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Il nome divino in italiano

Last Update: 11/4/2017 6:44 PM
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11/3/2017 10:55 AM
 
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Caro HaKeruv,


Questo è stato, sintetizzando molto, il lavoro masoretico sul Tetragramma, pertanto usare Geova per chiamare Yhwh è come usare ELFRADO per chiamare Alfredo, sapendo che andrebbe letto Stefano



Il punto è che in italiano, indipendentemente da questo, la forma accettata per il nome divino resta Geova, a partire da Gesenius si è proposto anche una forma che ipoteticamente potesse avvicinarsi maggiormente alla pronuncia originale e italianizzata in Jahvè, che era in voga negli anni sessanta, ma non è diversa da Geova, si tratta di una forma congetturale e per altro inesistente in ebraico.


mettiamo che il nome di Dio sia Alfredo, io che sono un masoreta geloso della vera pronuncia del "sacro" nome Alfredo, decido che chi leggerà il testo biblico dovrà essere "fuorviato". Siccome sono ebreo, il nome di Dio (Alfredo) sarà scritto LFRD. Come faccio a nasconderlo? Idea: ci infilo dentro le vocali del nome Stefano (e a o) ottendo l'assurdo ELFRADO e stabilisco un qere perpetuo tale che il lettore (non ignorante) trovandosi di fronte al non-senso ELFRADO, saprà di dover leggere Stefano



La tesi regge fino ad un certo punto, primo perché non sappiamo se i masoreti nel medioevo conoscevano o meno la corretta pronuncia del nome sacro o se essa fosse già perduta, secondo perché il qere perpetuo non era un mistero ma era segnalato e difficilmente un lettore in grado di leggere una lingua morta era "ignorante" da non accorgersene, dunque la tesi di "fuorviare" il lettore a me pare un po' debole.

Riguardo a questa idea di "fuorviare" il lettore per proteggere il nome lo studioso Gerard Gertoux ha a avanzato una interessante e sottile ipotesi, YeHoWaH sarebbe la versione corretta, risultante delle mater lectionis, e i masoreti avrebbero aggiunto le consonanti corrette per preservare il Nome ma poi avrebbero aggiunto il Qere perpetuo per evitare che YeHoWaH venisse pronunciato... egli fa notare che in effetti le consonanti di AdOnAi non sono esattamente quelle di yEhOwAh. Quale modo più astuto di occultare la pronuncia del Nome scrivendola ma dicendo che è errata?

Diciamo che le teorie che possiamo fare sono molte, ma parlando italiano è più saggio usare le forme come ci sono state storicamente conservate dalla letteratura: Geova, Gesù, Gedeone, Giosuè, Giovanni, ecc...

Shalom
[Edited by barnabino 11/3/2017 11:34 AM]
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11/3/2017 11:39 AM
 
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Gertoux è uno dei primi autori che un biblista serio è in grado di smentire senza troppa fatica (se a qualcuno interessa, possiamo scendere nei dettagli). Tale autore base le sue considerazioni su traballanti presupposti linguistici, dimostrando la sua effettiva incompetenza rigardo l'argomento che pretende di trattare.
Se vogliamo fare un giro nel campo delle speculazioni io ci sto e possiamo tirare in ballo tutti gli autori più strampalati che ci sono per divertirci, ma se vogliamo provare a fare biblistica, sono ben altri i riferimenti da utilizzare.
[Edited by HaKeruv 11/3/2017 11:40 AM]
11/3/2017 11:45 AM
 
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Re:
HaKeruv, 03/11/2017 11.39:

Gertoux è uno dei primi autori che un biblista serio è in grado di smentire senza troppa fatica (se a qualcuno interessa, possiamo scendere nei dettagli). Tale autore base le sue considerazioni su traballanti presupposti linguistici, dimostrando la sua effettiva incompetenza rigardo l'argomento che pretende di trattare.
Se vogliamo fare un giro nel campo delle speculazioni io ci sto e possiamo tirare in ballo tutti gli autori più strampalati che ci sono per divertirci, ma se vogliamo provare a fare biblistica, sono ben altri i riferimenti da utilizzare.




Forse non ti è chiaro che il tema del 3D è "il Nome divino in italiano", ergo, se io traduco la Bibbia nella mia lingua, dove sarebbe l' errore se uso un termine, Geova, perfettamente corretto nella mia lingua?
Ancora me lo devi spiegare, poi, certo, la filologia è altra cosa.
Ma non stiamo parlando di quella, almeno non mi pare...

E' ovvio che nella lingua italiana, non posso usare YHWH perché YHWH non è italiano, non è stato recepito dalla nostra lingua, né la lingua italiana è una lingua consonantica come l' ebraico.
Per cui devi dirmi come diamine - secondo te - dovrei tradurre YHWH nella lingua italiana (con un termine che si possa ritrovare nei dizionari italiani, naturalmente)

Grazie

[Edited by Aquila-58 11/3/2017 11:47 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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11/3/2017 11:56 AM
 
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Ad esempio si potrebbe non tradurre.
Ho capito che l'argomento è il nome di Dio in italiano e mi fa sorridere questa cosa perchè mi immagino Dio che scuote la testa sconsolato nel vedere la gente sbattersi tanto per decidere come chiamarlo nelle varie lingue e culture[SM=g27990].
Se in italiano "traduci" (anche se di vera traduzione non si tratta, in realtà) una parola che in un altra lingua non ha senso, stai semplicemente ottenendo una cosa che allo stesso modo non ha senso in italiano. In ebraico la vocalizzazione masoretica del tetragramma non è un nome e non è una parola di senso compiuto (tant'è che c'è il qere), ergo, se la "traduci" in latino avrai una parola in latino che continua a non essere nè un nome nè una parola di senso compiuto. Se dal latino "italianizzi" tale parola avrai una parola in italiano che non ha senso e che non è un nome proprio esattamente come non lo era in latino e in ebraico nel masoretico.

11/3/2017 11:56 AM
 
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Gertoux c'entra poco con la forma italiana, caro Keruv, l'ho citato proprio per la poca pertinenza rispetto alla forma italiana del qere perpetuo. Se poi sia facilmente smentito non ne ho idea, certo la sua è una tesi minoritaria ma non strampalata come tu sostieni. Potrà essere debole ma dire strampalata mi pare un'altra cosa. Da uno studioso mi aspetterei posizioni più interlocutorie.

Shalom
[Edited by barnabino 11/3/2017 12:22 PM]
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11/3/2017 12:03 PM
 
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Re:
HaKeruv, 03/11/2017 11.56:

Ad esempio si potrebbe non tradurre.




e come si può non tradurre un Nome che nell' A.T. compare quasi settemila volte?

HaKeruv, 03/11/2017 11.56:


Ho capito che l'argomento è il nome di Dio in italiano e mi fa sorridere questa cosa perchè mi immagino Dio che scuote la testa sconsolato nel vedere la gente sbattersi tanto per decidere come chiamarlo nelle varie lingue e culture[SM=g27990].




buona questa!
Perché, decidiamo noi "a tavolino" come chiamare Dio nella lingua italiana?
Non è stata la lingua italiana a deciderlo?

HaKeruv, 03/11/2017 11.56:


Se in italiano "traduci" (anche se di vera traduzione non si tratta, in realtà) una parola che in un altra lingua non ha senso, stai semplicemente ottenendo una cosa che allo stesso modo non ha senso in italiano. In ebraico la vocalizzazione masoretica del tetragramma non è un nome e non è una parola di senso compiuto (tant'è che c'è il qere), ergo, se la "traduci" in latino avrai una parola in latino che continua a non essere nè un nome nè una parola di senso compiuto. Se dal latino "italianizzi" tale parola avrai una parola in italiano che non ha senso e che non è un nome proprio esattamente come non lo era in latino e in ebraico nel masoretico.




non sono io che italianizzo, ma è stata la lingua italiana a farlo.
Sbagli, perchè la lingua italiana ha completamente recepito la forma latina Iehova, una lettura scorretta della vocalizzazione del testo ebraico, ma che trasmetteva in modo corretto fin dall' inizio il significato, giacchè sin da allora la forma Iehova indicava comunque il Nome di Dio e null' altro che quello!

Quel che devi capire è che dal punto di vista semantico delle vocali a noi italiani ci frega ben poco, il nome divino è scritto senza vocali e non ne abbiamo bisogno per identificarlo e riconoscerne il significato.



[Edited by Aquila-58 11/3/2017 12:07 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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11/3/2017 12:33 PM
 
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Caro Keruv,


Ad esempio si potrebbe non tradurre



Il punto è che la lingua italiana ha preso una direzione differente e non possiamo che prenderne atto.


Ho capito che l'argomento è il nome di Dio in italiano e mi fa sorridere questa cosa perchè mi immagino Dio che scuote la testa sconsolato nel vedere la gente sbattersi tanto per decidere come chiamarlo nelle varie lingue e culture



Noi francamente non abbiamo problemi in merito, forse scuote di più la testa perché vede tanta gente sbattersi per farlo scomparire dietro titoli o pseudonimi...


Se in italiano "traduci" (anche se di vera traduzione non si tratta, in realtà) una parola che in un altra lingua non ha senso, stai semplicemente ottenendo una cosa che allo stesso modo non ha senso in italiano



Quello che interessa ad un italiano è che il senso l'abbia nella propria lingua, per il nostro dizionario Geova è in corrispondente italiano di YHWH qualunque fosse la forma ebraica. Non capisco il problema, sinceramente.


In ebraico la vocalizzazione masoretica del tetragramma non è un nome e non è una parola di senso compiuto (tant'è che c'è il qere), ergo, se la "traduci" in latino avrai una parola in latino che continua a non essere nè un nome nè una parola di senso compiuto. Se dal latino "italianizzi" tale parola avrai una parola in italiano che non ha senso e che non è un nome proprio esattamente come non lo era in latino e in ebraico nel masoretico



Si, guarda, questo lo sappiamo bene e non abbiamo bisogno della lezioncina. Quella che si capisce è che pertinenza abbia questo per un italiano che quando dice Geova indica il nome ebraico YHWH, indipendentemente dalla vocalizzazione che intanto non conosciamo.

Shalom
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11/3/2017 12:48 PM
 
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Re:


Se in italiano "traduci" (anche se di vera traduzione non si tratta, in realtà) una parola che in un altra lingua non ha senso, stai semplicemente ottenendo una cosa che allo stesso modo non ha senso in italiano.



Non importa che non abbia senso in un altra lingua , in italiano è esatto anche se fosse un "incrociato".



Se dal latino "italianizzi" tale parola avrai una parola in italiano che non ha senso e che non è un nome proprio esattamente come non lo era in latino e in ebraico nel masoretico.



Indica pur sempre il nome di Dio anche con le vocali errate poi il significato del nome non si ha mai attraverso le vocali ma le consonanti.





11/3/2017 12:49 PM
 
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Devo lasciarvi, a stasera.



[SM=g1944981]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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11/3/2017 12:55 PM
 
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Le vostre argomentazioni sono tutte egualmente dignitose e per me non sussiste alcun problema. Geova, che più che una traduzione è un adattamento fonetico, indica in italiano il Dio della bibbia, ma non è il suo nome. Questo è il mio punto. Se volete chiamarlo Geova e dire che tale parola indica Dio a me sta benissimo ma non trovo corretto affermare che quello è il nome di Dio in italiano, perchè non lo era in latino e non lo era nel masoretico. Tutto qui.
Riguardo Gertoux, ognuno la pensa come vuole. A parere mio il suo studio sul nome di Dio è solo un'apologia ricca di inesattezze.
11/3/2017 1:03 PM
 
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cosa cambia?
[SM=g2037509]
scusatemi,
io devo ancora capire questo:

ma se il nome divino YHWH in italiano fosse YAHWEH oppure JAHVE

cosa sarebbe, la differenza?

[SM=g1871115]

[SM=g1871112]


I-gua
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11/3/2017 1:30 PM
 
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Caro Keruv,


Geova, che più che una traduzione è un adattamento fonetico, indica in italiano il Dio della bibbia, ma non è il suo nome



Ed è qui che ti sbagli, per motivo storici e letterari Geova è diventato il Nome di Dio in italiano, che ci piaccia o no e che assomigli o no al nome ebraico.


Questo è il mio punto. Se volete chiamarlo Geova e dire che tale parola indica Dio a me sta benissimo ma non trovo corretto affermare che quello è il nome di Dio in italiano, perchè non lo era in latino e non lo era nel masoretico. Tutto qui



Questo non vedo cosa c'entri con l'italiano, noi non parliamo ebraico né latino, non sappiamo neppure come venisse pronunciato il ebraico il nome di Dio, dunque non capisco perché sostenere che la parola Geova non è "corretta" in italiano. Magari non è corretta in ebraico, rispetto alla vocalizzazione, ma in italiano è assolutamente corretta, anche perché non ne esiste una più corretta con cui fare il confronto...


Riguardo Gertoux, ognuno la pensa come vuole. A parere mio il suo studio sul nome di Dio è solo un'apologia ricca di inesattezze



Apologia di che cosa? I testimoni di Geova non credono che YeHoWah fosse la pronuncia originale e semmai nei loro testi protendono per YaHWeH. Comunque un conto è parlare di inesattezze, che si possono discutere, ed un altro di tesi strampalata. Come detto Gertoux difende, ma non è il solo, una tesi minoritaria, può darsi con degli errori, ma da questo a dire che si tratta di stramberie secondo me ce ne passa.

Certo la tesi non è priva di fascino... se i masoreti dovevano celare il nome divino quale mezzo migliore che scriverlo in chiaro e poi aggiungere il qere perpetuo? Direi che a distanza di secoli ha funzionato meglio di ogni proibizione.

Shalom
[Edited by barnabino 11/3/2017 1:42 PM]
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11/3/2017 1:34 PM
 
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Caro Igua,


Io devo ancora capire questo:

ma se il nome divino YHWH in italiano fosse YAHWEH oppure JAHVE

cosa sarebbe, la differenza?



Lo abbiamo già spiegato molte di volte. Per noi non c'è nessuna differenza, infatti, useremmo quella forma senza problemi. Caso vuole che in italiano è invalsa la forma Geova e quella noi usiamo per convenzione linguistica, in altri paesi usano forme leggermente diverse che magari si sono imposte nei secoli a motivo dei traduttori locali. Non siamo noi che abbiamo un problema con la forma italiana del nome di Dio ma mi pare gli altri, che trovano indigesto questo nome italianissimo, come se portasse chissà quale stigma.

Shalom
[Edited by barnabino 11/3/2017 1:43 PM]
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11/3/2017 2:27 PM
 
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appunto...

grazie

[SM=g1871112]

[Edited by I-gua 11/3/2017 2:27 PM]
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11/3/2017 2:27 PM
 
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Re:

Geova, che più che una traduzione è un adattamento fonetico, indica in italiano il Dio della bibbia, ma non è il suo nome. Questo è il mio punto.



Quindi il nome di Gesù non sarebbe il nome del messia dato che non si conosce la pronuncia esatta in ebraico?

Geova è italianizzato come Gesù è italianizzato.


Se volete chiamarlo Geova e dire che tale parola indica Dio a me sta benissimo ma non trovo corretto affermare che quello è il nome di Dio in italiano, perchè non lo era in latino e non lo era nel masoretico. Tutto qui.



Ma nessuno dice che Geova è esatto storicamente in latino oppure in ebraico (anche se...) è una scelta comunicativa. Nessun filologo ti dirà la pronuncia esatta storicamente. I biblisti hanno offerto varie possibilità ma non si puo seguire le modi dei biblisti.

Geova è attestato da secoli nella lingua italiana e il nome non è un amuleto.
[Edited by erevnitis 11/3/2017 2:29 PM]
11/3/2017 3:10 PM
 
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Geova è attestato da secoli nella lingua italiana e il nome non è un amuleto



Quello che dico anch'io, a volte pare che il nome si riduca alla sua vocalizzazione, se non viene vocalizzato esattamente come lo era in ebraico (sarebbe anche da capire se essa è rimasta immutata in tutti i periodi) allora "non è il nome". Questo è un ragionamento fallace a mio avviso, perché in italiano il nome è quello che ci è pervenuto storicamente e non quello che poteva essere se... (se la vocalizzazione non fosse perduta, se i masoreti non avessero introdotto il qere perpetuo, se i cristiani non avessero precocemente abbandonato l'uso del nome, ecc...).

Per noi il Nome non possiede proprietà apotropaiche tali da richiedere una pronuncia identica a quella antica, lo usiamo solo perché linguisticamente ci interessare rendere YHWH per quello che è, cioè un Nome proprio di persona e non un titolo o un epiteto come è invalso nella tradizione cristiana, snaturando, a nostro avviso, il senso delle Scritture con una serie di traduzioni di fatto imprecise e fuorvianti. Ovviamente si tratta di una scelta, altri possono fare scelte differenti, ma non sono meno ideologiche della nostra...

Shalom
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11/3/2017 3:11 PM
 
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Direi che ognuno ha espresso il suo punto. Personalmente trovo troppo deboli le argomentazioni a sostegno dell'utilizzo del nome Geova. Poi, giustamente, ognuno di voi la pensa a suo modo e va bene così. Tanto ogni popolo chiama il suo dio come preferisce a seconda delle radici e del contesto culturali perciò non fa alcuna differenza.

11/3/2017 3:15 PM
 
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Re:
HaKeruv, 03.11.2017 15:11:

Direi che ognuno ha espresso il suo punto. Personalmente trovo troppo deboli le argomentazioni a sostegno dell'utilizzo del nome Geova. Poi, giustamente, ognuno di voi la pensa a suo modo e va bene così. Tanto ogni popolo chiama il suo dio come preferisce a seconda delle radici e del contesto culturali perciò non fa alcuna differenza.





appunto, più o meno anche io la penso così

[SM=g1871112]

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11/3/2017 3:18 PM
 
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Re:

Direi che ognuno ha espresso il suo punto. Personalmente trovo troppo deboli le argomentazioni a sostegno dell'utilizzo del nome Geova.



Per il momento nei dizionari italiani si trova Geova , il giorno che non sarà più capito se ne prenderà un altro.
L'importante è di essere consapevoli di chi si parla quando si conversa con altri italiani.
11/3/2017 3:23 PM
 
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Caro HaKeruv,


Personalmente trovo troppo deboli le argomentazioni a sostegno dell'utilizzo del nome Geova



Non abbiamo capito in cosa consista questa debolezza rispetto alla lingua italiana. Una parola italiana si usa se si trova sul dizionario, non è che ci sono argomentazioni contro o a favore del suo uso, l'utilizzo è sancito dalla lingua stessa e dall'uso. Per questo che non capisco bene il tuo ragionamento. Finché gli italiani lo useranno non esiste argomentazione contraria o a sostegno al suo uso, in italiano si usa e basta, se poi nessuno lo usasse più è ovvio che diventerebbe un nome desueto o arcaico.


Tanto ogni popolo chiama il suo dio come preferisce a seconda delle radici e del contesto culturali perciò non fa alcuna differenza



Beh, non è proprio così, se parliamo da un punto di vista linguistico questo ragionamento mi pare poco sensato, non è che non ci sia differenza tra Astoret, Odino, Ra e Geova e dunque possiamo usarli scambievolmente perché in contesti culturali ed epoche differenti sono considerati dei, il loro nome al di là di come ci è pervenuto resta un importante elemento nella corretta comunicazione e identificazione. Dire che "non fa alcuna differenza" a me pare francamente un'affermazione piuttosto originale, sul piano linguistico, storico e anche teologico.

Shalom
[Edited by barnabino 11/3/2017 3:28 PM]
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