noi siamo convinti di essere gli unici fautori del nostro destino e che questo destino non si potrebbe in nessun modo preconoscere , semplicemente per il fatto che NON ESISTE e che siamo noi e solo noi a dovercelo scrivere ci spinge a ringraziare Dio di avere creato le cose in questo modo .

Sono daccordo con questo pensiero contenuto nel commento introduttivo di vostok1 :

"Non poter conoscere il Futuro nei minimi dettagli, specie nel comportamento delle persone non lo trovo una limitazione di DIO ma la risultante di come DIO ha impostato il creato"

Ciao
11/12/2018 10:54
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Caro claudio


Non la definirei onniscienza "selettiva" ma "relativa". Ovvero Dio può preconoscere qualsiasi cosa ma quando si tratta di poter preconoscere il futuro di ogni singolo individuo la sua onniscienza ha dei limiti ma dei limiti che si è posto lui stesso nel modo e nel momento in cui ci ha fatti .



Su questo siamo d'accordo, ma quando Dio vuole guardare per esempio il caso di Ciro, tu dici che non ha guardato il futuro di questo pesonaggio solo che per quell'avvenimento Ciro non aveva scelta, gli ha tolto il libero arbitrio per adempiere la profezia. Concordi?




Se avesse creato robot la sua preconoscenza non avrebbe potuto avere dei limiti perché ogni scelta sarebbe stata operata su basi matematiche e programmatiche . Avendo creato esseri dotati di libero arbitrio si è già fin dall'inizio con questo tipo di creazione autoposto dei limiti alla possibilità di preconoscenza di ogni singola scelta umana perché l'uomo non ragiona come un robot e può avere davanti a sé varie opzioni di scelta tutte mosse da variabili non sempre prevedibili così che ogni essere umano può fare una scelta ma potrebbe farne anche un altra e ogni scelta è possibile . È in questo che Dio lascia l'uomo libero , nella possibilità di operare scelte diverse e tutte possibili , nemmeno per forza le più razionali o le migliori. Tutto ciò non sminuisce Dio anzi glorifica ancora di più il suo amore nei nostri confronti perché nel momento in cui noi siamo convinti di essere gli unici fautori del nostro destino e che questo destino non si potrebbe in nessun modo preconoscere , semplicemente per il fatto che NON ESISTE e che siamo noi e solo noi a dovercelo scrivere ci spinge a ringraziare Dio di avere creato le cose in questo modo .



Anche qui sono d'accordo ma anche se dovrebbe usare la sua onniscienza selettiva su alcuni personaggi, non vuol dire che ha tolto il libero arbitrio, ho solo guardato il futuro in anticipo rispettando il libero arbitrio di quella persona.




[Modificato da erevnitis 11/12/2018 10:55]
11/12/2018 12:04
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
erevnitis, 11/12/2018 10.54:

Caro claudio


Non la definirei onniscienza "selettiva" ma "relativa". Ovvero Dio può preconoscere qualsiasi cosa ma quando si tratta di poter preconoscere il futuro di ogni singolo individuo la sua onniscienza ha dei limiti ma dei limiti che si è posto lui stesso nel modo e nel momento in cui ci ha fatti .



Su questo siamo d'accordo, ma quando Dio vuole guardare per esempio il caso di Ciro, tu dici che non ha guardato il futuro di questo pesonaggio solo che per quell'avvenimento Ciro non aveva scelta, gli ha tolto il libero arbitrio per adempiere la profezia. Concordi?




Se avesse creato robot la sua preconoscenza non avrebbe potuto avere dei limiti perché ogni scelta sarebbe stata operata su basi matematiche e programmatiche . Avendo creato esseri dotati di libero arbitrio si è già fin dall'inizio con questo tipo di creazione autoposto dei limiti alla possibilità di preconoscenza di ogni singola scelta umana perché l'uomo non ragiona come un robot e può avere davanti a sé varie opzioni di scelta tutte mosse da variabili non sempre prevedibili così che ogni essere umano può fare una scelta ma potrebbe farne anche un altra e ogni scelta è possibile . È in questo che Dio lascia l'uomo libero , nella possibilità di operare scelte diverse e tutte possibili , nemmeno per forza le più razionali o le migliori. Tutto ciò non sminuisce Dio anzi glorifica ancora di più il suo amore nei nostri confronti perché nel momento in cui noi siamo convinti di essere gli unici fautori del nostro destino e che questo destino non si potrebbe in nessun modo preconoscere , semplicemente per il fatto che NON ESISTE e che siamo noi e solo noi a dovercelo scrivere ci spinge a ringraziare Dio di avere creato le cose in questo modo .



Anche qui sono d'accordo ma anche se dovrebbe usare la sua onniscienza selettiva su alcuni personaggi, non vuol dire che ha tolto il libero arbitrio, ho solo guardato il futuro in anticipo rispettando il libero arbitrio di quella persona.





Caro erev

Sul punto uno concordo , come dice Aquila quando si tratta di adempiere il suo proposito Dio mette nel cuore e nella mente dei governanti di agire in un certo modo. In quel caso il libero arbitrio esiste solo nei confini di ciò che quei personaggi 'devono' fare

Sul punto due dico che non si può guardare qualcosa che non esiste . Se Dio potesse guardare il futuro in ogni suo dettaglio significherebbe che quel futuro sia già esistito .

Saluti
[Modificato da claudio2018 11/12/2018 12:05]
11/12/2018 12:58
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Caro claudio


Sul punto uno concordo , come dice Aquila quando si tratta di adempiere il suo proposito Dio mette nel cuore e nella mente dei governanti di agire in un certo modo. In quel caso il libero arbitrio esiste solo nei confini di ciò che quei personaggi 'devono' fare



aquila non mi sembra che dica questo anche se ti avvicini, egli dice (lo potrà anche confermare lui a meno che non abbia capito io) quando si dice che Dio mette nel cuore per esempio i governanti vuol dire che Dio potrebbe creare certe situazioni che potrebbero indurre questi personaggi a fare determinate scelte ma il libero arbitrio non è toccato se una situazione fallirebbe Dio ne creerebbe sicuramente un altra sino ad arrivare dove vuole lui.

Facciamo un esempio se Dio per adempiere certe profezie toglierebbe il libero arbitrio vuol dire che per Gesù realizzare tutte le profezie riguardo alla sua morte doveva essere necessariamente fedele durante il suo ministero, egli doveva arrivare a quel traguardo , in questo caso come mi spegherei le tentazioni da parte del diavolo? Era tutta una finzione? tanto Geova per adempiere la sua parola lo avrebbe fatto arrivare sino a quelle soglie? Penso che Gesù poteva fallire e le profezie non necessariamente adempiute.

Oppure in certe situazioni usa la sua onniscienza selettiva e ne guarda il futuro.

[Modificato da erevnitis 11/12/2018 13:03]
11/12/2018 13:53
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
erevnitis, 11/12/2018 12.58:

Caro claudio


Sul punto uno concordo , come dice Aquila quando si tratta di adempiere il suo proposito Dio mette nel cuore e nella mente dei governanti di agire in un certo modo. In quel caso il libero arbitrio esiste solo nei confini di ciò che quei personaggi 'devono' fare



aquila non mi sembra che dica questo anche se ti avvicini, egli dice (lo potrà anche confermare lui a meno che non abbia capito io) quando si dice che Dio mette nel cuore per esempio i governanti vuol dire che Dio potrebbe creare certe situazioni che potrebbero indurre questi personaggi a fare determinate scelte ma il libero arbitrio non è toccato se una situazione fallirebbe Dio ne creerebbe sicuramente un altra sino ad arrivare dove vuole lui.

Facciamo un esempio se Dio per adempiere certe profezie toglierebbe il libero arbitrio vuol dire che per Gesù realizzare tutte le profezie riguardo alla sua morte doveva essere necessariamente fedele durante il suo ministero, egli doveva arrivare a quel traguardo , in questo caso come mi spegherei le tentazioni da parte del diavolo? Era tutta una finzione? tanto Geova per adempiere la sua parola lo avrebbe fatto arrivare sino a quelle soglie? Penso che Gesù poteva fallire e le profezie non necessariamente adempiute.

Oppure in certe situazioni usa la sua onniscienza selettiva e ne guarda il futuro.


Caro erev

Il caso di Gesù è diverso. Quando in Isaia nei Salmi ecc furono pronunciate le profezie sul suo conto Gesù era in cielo e sapeva benissimo cosa avrebbe dovuto fare una volta sulla terra . Venne di sua spontanea volontà e si impegno' personalmente fin da quando era in cielo a realizzare ogni cosa che era stata profetizzata sul suo conto . Ma non era un futuro già scritto. Di tutte queste cose era al corrente e su tutte queste cose lui decise già ancor prima di venire sulla terra di annullare il proprio libero arbitrio per glorificare Dio e adempierle . Ad esempio quando i soldati vennero ad arrestarlo lui poteva usare il suo libero arbitrio e appellarsi al Padre perché in quel momento gli fossero provvedute dodici legioni di angeli come disse a Pietro , però non lo fece e aggiunse anche : " in tal caso come si adempirebbero le scritture secondo le quali deve accadere così?". In altre circostanze disse chiaramente che non agiva di proprio impulso ma realizzava ciò che il Padre voleva.

Saluti
11/12/2018 14:02
 
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Gesù utilizzò il suo libero arbitrio per compiere la volontà del Padre
in questo senso erano uno:
la volontà di Gesù era quella del Padre
e viceversa
erano d'accordo
in maniera unanime.

Se si desidera compiere la volontà del Padre, questa si compie e adempie perfettamente con il Suo spirito, forza attiva.. onnipotente.

[SM=g1871112]
11/12/2018 14:09
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 11/12/2018 13:53:

Caro erev

Il caso di Gesù è diverso. Quando in Isaia nei Salmi ecc furono pronunciate le profezie sul suo conto Gesù era in cielo e sapeva benissimo cosa avrebbe dovuto fare una volta sulla terra . Venne di sua spontanea volontà e si impegno' personalmente fin da quando era in cielo a realizzare ogni cosa che era stata profetizzata sul suo conto . Ma non era un futuro già scritto. Di tutte queste cose era al corrente e su tutte queste cose lui decise già ancor prima di venire sulla terra di annullare il proprio libero arbitrio per glorificare Dio e adempierle . Ad esempio quando i soldati vennero ad arrestarlo lui poteva usare il suo libero arbitrio e appellarsi al Padre perché in quel momento gli fossero provvedute dodici legioni di angeli come disse a Pietro , però non lo fece e aggiunse anche : " in tal caso come si adempirebbero le scritture secondo le quali deve accadere così?". In altre circostanze disse chiaramente che non agiva di proprio impulso ma realizzava ciò che il Padre voleva.

Saluti



[SM=g28002] Ottimo quello che scrivi claudio anche se non vedo un annulare il libero arbitrio da parte di Gesù ma quello che ha fatto lo ha fatto di piena volontà ma in tutti casi poteva anche venir meno alla sua fedeltà.

Siamo sempre comunque al solito non si derime la prima parte del messaggio precedente.

Che pensi?


[Modificato da erevnitis 11/12/2018 14:38]
12/12/2018 09:47
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
erevnitis, 11/12/2018 14.09:


Siamo sempre comunque al solito non si derime la prima parte del messaggio precedente.

Che pensi?

Caro erev

Geova può influire sul cuore per spingere qualcuno ad agire in una certa maniera per adempiere il suo proposito (di Dio). "Spingere" qualcuno , non è "obbligare" una specifica persona . E quando queste situazioni sono profetizzate noterai che spesso non specificano un individuo preciso ma una classe di persone o un individuo innominato e questo per lasciare il dovuto margine al libero arbitrio e alla possibilità di rifiutarsi a una "spinta"

Nei casi più specifici invece in cui la profezia menziona un nome penso che Geova sia intervenuto al momento della nascita di un individuo per spingere la scelta del nome . Dio ha questa capacita come si nota quando spinse Zaccaria a chiamare suo figlio "Giovanni".

Non dobbiamo necessariamente pensare a un futuro già scritto che Dio può "pre-vedere" . Piuttosto è una prova della supremazia della sua divinità pronunciare specifiche profezie relative al futuro e farle adempiere

Ciao
[Modificato da claudio2018 12/12/2018 09:47]
12/12/2018 12:00
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Caro claudio


Dio ha questa capacita come si nota quando spinse Zaccaria a chiamare suo figlio "Giovanni".



Dato che era spinto concordi con me che Zaccaria poteva rifiutarsi di chiamarlo "Giovanni"?
12/12/2018 13:03
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
erevnitis, 12/12/2018 12.00:

Caro claudio


Dio ha questa capacita come si nota quando spinse Zaccaria a chiamare suo figlio "Giovanni".



Dato che era spinto concordi con me che Zaccaria poteva rifiutarsi di chiamarlo "Giovanni"?

Caro Erev

Si e no.

In relazione alla nascita di Giovanni è esemplificato bene il concetto che esprimo , ovvero che le profezie specifiche relative a singoli individui non sono un pre-vedere il futuro ma un pre-stabilirlo , pre-ordinarlo da Dio .

Per cui il dare il nome "Giovanni" al figlio di Zaccaria non era pre-visto da Dio , (come se Lui fosse semplicemente uno spettatore passivo di un futuro deciso unicamente dal libero arbitrio degli uomini di cui si limita a prendere atto e a pre-vedere) , ma era pre-stabilito (come è proprio di un Dio, protagonista attivo di avvenimenti specifici legati al suo proposito) :

Luca3:13 "l’angelo gli disse..." Elisabetta ti darà un figlio, e tu dovrai chiamarlo Giovanni."

Luca 1:20 "le mie parole.. si adempiranno al tempo stabilito”

Da questi versetti non sembra che Zaccaria avesse qualche possibilità di scegliere di rifiutarsi

Ciao
[Modificato da claudio2018 12/12/2018 13:04]
12/12/2018 13:13
 
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Si, ma in questo caso l'angelo gli aveva detto prima che doveva chiamarlo Giovanni, pensavo che a Zaccaria nessuno gli aveva detto nulla e nel momento che doveva dare il nome al figlio Geova lo sospinse a dare quel nome. La cosa mi sembrava diversa, anche se secondo me Zaccaria poteva rifiutarsi se egli non voleva, Geova avrebbe provveduto diversamente.

Comunque Geova in quella circostanza conosceva il cuore di Zaccaria, un cuore ubbidiente e quindi le probabilità che facesse il contrario erano quasi nulla ma il suo libero arbitrio non era toccato.
[Modificato da erevnitis 12/12/2018 13:22]
12/12/2018 14:10
 
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Alla fine la discriminante nell'utilizzo del libero arbitrio è sempre il cuore. Quindi ciò che voglio dire è che Geova influisce sul cuore e il cuore spinge ad agire in un certo modo , in questo senso Geova "costringe" . Ad esempio Paolo disse : " l'amore che ha Cristo ci costringe" . Geova mise nel cuore di Ciro ...Geova mette nel cuore dei governanti....e quando un idea è messa nel cuore la scelta andrà in quella direzione.
12/12/2018 17:02
 
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Caro claudio

Quando si dice che Geova metterà nel cuore dei governanti, vuol dire che Dio agirà direttamente nel cuore di questi personaggi (in questo caso vuol dire secondo me che Geova toglierà il libero arbitrio)oppure creerà delle situazioni facendo in modo che i governanti da soli mantenendo il libero arbitrio il loro cuore sarà spinto ad agire in determinanti campi a motivo delle circostanze create da Geova?
12/12/2018 21:30
 
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erevnitis, 12/12/2018 17.02:

Caro claudio

Quando si dice che Geova metterà nel cuore dei governanti, vuol dire che Dio agirà direttamente nel cuore di questi personaggi (in questo caso vuol dire secondo me che Geova toglierà il libero arbitrio)oppure creerà delle situazioni facendo in modo che i governanti da soli mantenendo il libero arbitrio il loro cuore sarà spinto ad agire in determinanti campi a motivo delle circostanze create da Geova?

Caro erev

Un po' tutte due le cose . Le mani sul volante le avranno sempre loro ma davanti al bivio della grande tribolazione Geova metterà le mani sopra le loro e girerà il volante dove vorrà lui oppure , più probabilmente, li farà convincere che prendere una certa strada sarà la migliore delle decisioni quindi lo faranno di loro proprio libero arbitrio ma in quel caso la spinta di cuore l'avrà data Dio. Poi , sai entriamo in meccanismi di volontà divina non facilmente interpretabili

Ciao
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