 17/03/2018 18:44 |
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| | | OFFLINE | Post: 238 | Città: ISOLA DEL PIANO | Età: 20 | TdG | |
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VVRL, condorco con Simon, se leggi Cicerone non c'è alcuna descrizione del trasporto del patibulum che tu ipotizzi, dice solo che in campo Marzio c'era una crux, presumibilmente un palo verticale, ma non accenna a come vi era appeso il condannato, se su un patibulum o in altra maniera. Leggendo Cicerone non sappaimo se avere croci già infisse sul terreno fosse la regola, dato che al 3,10 Cicerone stesso si vanta di averla fatta togliere. Secondo gli studi più recenti dove si parla del trasporto del patibulum si fa riferimanto ad un'altra pena accessoria, che però non implica che lo stesso fosse poi appeso alla crux, dato che non c'è alcuna fonte letteraria che documenti questo passaggio.
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| 17/03/2018 18:58 |
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Qoeleth, 17/03/2018 18.44:
VVRL, condorco con Simon, se leggi Cicerone non c'è alcuna descrizione del trasporto del patibulum che tu ipotizzi, dice solo che in campo Marzio c'era una crux, presumibilmente un palo verticale, ma non accenna a come vi era appeso il condannato, se su un patibulum o in altra maniera. Leggendo Cicerone non sappaimo se avere croci già infisse sul terreno fosse la regola, dato che al 3,10 Cicerone stesso si vanta di averla fatta togliere. Secondo gli studi più recenti dove si parla del trasporto del patibulum si fa riferimanto ad un'altra pena accessoria, che però non implica che lo stesso fosse poi appeso alla crux, dato che non c'è alcuna fonte letteraria che documenti questo passaggio.
Senza offesa, ma siete veramente faziosi, ve ne inventate di ogni per negare la verità.
Gesù ha portato la croce sulle spalle, come a dire che il patibulum non venisse poi montato sullo stipes? Se fosse come dici tu, a parte il fatto che lo dovresti dimostrare, si direbbe che Gesù ha portato un peso e non la croce.
Comunque avevo postato una citazione di Plutarco attestante il trasporto del patibulum e la relativa affissione alla croce. Chiedi a Barbabino che lo ha censurato, adesso sono via e non riesco a postare nuovamente.
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| 17/03/2018 19:45 |
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| | | OFFLINE | Post: 238 | Città: ISOLA DEL PIANO | Età: 20 | TdG | |
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VVRL, 17/03/2018 18.58:
Qoeleth, 17/03/2018 18.44:
VVRL, condorco con Simon, se leggi Cicerone non c'è alcuna descrizione del trasporto del patibulum che tu ipotizzi, dice solo che in campo Marzio c'era una crux, presumibilmente un palo verticale, ma non accenna a come vi era appeso il condannato, se su un patibulum o in altra maniera. Leggendo Cicerone non sappaimo se avere croci già infisse sul terreno fosse la regola, dato che al 3,10 Cicerone stesso si vanta di averla fatta togliere. Secondo gli studi più recenti dove si parla del trasporto del patibulum si fa riferimanto ad un'altra pena accessoria, che però non implica che lo stesso fosse poi appeso alla crux, dato che non c'è alcuna fonte letteraria che documenti questo passaggio.
Senza offesa, ma siete veramente faziosi, ve ne inventate di ogni per negare la verità.
Gesù ha portato la croce sulle spalle, come a dire che il patibulum non venisse poi montato sullo stipes? Se fosse come dici tu, a parte il fatto che lo dovresti dimostrare, si direbbe che Gesù ha portato un peso e non la croce.
Comunque avevo postato una citazione di Plutarco attestante il trasporto del patibulum e la relativa affissione alla croce. Chiedi a Barbabino che lo ha censurato, adesso sono via e non riesco a postare nuovamente.
Mi dispiace che tu pensi che siamo faziosi quando cerchiamo di attenerci alle fonti, che poi è il metodo che usano gli storici, senza aggiungere supposizioni.
Analizza bene le fonti che citi:
1. Cicerone, se parliamo di lui, non dice che il priginiero portasse il patibulum sulle spalle e poi questi venisse montato su uno stipes infitto a terra. Dice solo che a campo Marzio vi era una crux infitta a terra, un palo verticale presumibilmente, ma non aggiunge altro e dunque non siamo autorizzati a dire nulla su un'ipotetica procedura che immagini. Si può di certo di dire che Cicerone chiama crux anche un palo verticale.
2. Nel caso di Gesù non si dice che lo stauros fosse già infitto al Golgota e neppure altre fonti lo riferiscono. Il testo dice solo che Gesù trasportò lo stauros fino al Golgota e non vi è alcuna descrizione di una procedura in cui Gesù venisse inchiodato su un patibulum prima di essere appeso ad uno stipes.
Questa VVRL è ricerca storica e non apologetica o faziosità, almeno finché ci atteniamo alle fonti cosa che ti invito a fare.
Riguardo a Plutarco non credo che sia stato censurato perché lo leggo nel tuo intervento numero 85 (Mostellaria, I, 1,56 sgg.; Miles gloriosus, II, 4,6 sgg.; Carbonaria, fr. 2). [Modificato da barnabino 17/03/2018 20:46] |
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| 17/03/2018 20:09 |
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Caro VVRL,
Gesù ha portato la croce sulle spalle, come a dire che il patibulum non venisse poi montato sullo stipes?
Perché, trovi descritto da qualche parte che Gesù portasse un patibulum e che questi venisse "montato" sullo stauros? Mi pare che te lo sei inventato, perché nel testo non c'è.
Se fosse come dici tu, a parte il fatto che lo dovresti dimostrare, si direbbe che Gesù ha portato un peso e non la croce
Il testo dice che ha portato lo stauros e che fu appeso ad uno stauros. Non leggo di uno stauros messo opra un altro stauros, non leggo che sul Golgota ci fosse già uno stauros. Ergo la tua descrizione è solo frutto di fantasia.
Comunque avevo postato una citazione di Plutarco attestante il trasporto del patibulum e la relativa affissione alla croce. Chiedi a Barbabino che lo ha censurato, adesso sono via e non riesco a postare nuovamente
Trovi le coordinate di Plutarco nel tuo intervento, ora che abbiamo stabilito che su Cicerone hai preso una sonora cantonata, tu come il tuo amichetto che scambia ghirlandi con croci, se vuoi possiamo anche discutere di quello.
Shalom [Modificato da barnabino 18/03/2018 11:09] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 17/03/2018 21:43 |
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VVRL, 17/03/2018 18:58:
Senza offesa, ma siete veramente faziosi, ve ne inventate di ogni per negare la verità.
Gesù ha portato la croce sulle spalle, come a dire che il patibulum non venisse poi montato sullo stipes? Se fosse come dici tu, a parte il fatto che lo dovresti dimostrare, si direbbe che Gesù ha portato un peso e non la croce.
Comunque avevo postato una citazione di Plutarco attestante il trasporto del patibulum e la relativa affissione alla croce. Chiedi a Barbabino che lo ha censurato, adesso sono via e non riesco a postare nuovamente.
Caro VVRL,
Non dovresti distorcere la realtà e poi accusare gli altri di farlo.
Gesu' non ha portato alcuna "croce" bensi' uno "stauros".
Va a rileggere cosa hai scritto tu stesso sul significato di "stauros".
A parte questo siparietto, già di per sè ilare, gli storici concordano anche che sia impossibile per un uomo trasportare una "croce" intera, come stai affermando tu, mettendoti di per sè in ridicolo.
Simon |
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| 18/03/2018 14:18 |
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Qoeleth, 17/03/2018 19.45:
Mi dispiace che tu pensi che siamo faziosi quando cerchiamo di attenerci alle fonti, che poi è il metodo che usano gli storici, senza aggiungere supposizioni.
Il problema è proprio che tu non mostri alcuna fonte storica che attesti che Gesù ha portato un palo poi piantato a terra sul Golgota con la relativa crocifissione senza patibulum.
Tutti i documenti disponibili dimostrano il contrario
1. Cicerone, se parliamo di lui, non dice che il priginiero portasse il patibulum sulle spalle e poi questi venisse montato su uno stipes infitto a terra. Dice solo che a campo Marzio vi era una crux infitta a terra, un palo verticale presumibilmente, ma non aggiunge altro e dunque non siamo autorizzati a dire nulla su un'ipotetica procedura che immagini. Si può di certo di dire che Cicerone chiama crux anche un palo verticale.
Esatto, Cicerone dice che l'usanza dei Romani era quella di tenere un palo piantato in maniera stabile a terra. Ecco quindi che Gesù non potè portare il suo palo di tortura dato che lo trovò sul Golgota, porto quindi il patibulum successivamente montato sullo stipes.
Quindi di fatto Cicerone in maniera indiretta conferma quello che afferma Plauto che riporto di seguito:
«Ita te forabunt patibulatum per vias stimulis», «tibi esse pereundum extra portam Dispessis (= dispansis) minibus, patibulum quom habebis», «Patibulum ferat per urbem, deinde affigatur cruci»
Ancora
«patibulo suffixus in crucem tollitur» (Firmico Materno, Mathematica, VI, 31, 58 e altrove)
Quindi non ci sono dubbi che la parte orizzontale della croce venisse portata dal condannato fino al luogo della crocifissione dove trovava il palo verticale della croce.
2. Nel caso di Gesù non si dice che lo stauros fosse già infitto al Golgota e neppure altre fonti lo riferiscono. Il testo dice solo che Gesù trasportò lo stauros fino al Golgota e non vi è alcuna descrizione di una procedura in cui Gesù venisse inchiodato su un patibulum prima di essere appeso ad uno stipes.
Ma siccome con stauros si intende il legno qualsiasi, è normala che Gesù abbia portato il patibulum dato che sul Golgota si trovava affisso in maniera stabile lo stipes. Quindi il racconto dei Vangeli è perfettamente in linea con quella che era la procedura standard con cui i romani crocifiggevano i condannati a morte.
Questa VVRL è ricerca storica e non apologetica o faziosità, almeno finché ci atteniamo alle fonti cosa che ti invito a fare.
Appunto, qui le fonti fino adesso le sto citando solo io, alla lettera sono l'unico che fa la ricerca storica delle fonti, tu invece cosa stai facendo? Stai cercando in tutti i modi di demolire le fonti storiche con ragionamenti che senza citazioni altro non sono che faziosi a mio modesto parere.
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| 18/03/2018 14:28 |
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(SimonLeBon), 17/03/2018 21.43:
Caro VVRL,
Non dovresti distorcere la realtà e poi accusare gli altri di farlo.
Gesu' non ha portato alcuna "croce" bensi' uno "stauros".
Va a rileggere cosa hai scritto tu stesso sul significato di "stauros".
A parte questo siparietto, già di per sè ilare, gli storici concordano anche che sia impossibile per un uomo trasportare una "croce" intera, come stai affermando tu, mettendoti di per sè in ridicolo.
Simon
Guarda che nessuno storico afferma che la croce fosse un unico pezzo di legno. In questo chiaramente l'iconografica classica si sbaglia, dato che il patibulum (la parte orizzontale) veniva affissa solo al momento della crocifissione sullo stipes della croce.
Quello che non è possibile affermare invece è che Gesù portasse lo stipes e nn il patibulum. Infatti dai racconti biblici lo stipes doveva essere alto almeno 4 m ( l'aceto viene dato con la canna e per trafiggere il petto di Gesù nn è stata usata la spada ma la lancia) ecco quindi che Gesù non poteva mai portare un palo così lungo che pesava più di 100 Kg, ma sicuramente portò il patibulum che pesava circa 30/40 kg
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| 18/03/2018 14:36 |
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Caro VVRL,
Il problema è proprio che tu non mostri alcuna fonte storica che attesti che Gesù ha portato un palo poi piantato a terra sul Golgota con la relativa crocifissione senza patibulum.
Neppure tu porti alcuna fonte che mostri che Gesù ha portato uno stauros diverso da quello piantato a terra. Il testo non descrive alcun patibulum poi appeso allo stauros né altre fonti lo attestano... di fatto te lo sei inventato se non ne parla nessuno.
Tutti i documenti disponibili dimostrano il contrari
"Tutti" quali? Non ne hai citato neppure uno che descrive la procedura che immagini...
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) [Modificato da barnabino 18/03/2018 14:38] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 18/03/2018 14:44 |
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barnabino, 18/03/2018 14.36:
Caro VVRL,
Il problema è proprio che tu non mostri alcuna fonte storica che attesti che Gesù ha portato un palo poi piantato a terra sul Golgota con la relativa crocifissione senza patibulum.
Neppure tu porti alcuna fonte che mostri che Gesù ha portato uno stauros diverso da quello piantato a terra. Il testo non descrive alcun patibulum poi appeso allo stauros né altre fonti lo attestano... di fatto te lo sei inventato se non ne parla nessuno.
Tutti i documenti disponibili dimostrano il contrari
"Tutti" quali? Non ne hai citato neppure uno che descrive la procedura che immagini...
Shalom
Barnabino leggi e confuta il post 106 e poi ne parliamo. ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
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| 18/03/2018 15:13 |
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Caro VVRL,
A parte che tutte queste presunte "prove" (scopiazzate dal web) sembrano arrivare con il contagocce, ma permettimi, come unica fonte del I secolo che attesti la pratica di affiggere il patibulum alla crux mi citi Firmico Materno che è un autore del IV secolo? Non parliamo neppure di Plauto, commediografo del III secolo a.C. che se leggi bene la citazione non dice affatto che il patibulum fosse attaccato alla crux! Soprassediamo sulle fantasie di uno stauros alto 4 metri... sono appunto supposizioni o fantasie che non sono attestate da alcuna fonte né dal dal buon senso.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 18/03/2018 15:27 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 18/03/2018 14:28:
Guarda che nessuno storico afferma che la croce fosse un unico pezzo di legno. In questo chiaramente l'iconografica classica si sbaglia, dato che il patibulum (la parte orizzontale) veniva affissa solo al momento della crocifissione sullo stipes della croce.
Quello che non è possibile affermare invece è che Gesù portasse lo stipes e nn il patibulum. Infatti dai racconti biblici lo stipes doveva essere alto almeno 4 m ( l'aceto viene dato con la canna e per trafiggere il petto di Gesù nn è stata usata la spada ma la lancia) ecco quindi che Gesù non poteva mai portare un palo così lungo che pesava più di 100 Kg, ma sicuramente portò il patibulum che pesava circa 30/40 kg
Caro VVRL,
lo affermi tu, quando dici che "Gesu' porto' la croce".
Ad ogni modo, dal tuo post #85 in avanti ci vieni a raccontare che che il "patibulum" veniva inevitabilmente attaccato allo "stipes".
Ti ho già invitato due volte a menzionare le fonti che proverebbero questa leggenda metropolitana.
Se non puoi citarle dai solo prova della tua disinformazione.
Simon |
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| 18/03/2018 20:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 238 | Città: ISOLA DEL PIANO | Età: 20 | TdG | |
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VVRL, ripeto che sono dispiaciuto che pensi che io voglia demolire delle fonti storiche, anche perchéquesto significa che tu hai una tesi precostituita e usi le fonti per confermarla. Io cerco ci fare il contrario, ovvero di partire dalle fonti per capire come era eseguita la crocifissione di Cristo. Rispondo alle tue osservazioni:
1. Cicerone dice che l'usanza dei Romani era quella di tenere un palo piantato in maniera stabile a terra.
Questo conferma che la parola crux o stauros indicava fondamentalmente un palo piantato a terra e non dice nulla circa il fatto che il condannato trasportasse un patibulum per formare una crux composita, se stiamo alla sua descrizione era semplicemente appeso a quel palo verticale. Cicerone non dice nulla circa una eventuale usanza di "tenere un palo piantato in maniera stabile", questo lo aggiugi tu. Lo dice proprio l'Enciclopedia Cattolica che tu stesso citi "Lo stipite della croce o era stabilmente eretto nel luogo del supplizio oppure veniva fissato in terra prima del supplizio". Dunque nessuna usanza, lo stipes poteva essere sia eretto nel luogo di suppizio (che nel caso di Gesù) che fissato a terra, come a campo Marzio.
2. Ecco quindi che Gesù non potè portare il suo palo di tortura dato che lo trovò sul Golgota
Il testo non dice che Gesù trovasse lo stauros già sul Golgota, dice che lo trasportò fino al Golgota. Io mi attengo al testo e non alle ricostruzioni ipotetiche. Non dice neppure che lo stauros che aveva trasportato venisse inchiodato su un altro stauros, dice che Gesù venne inchiodato sullo stauros.
3. Quindi di fatto Cicerone in maniera indiretta conferma quello che afferma Plauto che riporto di seguito
Plauto, se leggi, dice solo che il condannato portava un patibulum come pena accessoria ma poi era il prigioniero, non il patibulum, che veniva appeso alla crux. Questo è il parere degli studiosi moderni.
4. Ma siccome con stauros si intende il legno qualsiasi, è normala che Gesù abbia portato il patibulum dato che sul Golgota si trovava affisso in maniera stabile lo stipes.
Con stauros non si intende un legno qualsiasi (si sarebbe tutt'al più usato xylon in quel caso) ma specificamente lo strumento di tortura e non esiste alcuna fonte che attesti che lo stauros era sempre affisso in maniera stabile, e comunque lo stauros sarebbe sempre un palo verticale.
Buona serata |
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| 18/03/2018 22:13 |
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Caro Qoeleth,
Cicerone non dice nulla circa una eventuale usanza di "tenere un palo piantato in maniera stabile", questo lo aggiugi tu. Lo dice proprio l'Enciclopedia Cattolica che tu stesso citi "Lo stipite della croce o era stabilmente eretto nel luogo del supplizio oppure veniva fissato in terra prima del supplizio". Dunque nessuna usanza, lo stipes poteva essere sia eretto nel luogo di suppizio (che nel caso di Gesù) che fissato a terra, come a campo Marzio
Questo è infatti l'errore di VVRL, fare tutta una serie di generalizzazioni che non esistono nel testo, Cicerone parla di un caso specifico, ma nulla lascia ad intendere che vi fosse un mons romanorum che imponesse di erigere uno stauros prima del supplizio, poteva capitare ma non era una regola. Nel caso di Gesù il testo ci dice solo che Gesù portò il suo stauros fino al Golgota ma non si accenna a nessun stipite già presente sul luogo, non ne fa accenno il NT come nessun altro testo, che io sappia. Oltre al testo non ci è concesso speculare, e il testo non parla di alcuna procedura in cui lo stauros trasportato da Gesù venisse poi issato su un ipotetico stauros già presente.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 18/03/2018 22:17 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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barnabino, 18/03/2018 22:13:
Caro Qoeleth,
...
Questo è infatti l'errore di VVRL, fare tutta una serie di generalizzazioni che non esistono nel testo, Cicerone parla di un caso specifico, ma nulla lascia ad intendere che vi fosse un mons romanorum che imponesse di erigere uno stauros prima del supplizio, poteva capitare ma non era una regola. ...
Shalom
Evvai che ci risiamo, col famoso "mos" delle fantasie fiabesche.
Simon
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| 19/03/2018 09:11 |
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Qoeleth, 18/03/2018 20.52:
Questo conferma che la parola crux o stauros indicava fondamentalmente un palo piantato a terra e non dice nulla circa il fatto che il condannato trasportasse un patibulum per formare una crux composita, se stiamo alla sua descrizione era semplicemente appeso a quel palo verticale. Cicerone non dice nulla circa una eventuale usanza di "tenere un palo piantato in maniera stabile", questo lo aggiugi tu. Lo dice proprio l'Enciclopedia Cattolica che tu stesso citi "Lo stipite della croce o era stabilmente eretto nel luogo del supplizio oppure veniva fissato in terra prima del supplizio". Dunque nessuna usanza, lo stipes poteva essere sia eretto nel luogo di suppizio (che nel caso di Gesù) che fissato a terra, come a campo Marzio.
Possibile che tu nn ti renda conto della palese contraddizione del tuo parlare? Se ammetti che lo stipes era fisso a terra come a campo Marzo, essendo queste parole di Cicerone, come fai a dire che lo stesso Cicero non dice nulla di questa usanza romana?
Che nel caso di Gesù invece l'usanza era diversa è una tesi che dovresti dimostrare proprio dalle fonti storiche. In mancanza, è ovvio che la regola era quella che lo stipes fosse fisso sul luogo dell'esecuzione.
Il testo non dice che Gesù trovasse lo stauros già sul Golgota, dice che lo trasportò fino al Golgota. Io mi attengo al testo e non alle ricostruzioni ipotetiche. Non dice neppure che lo stauros che aveva trasportato venisse inchiodato su un altro stauros, dice che Gesù venne inchiodato sullo stauros
Esatto, ma tutto questo è perfettamente compatibile con l'ipotesi che Gesù porto il patibulum che come sai era un legno a cui venne inchiodato evidentemente. Nulla nel racconto vieta questa ipotesi.
Plauto, se leggi, dice solo che il condannato portava un patibulum come pena accessoria ma poi era il prigioniero, non il patibulum, che veniva appeso alla crux. Questo è il parere degli studiosi moderni
Evidentemente non conosci il latino.
Plauto dice:
Patibulum ferat per urbem, deinde affigatur cruci
Alla lettera:
Il patibolo (soggetto) si mostri (congiuntivo presente 3° persona) per la città, quindi venga affisso (3° persona congiuntivo presente passivo) alla croce.
Il testo è chiaro, mi dispiace.
Con stauros non si intende un legno qualsiasi (si sarebbe tutt'al più usato xylon in quel caso) ma specificamente lo strumento di tortura e non esiste alcuna fonte che attesti che lo stauros era sempre affisso in maniera stabile, e comunque lo stauros sarebbe sempre un palo verticale.
Appunto, il legno che portò Gesù era proprio quello che venne appeso sulla croce e non fu quindi una penna accessoria come erroneamente tu affermi.
Quindi tutte le fonti convergono verso la tesi che Gesù portò il patibulum e sul Golgotà trovò lo stipes. Che le cose non siano andate così è una tesi che dovresti dimostrare tu, cosa che ancora ne tu e nessuno del forum ha fatto. ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
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| 19/03/2018 09:49 |
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(SimonLeBon), 18/03/2018 15.27:
Caro VVRL,
lo affermi tu, quando dici che "Gesu' porto' la croce".
Ad ogni modo, dal tuo post #85 in avanti ci vieni a raccontare che che il "patibulum" veniva inevitabilmente attaccato allo "stipes".
Ti ho già invitato due volte a menzionare le fonti che proverebbero questa leggenda metropolitana.
Se non puoi citarle dai solo prova della tua disinformazione.
Simon
Le fonti le ho citate, anche se non si conosce il latino, si riesce comunque a capire cosa dice Plauto.
Invece tu come fai a dire che Gesù riuscì a portare il palo?
In base ai Vangeli (posizione alta di Gesù sulla croce e presenza dell'iscrizione), considerando un uomo con le braccia alzate, il palo doveva essere 0,5(infissione a terra)+1 (altezza dei piedi da terra)+2,3 (uomo con le braccia alzate)+0,3 (iscrizione)=4,1 m
Supponendo un diametro di 20 cm, e considerando che il legno pesa 800 kg/mc, il peso del palo doveva essere 103 kg. Ti sembra possibile che Gesù, nello stato in cui si trovata dopo la flagellazione, potesse mai portare un simile peso, considerato che un uomo di robusta costituzione al massimo riesce a portate 40 kg?
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| 19/03/2018 13:43 |
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Caro VVRL,
In base ai Vangeli (posizione alta di Gesù sulla croce e presenza dell'iscrizione), considerando un uomo con le braccia alzate, il palo doveva essere 0,5(infissione a terra)+1 (altezza dei piedi da terra)+2,3 (uomo con le braccia alzate)+0,3 (iscrizione)=4,1 m
Ricostruzione del tutto di fantasia e che non troviamo in alcuna fonte antica.
considerando un uomo con le braccia alzate
Un uomo disteso con le braccia alzate è altro circa 2,20 metri senza tener conto che nella corocifissione la gambe inchiodate allo stauros potevano essere piegate, dunque bastavano 2 metri per crocifiggere.
il palo doveva essere 0,5 (infissione a terra)
Bastano 0,3 metri, non cercavano il petrolio.
1 (altezza dei piedi da terra)
Questa poi te la sei inventata... che cosa serve un metro quando bastano 10 centimentri? Per altro è noto che gli animali selvatici tormentavano ulteriormente il condannato con i loro morsi.
0,3 (iscrizione)
Facciamo anche 20 cm, ma non sappiamo se fosse sopra le mani... poteva anche essere posto sopra la testa, cioè tra la testa e le mani.
Ricalcolando: 2,20 + 0,30 + 0,30 + 0,20 = 3 metri
Un palo del genere non pesava più di 50 chili.
Ma capisci che restiamo nel campo delle ipotesi che nulla hanno a che vedere con le prove archeologiche di cui vai cianciando.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 19/03/2018 14:14 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Caro VVRL,
VVRL, 3/19/2018 9:49 AM:
Le fonti le ho citate, anche se non si conosce il latino, si riesce comunque a capire cosa dice Plauto.
con tutto il rispetto, ma tu dai l'impressione di non aver capito nulla di quello che hai citato.
Infatti se conoscessi il latino, capiresti che la frasetta priva di contesto, che presumibilmente è di Plauto, dice che il condannato, non il patibulum, viene attaccato alla crux.
Vedi tu com'è possibile, anche solo secondo la tua posizione aprioristica e poco difendibile, attaccare un nuovo legno alla "crux".
Ad ogni modo, il testo composto di poche parole, dice che è il condannato ad esservi attaccato.
VVRL, 3/19/2018 9:49 AM:
Invece tu come fai a dire che Gesù riuscì a portare il palo?
In base ai Vangeli (posizione alta di Gesù sulla croce e presenza dell'iscrizione), considerando un uomo con le braccia alzate, il palo doveva essere 0,5(infissione a terra)+1 (altezza dei piedi da terra)+2,3 (uomo con le braccia alzate)+0,3 (iscrizione)=4,1 m
Supponendo un diametro di 20 cm, e considerando che il legno pesa 800 kg/mc, il peso del palo doveva essere 103 kg. Ti sembra possibile che Gesù, nello stato in cui si trovata dopo la flagellazione, potesse mai portare un simile peso, considerato che un uomo di robusta costituzione al massimo riesce a portate 40 kg?
Carissimo, io dico che porto' uno "stauros" che era un palo.
Se ti leggessi il testo dei vangeli noteresti che parla sempre e solo di palo al singolare, mentre in altri casi, quando ce n'erano tanti, ne parla al plurale.
Anche per questo motivo credo a quello che c'è scritto.
Simon
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| 19/03/2018 14:22 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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VVRL, 3/19/2018 9:49 AM:
Le fonti le ho citate, anche se non si conosce il latino, si riesce comunque a capire cosa dice Plauto.
Invece tu come fai a dire che Gesù riuscì a portare il palo?
In base ai Vangeli (posizione alta di Gesù sulla croce e presenza dell'iscrizione), considerando un uomo con le braccia alzate, il palo doveva essere 0,5(infissione a terra)+1 (altezza dei piedi da terra)+2,3 (uomo con le braccia alzate)+0,3 (iscrizione)=4,1 m
Supponendo un diametro di 20 cm, e considerando che il legno pesa 800 kg/mc, il peso del palo doveva essere 103 kg. Ti sembra possibile che Gesù, nello stato in cui si trovata dopo la flagellazione, potesse mai portare un simile peso, considerato che un uomo di robusta costituzione al massimo riesce a portate 40 kg?
Il palo era secco . E SE non era secco non ce la faceva a portarlo e te lo dice un muratore che a fatto alcuni tetti in italia!
Smettila con Le tue Fantasie. I Latini erano I lupi Che l'apostolo Paolo ci racconda di stare attendo!
C.E.I.:
Atti 20:29-30
29 Io so che dopo la mia partenza entreranno fra voi lupi rapaci, che non risparmieranno il gregge;
30 perfino di mezzo a voi sorgeranno alcuni a insegnare dottrine perverse per attirare discepoli dietro di sé.
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| 19/03/2018 14:48 |
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(SimonLeBon), 19/03/2018 14.14:
con tutto il rispetto, ma tu dai l'impressione di non aver capito nulla di quello che hai citato.
Cosa significa allora:Patibulum ferat per urbem, deinde affigatur ?
Patibulum è o no il soggetto della frase? Perché quindi non può essere affisso alla croce?
Infatti se conoscessi il latino, capiresti che la frasetta priva di contesto, che presumibilmente è di Plauto, dice che il condannato, non il patibulum, viene attaccato alla crux.
Questa è bella, la frase citata dove reca la parola condannato? Io vedo scritto solo "patibulum".
Vedi tu com'è possibile, anche solo secondo la tua posizione aprioristica e poco difendibile, attaccare un nuovo legno alla "crux".
Ad ogni modo, il testo composto di poche parole, dice che è il condannato ad esservi attaccato.
Guarda che il treccani dice che la conformazione tradizionale della croce era quella di avere un legno verticale e uno orizzonalte che è il patibulum appunto. Cosa fai, adesso hai pure il coraggio di dire che nell'antichità la croce era sempre un palo senza il patibulum?
Carissimo, io dico che porto' uno "stauros" che era un palo.
Alla lettera era un pezzo di legno, perfettamente compatibile quindi con il patibulum.
Se ti leggessi il testo dei vangeli noteresti che parla sempre e solo di palo al singolare, mentre in altri casi, quando ce n'erano tanti, ne parla al plurale
Se è per questo anche Cicerone parla di croce al singolare, dove per croce intente il palo verticale, ma non per questo non la si poteva completare in un secondo momento con l'affissione del patibulum.
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