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Atti 15:28-29 Spirito Santo, entità personale???

Ultimo Aggiornamento: 22/04/2020 18:32
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23/11/2017 23:03
 
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Dici che esisteva il sig. Paracleto?



Intatti, sostenere che Paracleto sia un nome proprio (per altro mai usato altrove) è ridicolo, quando mai infatti viene usato altrove come nome proprio dello spirito santo? Pare una barzelletta, altro che teologia!

Shalom [SM=g1861197]
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23/11/2017 23:04
 
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Re: quando lo spiegarti, da solo t
walterbergamini, 23/11/2017 21.13:



Va bene barnabino. Non voglio andare OT. ( qui tutti parlano di trinità senza essere OT? ).
Aspetterò che si apra un'altra discussione specifica di "come si fa a definire che Dio è una persona" secondo le scritture. E vero che tua hai detto : " che il Padre e il Figlio sono due persone" ( questo lo dice anche la dottrina dei T.di.G. ), solo per questo ti ho chiesto da dove lo deduci.




per esempio da Giovanni 17:3: per avere la vita eterna dobbiamo conoscere il solo vero Dio, il Padre, e Colui che ha mandato, Gesù Cristo.
Due persone distinte, ovviamente manco l' ombra dello spirito santo, che anch' esso viene mandato dal Padre, strano...


walterbergamini, 23/11/2017 21.13:


Quando lo spiegherai, da solo ,t'accorgerai che definire lo S.S. "una forza attiva" potrebbe essere un errore madornale.






non mi pare.
Per ogni ebreo lo spirito divino era la forza mediante il quale Dio agisce e continua ad esserlo anche nel I secolo.
Gesù non cambiò affatto questo paradigma.
Prova ne sia che se lo spirito santo era una forza, e così era intesa nel I secolo, come è possibile che nel NT improvvisamente si cambi il significato senza un minimo dibattito, senza alcuna reazione?
Voglio dire, i farisei non sembrano dire nulla a Gesù sullo spirito, i discepoli non fanno mai una, dico una domanda, per chiedere come mai quella che era una forza ora è questa "Persona" che è anche Dio Onnipotente...
[Modificato da Aquila-58 23/11/2017 23:12]
23/11/2017 23:08
 
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Aquila... intanto per Walter neppure il padre e il figlio sono persone, figurati se lo è lo spirito santo!

Shalom [SM=g7405]
[Modificato da barnabino 23/11/2017 23:09]
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23/11/2017 23:10
 
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Re:
barnabino, 23/11/2017 23.08:

Aquila... intanto per Walter neppure il padre e il figlio sono persone, figurati se lo è lo spirito santo!

Shalom [SM=g7405]




ma infatti, di cosa stiamo parlando? Boh.... [SM=g27987]



Vabbè, buona notte e a domani sera



[SM=g7367]



23/11/2017 23:43
 
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Beh, se il Padre e il figlio per lui non sono persone direi che cade il ragionamento su Matteo 28,19 secondo cui lo spirito santo è una persona perché accostato ad altre due altre persone...

Shalom [SM=g27985]
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24/11/2017 06:55
 
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Paracleto significa confortatore....
Dizionario [SM=g2037509]

Inoltre aggiungiamo che lo spirito santo viene spesso messo in confronto a parti dell corpo Divine ... Braccio - gambe -dito ...
Gesu mai ... L unica cosa detta di gesu riguardo al corpo di Dio è = alla destra di Dio .....
Bella unita ... Neanche gli apostoli avevano capito la trinita [SM=g8930]
24/11/2017 08:23
 
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Però restiamo in tema, non parliamo di trinità ma solo se lo spirito santo è una persona.

Shalom
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24/11/2017 08:50
 
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Se si parla di persona per lo spirito santo, inevitabilmente si parla di trinità!
O no?!
[SM=g2037509]

L’idea di spirito santo come persona è nata per introdurre nella cristianità il dogma di trinità.

È questo per fare in modo che i Cristiani ritornino ad una forma di idolatria...

Oppure mi sbaglio?

[SM=g2037509]

24/11/2017 09:00
 
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Re: quando lo spiegarti, da solo t
walterbergamini, 23/11/2017 21:13:



Va bene barnabino. Non voglio andare OT. ( qui tutti parlano di trinità senza essere OT? ).
Aspetterò che si apra un'altra discussione specifica di "come si fa a definire che Dio è una persona" secondo le scritture. E vero che tua hai detto : " che il Padre e il Figlio sono due persone" ( questo lo dice anche la dottrina dei T.di.G. ), solo per questo ti ho chiesto da dove lo deduci. Quando lo spiegherai, da solo ,t'accorgerai che definire lo S.S. "una forza attiva" potrebbe essere un errore madornale.

Alla prossima.
Un saluto a tutti.
Walter

P:S. Se poi vuoi fare un eccezione, ti leggerò volentieri.



Bergamini, ma non parliamo dello "Spirito Santo, entità personale"?
Noi rileviamo che questa "entità personale" non ha un "nome personale".
Tu non te ne sei mai accorto?

Simon
24/11/2017 09:08
 
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Re: Re:
Vostok1, 27.10.2017 22:56:



Come può una Forza impersonale avere un parere?!?!






Pur essendo una forza impersonale, lo spirito santo esprime la santa personalità di Dio e perciò può essere ‘contristato’.

Lo spirito di una persona rappresenta ciò che è l’essenza della sua personalità, la sua forza di volontà e le sue qualità, il suo carattere, ciò che può fare in maniera attiva...
Così, attraverso il Suo spirito, Dio si manifesta e si esprime.

Se tu desideri imitare le qualità di Gesù è fare la volontà del Padre sarai sostenuto dallo spirito santo e le tue imprese riusciranno perché corrispondono al proposito divino. Perciò ogni persona con questa forza di volontà manifesterà lo stesso spirito con il quale il Re Messianico opera, perché è pieno di spirito del Padre, è sostenuto dalla forza dell’Onnipotente per agire e comportarsi in maniera approvata da Dio. Manifesta perciò le qualità del Santo è i frutti che produce sono i frutti dello Spirito.

Lo spirito santo è concesso nella misura adeguata a coloro che lo richiedono sinceramente in preghiera nel nome di Cristo.

Se lo spirito santo fosse un’entita spirituale, un essere invisibile, uno spirito tipo un demone o un angelo, oppure la terza persona di una trinità divina...
Allora essere pieni di spirito santo equivarrebbe ad essere posseduti da questa entità, persona spirituale. Ciò che non è possibile perché né Dio, né gli angeli si impossessano delle persone, dei loro corpi... perché rispettano l’integrità della Persona e il suo libero arbitrio.
Ciò che non fa Satana e i suoi demoni, loro invece come persone spirituali possono possedere le persone.

Quindi se un’entita personale, una persona spirituale, si presenta come Paracleto o Spirito Santo e possiede una persona, il suo corpo e la sua mente... di chi stiamo parlando?

Non dello spirito di Dio, ma di un angelo caduto, un’entita malvagia che si traveste in angelo di luce.

[SM=g1871112]
[Modificato da I-gua 24/11/2017 09:19]
24/11/2017 09:08
 
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Re:
I-gua, 24/11/2017 08.50:


Se si parla di persona per lo spirito santo, inevitabilmente si parla di trinità!
O no?!
[SM=g2037509]

L’idea di spirito santo come persona è nata per introdurre nella cristianità il dogma di trinità.

È questo per fare in modo che i Cristiani ritornino ad una forma di idolatria...

Oppure mi sbaglio?

[SM=g2037509]





Si, ovvio. Lo sappiamo.
Ma il moderatore ha solo chiesto di non allargare alla Trinità immanente, ma di restare al tema specifico.

Ergo, se lo spirito santo è o meno una Persona.

Che, per esempio, abbia un Nome Proprio come l' hanno le altre due Persone.


E' la domanda che ho fatto io e che ha ribadito Simon.

Sentiamo cosa ci rispondono su questo,
oltre che sul fatto di come sia possibile che ciò che per i giudei era solo la forza mediante il quale Dio agisce (lo spirito divino), e così era intesa nel I secolo, improvvisamente cambi il significato senza alcuna reazione da parte dei farisei, né da parte dei discepoli che non fanno nessuna domanda riguardo a quella che prima era solo la forza mediante il quale Dio agisce e ora diventa non solo una Persona ma perfino Dio Onnipotente! (quindi da adorare e verso cui rivolgere preghiere, pratiche di cui non c' è traccia alcuna nel N.T.)


Oltre che sulle questioni generali poste da Barnabino nel suo post e che ancora attendono risposta......insomma, restiamo qui e attendiamo le loro risposte, c' è già tanta carne al fuoco





[Modificato da Aquila-58 24/11/2017 09:17]
24/11/2017 09:25
 
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Io invece che improbabili risposte teologiche o argomentazioni linguistiche, ideologiche e filosofiche....
Spero e aspetto piuttosto in un intendimento
Che permette all’individuo di passare dall’idolatria ed eresia trinitaria
Alla pura adorazione dell’Unico Vero Dio, il Padre, in spirito e verità.

Aspettiamo!

[SM=g7367]
24/11/2017 09:31
 
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Re:
I-gua, 24/11/2017 09.25:

Io invece che improbabili risposte teologiche o argomentazioni linguistiche, ideologiche e filosofiche....
Spero e aspetto piuttosto in un intendimento
Che permette all’individuo di passare dall’idolatria ed eresia trinitaria
Alla pura adorazione dell’Unico Vero Dio, il Padre, in spirito e verità.

Aspettiamo!

[SM=g7367]




le questioni poste da Barnabino nel suo post n. 50 e da me e da Simon nel mio post n. 71 sono fondamentali e attendono una chiara risposta...


[Modificato da Aquila-58 24/11/2017 09:32]
24/11/2017 09:32
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 23.11.2017 22:30:



Dici che esisteva il sig. Paracleto? [SM=g7405]

Simon




Ciao Simon

E perché no, visto che ci siamo, la Signora Sophia?



Sophia (in greco Σοφία, "sapienza") è un concetto filosofico e religioso comune sia allo gnosticismo, di scuola alessandrina o di scuola siriana, sia all'ebraismo, sia al cristianesimo. Essa assume il significato, in base al sistema al quale si applica, di Sapienza divina o parte femminile di Dio. A volte ci si riferisce a lei con l'equivalente ebreo di Achamoth (caratteristica della versione di Tolomeo del mito gnostico valentiniano).



[SM=g2037509] [SM=g2037509]
24/11/2017 09:35
 
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Re: Re: Re:
I-gua, 24/11/2017 09.32:




Ciao Simon

E perché no, visto che ci siamo, la Signora Sophia?



Sophia (in greco Σοφία, "sapienza") è un concetto filosofico e religioso comune sia allo gnosticismo, di scuola alessandrina o di scuola siriana, sia all'ebraismo, sia al cristianesimo. Essa assume il significato, in base al sistema al quale si applica, di Sapienza divina o parte femminile di Dio. A volte ci si riferisce a lei con l'equivalente ebreo di Achamoth (caratteristica della versione di Tolomeo del mito gnostico valentiniano).



[SM=g2037509] [SM=g2037509]




abbiamo donne che si chiamano Sofia, certo.
Ma abbiamo lo spirito santo mai chiamato Paraclito o Paracleto, inteso come nome proprio dello spirito santo medesimo?

Dove?


Che Paraclito non sia un Nome proprio e non lo sia dello spirito santo è evidente dal fatto che Gesù disse. "Io pregherò il Padre ed Egli vi darà un altro Paraclito "

Dobbiamo dedurre che anche il Nome proprio del Figlio di Dio sia Paraclito?

Beh, è ovvio che siamo a livello di barzelletta...



[SM=g2037509]
[Modificato da Aquila-58 24/11/2017 09:39]
24/11/2017 09:52
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Studentessa.95, 22.11.2017 16:39:




(...)

Ma ancora,
Mt 28:19

"Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo".
Quindi anche nel nome dello Spirito Santo!

Ciao!






“Battezzandoli nel nome . . . dello spirito santo” (Mt 28:19). In Mt 28:19 Yeshùa dà istruzioni sull’opera di insegnamento che i suoi discepoli dovranno compiere e alla fine dice: “Battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello spirito santo” (TNM). Questa formula, che appare trinitaria, è sospetta: manca, infatti, nei più antichi manoscritti. Il sospetto di un inserimento postumo è rafforzato dal fatto che, se la formula fosse genuina, i discepoli non vi ubbidirono. Infatti, in At 2:38 Pietro esorta che ciascuno sia battezzato solo “nel nome di Gesù Cristo”. In At 8:16 si riferisce che dei samaritani erano stati battezzati “battezzati nel nome del Signore Gesù” soltanto. In At 10:48 è detto che Pietro “comandò che fossero battezzati nel nome di Gesù Cristo” solamente. In At 19:5, davanti a Paolo, alcuni discepoli efesini “furono battezzati nel nome del Signore Gesù” soltanto. Comunque, anche se la formula fosse genuina, non prova che lo spirito santo sia una persona. “In nome di” è un’espressione biblica che fa riferimento all’autorità citata. Tale autorità non è necessariamente una persona. Anche in italiano diciamo “in nome della buona educazione” o “in nome della legge”. Ben commenta il professor Archibald Thomas Robertson: “Quest’uso di nome (onoma) è comune nella Settanta e nei papiri nel senso di potere o autorità” (Word Pictures in the New Testament, 1930, vol. 1, pag. 245). Ammesso che la formula sia originale, il battesimo nel nome dello spirito santo indicherebbe quindi che è fatto anche con il potere della potenza di Dio, sant’energia divina che agisce sul credente quale strumento che Dio impiega.



http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=1406


Che dire?
24/11/2017 09:59
 
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Lasciando perdere la Signora Sophia, che dire del Signor Paracleto?

. Diversi teologi, comunque, per trovare appoggi alla dottrina trinitaria, citano altri passi biblici nel vano tentativo di dimostrare che la forza attiva di Dio, lo spirito santo, sarebbe una persona. È il caso di vagliare questi passi.

Il paracleto, il “soccorritore”. Si legge in Gv 14: “Io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore [παράκλητον (paràkleton)], perché stia con voi per sempre, lo Spirito della verità” (vv. 16,17), “Il Consolatore [παράκλητος (paràkletos)], lo Spirito Santo, che il Padre manderà nel mio nome, vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto quello che vi ho detto” (v. 26). La maiuscola iniziale di “Consolatore” (così come quelle di “Spirito” e di “Santo”) è messa dal traduttore; il greco non l’ha. I teologi trinitari fanno osservare che παράκλητος (paràkletos) è maschile e che il paracleto parla (insegna) e agisce (rammenta le cose) come una persona; è detto, infatti, che “testimonierà”. – Gv 15:26.

“È utile per voi che io me ne vada; perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma se me ne vado, io ve lo manderò. Quando sarà venuto, convincerà il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio. Quanto al peccato, perché non credono in me; quanto alla giustizia, perché vado al Padre e non mi vedrete più; quanto al giudizio, perché il principe di questo mondo è stato giudicato. Ho ancora molte cose da dirvi; ma non sono per ora alla vostra portata; quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi annuncerà le cose a venire. Egli mi glorificherà perché prenderà del mio e ve lo annuncerà. Tutte le cose che ha il Padre, sono mie; per questo ho detto che prenderà del mio e ve lo annuncerà”. – Gv 16:7-15.

Personificazione. Va detto che una lettura letterale di questo brano è ben lontana dalla mentalità biblica. Nella Bibbia, che rifugge dalle astrazioni, spesso si usano le personificazioni.

Si pensi alla sapienza che in Pr 1:20-33;8:1-36 parla e agisce come una persona. Non comprendendo la personificazione, leggendo ottusamente alla lettera, c’è chi perfino vi vede una presunta preesistenza di Yeshùa. Costoro ovviamente non tengono conto che in Pr 9:14-18 tocca alla stoltezza o follia, essere personificata, per cui questa siede in bella vista e chiama i passanti per attirarli a sé: parla e agisce come una donna. Stramente vengono applicati due pesi e due misure. La חָכְמָה (khocmàh), “sapienza”, è femminile e impersona quindi una donna. Anche la כְּסִילוּת (ksiylùt), “stoltezza/follia,” è femminile e impersona una donna: “La follia è una donna turbolenta” (Pr 9:13), frase che diventa per magia, guarda caso, “la donna stupida è tumultuosa” in TNM. In Mt 11:19, in cui si dice che “la sapienza è stata giustificata dalle sue opere”, di che altro si tratta se non di personificazione? In Lc 7:35 ha persino dei figli: “Alla sapienza è stata resa giustizia da tutti i suoi figli”.

Personificazioni sono anche quelle che troviamo in Rm 5 in cui è detto che “la morte regnò” (v. 14; cfr. v. 17) e che “il peccato regnò” (v. 21; cfr. 6:12). In Rm 7:8-11, poi, il peccato produce (v. 8) e prende vita (v. 9), il comandamento può vivificare e condannare (v. 10). Il peccato trae in inganno e uccide (v. 11), proprio come farebbe una persona. Si tratta di personificazioni che gli ebrei capivano perfettamente perché erano nel loro modo di pensare: i concetti astratti, gli ebrei li rendevano concreti. La personificazione però non implica l’assegnazione di una personalità propria alla cosa personalizzata. Se la sapienza è personificata da una donna, non ha però personalità sua come se esistesse davvero come entità personale. Così, anche peccato personificato non è un essere a sé stante, con una personalità sua propria.

Pronomi maschili. Data la personificazione dello spirito in “consolatore”, che in greco è maschile, che altri pronomi dovrebbe mai usare la Bibbia se non quelli maschili per farvi riferimento? Che ciò non costituisca nulla più che il rispetto della grammatica, è provato dai riferimenti allo “spirito” (πνεῦμα, pnèuma), che in greco è neutro, accordati ovviamente al neutro.

La mancanza di articolo determinativo. Dobbiamo invece notare un’altra particolarità. Il greco è una lingua molto precisa e fa un uso accurato dell’articolo determinativo. Per illustrare, citiamo Gv 1:1 che è tradotto: “Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio”. Questa frase, in italiano è perfetta (a parte la maiuscola di “parola”, assente nel greco), ma il greco è così preciso che davanti a “Dio” mette l’articolo determinativo: τὸν θεόν (ton theòn), “il Dio”, non lasciando dubbi che si sta parando del Dio di Israele, “il” Dio. Ora, se lo spirito santo fosse una persona, il greco lo identificherebbe con l’articolo determinativo, cosa che non fa. Purtroppo, nelle traduzioni questa importante particolarità si perde. Così, in At 6:3 si legge: “Sette uomini, dei quali si abbia buona testimonianza, pieni di Spirito e di sapienza” (qui il traduttore mette la solita maiuscola a “spirito”, mancante nel testo biblico); nella frase, “spirito” non riceve l’articolo determinativo, che sarebbe richiesto se si volesse distinguerlo come persona. Invece si ha πλήρεις πνεύματος καὶ σοφίας (plèreis pnèumatos kài sofìas), “pieni di spirito e di sapienza”, equiparando – lo si noti – le due caratteristiche di spirito e sapienza, due qualità richieste ai sette uomini. Ora, si noti la scorrettezza del traduttore (condizionato dalla dottrina trinitaria) in At 8:15. Il testo originale della Bibbia dice:

προσηύξαντο περὶ αὐτῶν ὅπως λάβωσιν πνεῦμα ἅγιον

prosèǘcsanto perì autòn òpos làbosin pnèuma àghion

pregarono per loro affinché ricevessero spirito santo

Nella traduzione avvengono due modifiche che segnaliamo: “Pregarono per loro affinché ricevessero lo Spirito Santo”; le solite maiuscole che il greco non ha e l’inserimento dell’articolo determinativo “lo” assente nel greco, tra l’altro inserito senza neppure porlo tra parentesi quadre. Ci sono molti di questi casi in cui le traduzioni cambiano il senso del testo biblico. Ne citiamo solo un’altra, come esempio: Rm 9:1:

συνμαρτυρούσης μοι τῆς συνειδήσεώς μου ἐν πνεύματι ἁγίῳ

sünmartürùses moi tes süneidèreòs mu en pnèumati aghìu

con-testimoniando con me la coscienza in spirito santo

Si noti ora la trasformazione del testo biblico genuino in queste traduzioni (NR, CEI, ND), in cui segnaliamo, evidenziandole con la sottolineatura, le modifiche:

“La mia coscienza me lo conferma per mezzo dello Spirito Santo”

“La mia coscienza me ne dà testimonianza nello Spirito Santo”

“Me lo attesta la mia coscienza nello Spirito Santo”


]




http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=1406


Che dire?


[SM=g1871112]
24/11/2017 10:00
 
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Re: Re: Re:
I-gua, 24/11/2017 09:32:



Ciao Simon

E perché no, visto che ci siamo, la Signora Sophia?



Sophia (in greco Σοφία, "sapienza") è un concetto filosofico e religioso comune sia allo gnosticismo, di scuola alessandrina o di scuola siriana, sia all'ebraismo, sia al cristianesimo. Essa assume il significato, in base al sistema al quale si applica, di Sapienza divina o parte femminile di Dio. A volte ci si riferisce a lei con l'equivalente ebreo di Achamoth (caratteristica della versione di Tolomeo del mito gnostico valentiniano).



[SM=g2037509] [SM=g2037509]



Si, ugualmente, per l'ebraismo non è una persona.

Simon
24/11/2017 10:05
 
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Re: Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 24.11.2017 10:00:



Si, ugualmente, per l'ebraismo non è una persona.

Simon




come no!


e questa chi sarebbe, allora?!?

Sophia-Achamot





p.s. da notare che ho cercato l'immagine più carina...



[Modificato da I-gua 24/11/2017 10:07]
24/11/2017 10:40
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 23.11.2017 16:32:




Un' entità "personale" biblica, come tutte le persone bibliche, ha un nome proprio.
Qual' è il nome proprio dello Spirito Santo "Persona"?

Il Padre e il Figlio, un Nome proprio ce l' hanno...





Sì e no, Aquila.

non sono proprio d'accordo.

il Diavolo, Satana, Lucifero.... è sicuramente una persona biblica, sicuramente aveva pure in origine un nome proprio...
Siamo tutti d'accordo che Diavolo, Satana e Lucifero non sono nomi propri dell'angelo caduto, piuttosto titoli?

Idem per tantissime, quasi tutte, le persone angeliche menzionate nella Bibbia: non troviamo scritto il loro nome proprio. Anche se sono leali servitori del Creatore!


questo per evitare che gli esseri umani invochino, evochino e preghino nel nome di queste entità spirituali.


mentre il Padre desidera che gli esseri umani lo preghino, quale unico Uditore di Preghiera, nel nome del Figlio, Gesù.

perché non nel nome dello spirito santo?

cosa possiamo concludere, allora?

che pur di pregare qualcuno all'infuori del Padre, alcuni affermano che Paracleto sia un nome proprio di Dio?


[SM=g1871115]


[SM=g2037509]
[Modificato da I-gua 24/11/2017 10:41]
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