 25/12/2017 14:18 |
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il catechista, 25/12/2017 11.54:
Non mi pare sia una preghiera cultuale, dice solo: "ti prego fermati come ospite a casa mia". Un invito tipico dell'epoca, non è un atto di culto.
Abramo dice : ti prego mio YHWH. Pregare YHWH , non è una preghiera cultuale ? ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif)
no, altrimenti sarebbe una preghiera cultuale anche questa a Pietro:
38 Poiché Lidda era vicina a Ioppe, i discepoli, udito che Pietro era là, mandarono due uomini per pregarlo: «Non esitare a venire da noi»[a]. " (Atti 9:38 Nuova Riveduta)
Qui c' è il verbo greco parakaleo, " pregare, invitare"...
il catechista, 25/12/2017 11.54:
Abbiamo già detto che prostrarsi non era necessariamemente un atto di adorazione, all'epoca ci si prostrava davanti a ospiti importanti, fratelli maggiori, padri, personalità e messaggeri di personalità. Inoltre si evince che di questi tre uomini uno solo è detto Geova, vale a dire il suo Angelo o l'angelo della sua faccia.
Non direi, se solo uno era YHWH, come potevano gli altri due parlare davanti e con YHWH; infatti dice il passo:
Quelli dissero: «Fa' pure come hai detto»"verso 5".
Ancora: Poi essi gli dissero: «Dov'è Sara, tua moglie?» "verso 9"
Ma nell'intero contesto, ora parlano in tre ,e poi in prima persona, ma quale uomo od angelo parlerebbe insieme a YHWH ?
quindi secondo te erano due angeli e Geova?
Ma non ti viene mai il sospetto che laddove viene detto: "Geova disse" (Genesi 18:17, 20) sia l' angelo a parlare?
Anche in Esodo 20:1 viene detto che a parlare a Mosè era Dio, ma Stefano ci informa che a parlare a Mosè era l' angelo (Atti 7:38), chiamato di Dio in Esodo 20:1.
Ti vuoi mettere in testa che nessuno ha mai visto Dio? (Giovanni 1:18)
il catechista, 25/12/2017 11.54:
Direi di no, le Scritture non prospettano mai questa situazione, quando Dio parla o appare è sottinteso che si serve dei suoi messaggeri anche uman
Nessuno offrirebbe un olocausto ad un rappresentante di Dio e poi dire :
Giudic 13:22 e disse a sua moglie: «Noi moriremo sicuramente, perché abbiamo visto Dio».
Quindi è sempre Dio che appare, necessariamente materializzatosi.
ma che cavolo dici, se Giudici 13:21 dice che " Manoa seppe che era stato l' angelo di Geova"!
Ma ti vuoi mettere in testa che nessun uomo ha mai visto Dio? (1 Giovanni 4:12)
il catechista, 25/12/2017 11.54:
Leggi male, Abraamo non riconosce Geova nei tre uomini ma in uno solo
Legga bene :
Genesi 18, 1 Poi il Signore "YHWH"apparve a lui alle Querce di Mamre, mentre egli sedeva all'ingresso della tenda nell'ora più calda del giorno. 2Egli alzò gli occhi e vide che tre uomini stavano in piedi presso di lui. Appena li vide, corse loro incontro dall'ingresso della tenda e si prostrò fino a terra,e disse: 3 «Ti prego, mio Signore "YHWH"......
perchè riconosce, come ogni ebreo, nei tre angeli dei rappresentanti divini, ora, giacchè esiste un solo Geova (Deut. 6:4), è ovvio che lo chiami così come Manoa chiama Dio l' angelo...
Ciao e a stasera...
[Modificato da Aquila-58 25/12/2017 14:30] |
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| 25/12/2017 14:49 |
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I-gua, 23.12.2017 21:08:
2 degli uomini in realtà erano angeli
L’altro era M.F.
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
Errata corrige
Il terzo era “l ‘angelo del Vero Dio” (titolo onorifico)
E non M.F.
Scusate
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| 25/12/2017 16:27 |
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il catechista
[Non Registrato] | |
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come detto, Abraamo riconosce nei tre angeli dei messaggeri e rappresentanti divini, come fece Manoa e come fece Stefano molti secoli dopo....
Vedo che insiste ancora con angeli benchè non è scritto .
YHWH appare ad Abramo in tre uomini; non erano angeli, questa è una sua aggiunta che non trova riscontro nel testo.
Abramo chiama quei tre uomini YHWH; inoltre è singolare che voi ,mentre Abramo si prostra e prega YHWH, non riconosciate in ciò un atto cultuale; eppure prega YHWH
quindi secondo te erano due angeli e Geova?
No , tutti è tre erano un solo YHWH, in forma umana, nessun angelo.
Ma non ti viene mai il sospetto che laddove viene detto: "Geova disse" (Genesi 18:17, 20) sia l' angelo a parlare?
Anche in Esodo 20:1 viene detto che a parlare a Mosè era Dio, ma Stefano ci informa che a parlare a Mosè era l' angelo (Atti 7:38), chiamato di Dio in Esodo 20:1.
Quello che avviene in Esodo 20, ..è che YHWH parla a Mosè...,
Quello che di cui recita:
Atti 7, 38 Questi è colui che nell'assemblea del deserto fu con l'angelo che gli parlava sul monte Sinai e con i nostri padri, e che ricevette parole di vita da trasmettere a noi. 39 Ma i nostri padri non vollero dargli ascolto, lo respinsero, e si volsero in cuor loro verso l'Egitto.....
Mosè sul monte Sion in Es. 20..., era solo con YHWH, e ne riceve istruzioni per andare in Egitto, quello che scrivi è un atto successivo che avviene quando gli israeliti sono già fuori dall'egitto, nell'assemblea; leggi bene.
Comunque è un passo OT per la discussione
Ti vuoi mettere in testa che nessuno ha mai visto Dio? (Giovanni 1:18)
Nemmeno questi ?
Esodo 24, 9 Poi Mosè e Aaronne, Nadab e Abiu e settanta degli anziani d'Israele salirono 10 e videro il Dio d'Israele. Sotto i suoi piedi vi era come un pavimento lavorato in trasparente zaffiro, e simile, per limpidezza, al cielo stesso. 11 Ma egli non stese la sua mano contro quegli eletti dei figli d'Israele; anzi essi videro Dio, e mangiarono e bevvero.
Dovresti studiare bene cosa significa , non poter vedere Dio.
Infatti erano eletti di Israele, come Abramo, e Dio non stese contro di loro la sua mano.
Ecco dovrebbe studiare meglio le scritture e capire cosa significa poter vedere Dio
Shalom a voi |
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| 25/12/2017 18:25 |
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Ma tu li leggi i nostri post?
il catechista, 25/12/2017 16.27:
come detto, Abraamo riconosce nei tre angeli dei messaggeri e rappresentanti divini, come fece Manoa e come fece Stefano molti secoli dopo....
Vedo che insiste ancora con angeli benchè non è scritto .
YHWH appare ad Abramo in tre uomini; non erano angeli, questa è una sua aggiunta che non trova riscontro nel testo.
Abramo chiama quei tre uomini YHWH; inoltre è singolare che voi ,mentre Abramo si prostra e prega YHWH, non riconosciate in ciò un atto cultuale; eppure prega YHWH
ma allora come la mettiamo con Esodo 33:20, dove Dio dice che nessuno può vedere il suo volto e vivere, me lo sai spiegare?
Come la mettiamo con Giovanni 1:18 che dice che NESSUNO ha mai visto Dio?
Come la mettiamo con Giovanni 5:37, dove Gesù dice nessuno ha udito la sua voce nè visto la sua figura?
Come la mettiamo con 1 Giovanni 4:12, che dice che nessuno ha mai visto Dio?
Come la mettiamo con Giovanni 6:46, in cui Gesù dice che nessuno ha visto il Padre?
Riguardo alla preghiera, ti abbiamo spiegato, ma evidentemente non leggi i nostri post e ci fai perdere tempo come sempre (vero Gigi?) che, stando al tuo ragionamento, anche quella fatta a Pietro è una preghiera cultuale:
" 38 Poiché Lidda era vicina a Ioppe, i discepoli, udito che Pietro era là, mandarono due uomini per pregarlo: «Non esitare a venire da noi»[a] " (Atti 9:38 Nuova Riveduta)
Ti abbiamo spiegato che il prostrarsi davanti ad una persona di alto rango era cosa comune nel giudaismo, vedi 1 Re 1:23, dove - come ti ripeto - il profeta Natan compì atto di proskyneo (come in Genesi 18:2!), verso il Re Davide!
Ora te lo dovremo ripetere ancora per molto, Gigi?
il catechista, 25/12/2017 16.27:
quindi secondo te erano due angeli e Geova?
No , tutti è tre erano un solo YHWH, in forma umana, nessun angelo.
E SBAGLI, GIACCHE' IN GENESI 19:1 VIENE DETTO CHE I DUE ANGELI ARRIVARONO A SODOMA E QUESTO COMBACIA CON GENESI 18:22, LADDOVE VIENE DETTO CHE "QUEGLI UOMINI PARTIRONO DI LA' E ANDARONO A SODOMA!
Te l' ho scritto in grande così ti entra nella testa che erano angeli, come è scritto!
il catechista, 25/12/2017 16.27:
Ma non ti viene mai il sospetto che laddove viene detto: "Geova disse" (Genesi 18:17, 20) sia l' angelo a parlare?
Anche in Esodo 20:1 viene detto che a parlare a Mosè era Dio, ma Stefano ci informa che a parlare a Mosè era l' angelo (Atti 7:38), chiamato di Dio in Esodo 20:1.
Quello che avviene in Esodo 20, ..è che YHWH parla a Mosè...,
Quello che di cui recita:
Atti 7, 38 Questi è colui che nell'assemblea del deserto fu con l'angelo che gli parlava sul monte Sinai e con i nostri padri, e che ricevette parole di vita da trasmettere a noi. 39 Ma i nostri padri non vollero dargli ascolto, lo respinsero, e si volsero in cuor loro verso l'Egitto.....
Mosè sul monte Sion in Es. 20..., era solo con YHWH, e ne riceve istruzioni per andare in Egitto, quello che scrivi è un atto successivo che avviene quando gli israeliti sono già fuori dall'egitto, nell'assemblea; leggi bene.
Comunque è un passo OT per la discussione
no, sbagli!
Intanto anche Ebrei 2:2 e Galati 3:19 dicono che la Legge fu data mediante angeli, in Atti 7:38 si parla di Mosè sul Monte Sinai, che ricevette i sacri oracoli divini da un angelo.
E' quindi ciò che viene narrato in Esodo 19:18-20, Esodo 20:1 quando Geova diede il Decalogo, poi Stefano dice che " con i cuori tornarono in Egitto" perchè "i nostri padri rifiutarono di diventare ubbidienti"!
Sbagli!
il catechista, 25/12/2017 16.27:
Ti vuoi mettere in testa che nessuno ha mai visto Dio? (Giovanni 1:18)
Nemmeno questi ?
Esodo 24, 9 Poi Mosè e Aaronne, Nadab e Abiu e settanta degli anziani d'Israele salirono 10 e videro il Dio d'Israele. Sotto i suoi piedi vi era come un pavimento lavorato in trasparente zaffiro, e simile, per limpidezza, al cielo stesso. 11 Ma egli non stese la sua mano contro quegli eletti dei figli d'Israele; anzi essi videro Dio, e mangiarono e bevvero.
Dovresti studiare bene cosa significa , non poter vedere Dio.
Infatti erano eletti di Israele, come Abramo, e Dio non stese contro di loro la sua mano.
Ecco dovrebbe studiare meglio le scritture e capire cosa significa poter vedere Dio
Shalom a voi
![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
allora anche Manoa vide Dio, secondo il tuo ragionamento?
" 22 e disse a sua moglie: «Noi moriremo sicuramente, perché abbiamo visto Dio» " (Giudici 13:22 Nuova Riveduta)
ma Giudici 13:21 dice:
" 21 L’angelo del Signore non apparve più né a Manoà né a sua moglie. Allora Manoà riconobbe che quello era l’angelo del Signore " (Nuova Riveduta)
Dovresti leggere meglio le parole di Gesù e imparare:
" 37 Il Padre che mi ha mandato, egli stesso ha reso testimonianza di me. La sua voce voi non l’avete mai udita, il suo volto non l’avete mai visto, " (Giovanni 5:37 Nuova Riveduta)
Nessuno vide Dio neppure Mosè, infatti Dio stesso gli disse che nessuno può vedere il suo volto e vivere (Esodo 33:20).
Neppure Giacobbe contese con Ddio on persona, benchè sia scritto proprio così:
" 30 E lo benedisse lì. Giacobbe chiamò quel luogo Peniel[a], perché disse: «Ho visto Dio faccia a faccia e la mia vita è stata risparmiata». " (Genesi 32:30 Nuova Riveduta)
infatti Osea co informa che Dio era l' angelo
" 4 «Nel grembo materno egli prese il fratello per il calcagno e, nel suo vigore, lottò con Dio.
5 Lottò con l’Angelo e restò vincitore; egli pianse e lo supplicò. A Betel lo trovò, là egli parlò con noi. " (Osea 12:4-5 Nuova Riveduta)
Studia meglio le Scritture e ripassa al prossimo giro
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| 25/12/2017 19:05 |
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Caro Catechista,
Vedo che insiste ancora con angeli benchè non è scritto
È scritto esplicitamente, al v.22 dice
"Poi gli uomini andarono via da lì e si incamminarono verso Sodoma; Geova però rimase con Abraamo" e subito dopo "I due angeli arrivarono a Sodoma di sera". Vedi tu se è una mia aggiunta al testo. Spesso gli angeli sono chiamati uomini, per esempio in Daniele 9:21 si parla dell'angelo Gabriele come de "l’uomo Gabriele".
Abramo chiama quei tre uomini YHWH; inoltre è singolare che voi ,mentre Abramo si prostra e prega YHWH, non riconosciate in ciò un atto cultuale; eppure prega YHWH
Al 19:1-2 è scritto: "I due angeli arrivarono a Sodoma di sera. Lot era seduto alla porta della città. Quando li vide, si alzò per andare loro incontro; si inginocchiò con il viso a terra e disse: “Miei signori, vi prego, venite a casa del vostro servitore". Come vedi anche qui Lot si inchina e prega in due angeli di stare a casa sua... Lot adora e prega gli angeli in senso cultuale secondo te?
No , tutti è tre erano un solo YHWH, in forma umana, nessun angelo
Non direi il testo dice al v. 22-23: "Poi gli uomini andarono via da lì e si incamminarono verso Sodoma; Geova però rimase con Abraamo". É ovvio che solo uno dei tre uomini era identificao con l'angelo di Geova.
Mosè sul monte Sion in Es. 20..., era solo con YHWH, e ne riceve istruzioni per andare in Egitto, quello che scrivi è un atto successivo che avviene quando gli israeliti sono già fuori dall'egitto, nell'assemblea; leggi bene
Quello che non capisci è che quando si dice che Geova si manifestava lo faceva sempre per mezzo del suo Angelo.
Esodo 24, 9 Poi Mosè e Aaronne, Nadab e Abiu e settanta degli anziani d'Israele salirono 10 e videro il Dio d'Israele. Sotto i suoi piedi vi era come un pavimento lavorato in trasparente zaffiro, e simile, per limpidezza, al cielo stesso
Evidentemente ebbero una visione, altrimenti non si capisce perché lo stesso Mosè direbbe che nessuno può letteralmente vedere Dio e vivere.
Abbiamo comunque capito il tuo punto di vista basato soprattutto all'ignoranza del linguaggio biblico e il fraintendimento di alcune espressioni. Il disco rotto non ci piace dunque inutile ripetersi.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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