Palo o croce

Caro VVRL,

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Come fai ad affermare che questa questa croce si diffuse dal terzo secolo? Perché non poteva essere usata prima?

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Io mi attengo alla fonti, e solo da quella data in poi troviamo qualche fonte che potrebbe essere riconducibile alla forma tradizionale.

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Ma il testo non dice neanche che il palo venne infisso nel terreno. Perché invece tu affermi che accadde questo?

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Lo stauros è sempre, per definizione stessa, infisso nel terreno, sarebbe una precisazione inutile.

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Perché Clodio subito prima dice: deligata ad patibolo, cioè legatura al patibolo

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E allora? Come ha detto Qoeleth citando Samuelsson la citazione è frammetaria e non sappiamo la relazione tra quelle due parole e quello che viene dopo, non c'è alcuna descrizione di un patibolo appeso alla crux, come detto la tesi di Samuelsson ae altri è che i prigionieri potevano essere legati al patibolo, trascinati per la città (come pena accessoria) e successivamente appesi alla crux. Samuelsson fa notare anche che il verbo deligare, per altro, è riferito agli umani legati ai pali e non a oggetti inanimati. Fra l'altro ringrazio Qoeleth per avermi fornito la citazione completa di Samuelsson, testo molto obiettivo.

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Sei tu che non hai il senso delle proporzioni. Devi togliere altri 0,3 m per l'iscrizione, quindi rimangono 2,2 m

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Siamo sempre alle tue fantasie di "lunghezza"... il titulus poteva essere affisso ovunque sopra la testa non per forza a 30 com di distanza. Se il volto Gesù fosse stato sollevato da terra 50 cm sarebbe stato quasi impossibile dargli l'aceto senza usare una canna, viste le condizioni, prova tu a farlo con un uomo lordo di sangue, urina e feci.

Shalom

VVRL, 20/03/2018 09:54:

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Veramente i testi li mostro solo io in questa discussione!!!...

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Mi sbaglio o ti avevo chiesto, tre volte (con questa quattro) di citare un autore che descrive la procedura per attaccare il patibulum allo stipes?

Dovro' attendere ancora molte pagine?


Simon

barnabino, 20/03/2018 18.13:

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Io mi attengo alla fonti, e solo da quella data in poi troviamo qualche fonte che potrebbe essere riconducibile alla forma tradizionale.

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Ma non è affatto vero. I primi cristiani non producevano alcuna iconografia per via delle persecuzioni, molti riferimenti andarono persi, e diversi ci sono e come, ma quando te li avrò mostrati tutti negherai sempre l'evidenza come tuo solito.
Di contro tu non mostri alcun documento attestante che era proprio il palo che portava il condannato ad essere infisso sul luogo della crocifissione.

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Lo stauros è sempre, per definizione stessa, infisso nel terreno, sarebbe una precisazione inutile.

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Infatti le fonti dicono che veniva preparato prima, dunque non poteva essere portato dal condannato.

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E allora? Come ha detto Qoeleth citando Samuelsson la citazione è frammetaria e non sappiamo la relazione tra quelle due parole e quello che viene dopo, non c'è alcuna descrizione di un patibolo appeso alla crux, come detto la tesi di Samuelsson ae altri è che i prigionieri potevano essere legati al patibolo, trascinati per la città (come pena accessoria) e successivamente appesi alla crux. Samuelsson fa notare anche che il verbo deligare, per altro, è riferito agli umani legati ai pali e non a oggetti inanimati. Fra l'altro ringrazio Qoeleth per avermi fornito la citazione completa di Samuelsson, testo molto obiettivo.

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Infatti la descrizione fatta non riguarda la legatura del patibolo allo stipite, ma riguarda la legatura dei condannati al patibolo che venivano legati con le braccia intrecciate. Che non possa essere la fase del trasporto lo dice proprio l'uso di "cruci definguntur" che alla lettera significa che i condannati venivano modellati alla croce, ciò veniva crocifissi, ragion per cui il patibolo era di fatto parte integrante della croce.
Ma andiamo avanti con le prove che attestanto proprio che il patibolo portato si trovata sullo stipite:
Seneca proprio nel primo secolo dice Cum refigere se crucibus conentur, in quas unusquisque vestrum clavos suos ipse adigit, ad supplicium tanem acti stipitibus singulis pendent; hi, qui in se ipsi animum advertunt, quot cupiditatibus tot crucibus distrahuntur. At maledici et in alienam contumeliam venusti sunt. Crederem illis hoc vacare, nisi quidam ex patibulo suo spectatores conspuerent!
Tradotto:
Pur cercando di schiodarsi dalla croce, (nelle quali, invece, ciascuno di voi personalmente conficca i suoi chiodi), quando sono portati al supplizio, restano tuttavia appesi ognuno solo al proprio palo; costoro, invece, che personalmente si condannano, da quanti desideri sono stirati e lacerati, lo sono da altrettanti croci. Eppure sono maldicenti, spiritosi nell'arrecare ad altri offesa: crederei che per loro va bene cosi', se dalla sua croce (patibulo) qualcuno non coprisse di sputi gli spettatori. (La vita Beata, 19.3)
Mi dispiace per voi, ma non ci sono dubbi che la croce fosse formata dal patibulum e dallo stipes nel primo secolo.

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Siamo sempre alle tue fantasie di "lunghezza"... il titulus poteva essere affisso ovunque sopra la testa non per forza a 30 com di distanza. Se il volto Gesù fosse stato sollevato da terra 50 cm sarebbe stato quasi impossibile dargli l'aceto senza usare una canna, viste le condizioni, prova tu a farlo con un uomo lordo di sangue, urina e feci.

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Ma cosa dici? Ho solo affermato che sopra le mani, ci doveva essere lo spazio di almeno 30 cm sul palo per mettere l'iscrizione. Prendendo un palo di 3 m come dici tu, diventa 2,5 m considerando la parte infissa, 2,2 m senza la parte dell'iscrizione che sarebbe posta sulle mani, e questo è lo spazio del palo dove inchiodare Gesù con le braccia alzate. Considerando che un uomo di 170 cm con le braccia alzate attiva a 230 cm, si deduce che per stare sul palo Gesù doveva leggermente piegare le ginocchia addirittura toccando terra.
Questo è incompatibile con quanto dicono che Scritture dato che Gesù venne sollevato da terra a seguito della crocifissone.
Con un palo di 3 m, il volto di Gesù doveva essere addirittura leggermente più basso di quando era in posizione eretta, quindi bastava porgergli la spugna con la spada e non certo necessita una canna. Stessa cosa dicasi per il costato, non ci voleva certo la lancia, ma bastava sempre la spada. Questi evidenze fanno pensare che la croce doveva essere alta più di 4 m e anche se era solo lo stipite un neanche un uomo di sana e robusta costituzione sarebbe riuscito a portarlo.

(SimonLeBon), 20/03/2018 22.24:

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Mi sbaglio o ti avevo chiesto, tre volte (con questa quattro) di citare un autore che descrive la procedura per attaccare il patibulum allo stipes?

Dovro' attendere ancora molte pagine?


Simon

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Che il patibulum si trovava sullo stipes non ci sono dubbi. Ho mostrato prima Clodio e in ultimo Seneca.
Tu invece mi sai trovare anche un solo frammento storico che attesti che era esattamente lo stourus portato dal condannato ad essere piantato sul luogo dell'esecuzione?

Caro VVRL,

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Ma non è affatto vero. I primi cristiani non producevano alcuna iconografia per via delle persecuzioni, molti riferimenti andarono persi, e diversi ci sono e come, ma quando te li avrò mostrati tutti negherai sempre l'evidenza come tuo solito

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Siamo al gioco dell'oca che ritorni al via? Tu nell'ordine hai mostrato come evidenze:

1. Il supporto di un pensile del I secolo
2. Una una ghirlanda del III secolo
3. Un simbolo non associato alla crocifissione del III secolo
4. Il graffito di Alessameno del III secolo

Ergo, non esistono raffigurazioni della crocifissione su uno stauros a forma di T prima del III secolo.

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Di contro tu non mostri alcun documento attestante che era proprio il palo che portava il condannato ad essere infisso sul luogo della crocifissione

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Se non si specifica altro non poteva essere che un palo, fino a prova contaria.

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Infatti la descrizione fatta non riguarda la legatura del patibolo allo stipite, ma riguarda la legatura dei condannati al patibolo che venivano legati con le braccia intrecciate

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Appunto, manca la parte importante, cioè quella relativa al patibolo fissato sullo stipes.

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Mi dispiace per voi, ma non ci sono dubbi che la croce fosse formata dal patibulum e dallo stipes nel primo secolo

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E dove mai Seneca descrive l'operazione del patibulum che viene attaccato allo stipes per formare la crux? Da nessuna parte è detto che il patibulum è appeso allo stipes e da nessuna parte si deduce che per Seneca lo stipes e il patibulum siano ritenute parti diverse della crux. Samuelsson dice che qui sono raffigurati due gruppi: il primo gruppo sono condannati siano inchiodati a stipes, che Seneca sembra utilizzare in connessione con l'impalatura mentre un secondo gruppo è in qualche modo collegato a un dispositivo che è chiamato sia patibulum che croce.

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Questo è incompatibile con quanto dicono che Scritture dato che Gesù venne sollevato da terra a seguito della crocifissone.
Con un palo di 3 m, il volto di Gesù doveva essere addirittura leggermente più basso di quando era in posizione eretta, quindi bastava porgergli la spugna con la spada e non certo necessita una canna

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Non hai alcuna idea delle proporzioni, prova tu a mettere o togliere un oggetto dall'ultimo ripiano della credenza che non è più alta di 2 metri e 30. Prova a dare una spugna ad un uomo lordo di sangue, urina e feci magari pure furibondo con il volto a quell'altezza e poi mi racconti perché usarono una canna.

Shalom

barnabino, 21/03/2018 13.34:

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Di contro tu non mostri alcun documento attestante che era proprio il palo che portava il condannato ad essere infisso sul luogo della crocifissione

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Se non si specifica altro non poteva essere che un palo, fino a prova contaria.

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Certo, era lo stipes piantato prima, non era quindi il palo che portava in condannato che era appunto il patibulum della crux compatta.

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Appunto, manca la parte importante, cioè quella relativa al patibolo fissato sullo stipes.

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Ma se si dice che il condannato veniva legato al patibolo con le braccia intrecciate e poi si dice che in questo modo avveniva la crocifissione (cruci definguntur), per forza il patibulum doveva stare sullo stipes, altrimenti non sarebbe stata una crocifissione. Non ci vuole tanto a capirlo per chi non ha i pregiudizi come i tuoi.

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E dove mai Seneca descrive l'operazione del patibulum che viene attaccato allo stipes per formare la crux? Da nessuna parte è detto che il patibulum è appeso allo stipes e da nessuna parte si deduce che per Seneca lo stipes e il patibulum siano ritenute parti diverse della crux.

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La solita strategia di negare sempre e comunque le evidenze!!
Seneca dice che Pur cercando di schiodarsi dalla croce...quando sono portati al supplizio....
Questo dimostra che Seneca chiama "croce" quello che in genere è il patibulum, proprio perché era questo che veniva portato in giro e non certo lo stipes che era fisso sul luogo dell'esecuzione.
Poi Seneca dice ...da quanti desideri sono stirati e lacerati, lo sono da altrettanti croci , sta quindi descrivendo i tormenti della croce dato che viene chiamata appunto proprio "strumento di tortura" per le sofferenze che produce; ma nonostante questo dolore questi condannati avevano modo di essere maldicenti e spiritosi, come se nulla fosse, ad eccezione del fatto che qualcuno dal patibulum sputava sulla gente che stava quindi più in basso!!
Non ci sono quindi dubbi che il patibulum fosse proprio un elemento costituente la croce.
Che poi tu cerchi di trovare un passo dove venga descritto come si montava il patibulum allo stipes, è come dire che il lego che ha montato mio figlio non esiste perché non mostro le istruzioni che ha seguito per montarlo!!

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Samuelsson dice che qui sono raffigurati due gruppi: il primo gruppo sono condannati siano inchiodati a stipes, che Seneca sembra utilizzare in connessione con l'impalatura mentre un secondo gruppo è in qualche modo collegato a un dispositivo che è chiamato sia patibulum che croce.

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Evidentemente Samuelsson vede un gruppo posto sulla crux simplex e il secondo (quello di nostro interesse) sulla crux commissa. Quindi Seneca conosceva già la croce a forma di T.

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Non hai alcuna idea delle proporzioni, prova tu a mettere o togliere un oggetto dall'ultimo ripiano della credenza che non è più alta di 2 metri e 30. Prova a dare una spugna ad un uomo lordo di sangue, urina e feci magari pure furibondo con il volto a quell'altezza e poi mi racconti perché usarono una canna.

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Ma tu mi insegni che la testa di Gesù era 50 cm più bassa della credenza a 2,3 m, dato che aveva le braccia alzate. Quindi con la testa a 170/180 cm dal terreno non si può dire che Gesù sulla croce era sollevato da terra e non serviva nessuna canna (non disponibile nell'immediato) per dargli la spugna, bastava la spada o la lancia che ogni soldato portava con se.
Barnabino è inutile che cerchi di difendere l'indifendibile, fai solo il gioco di chi leggendoti non fa altro che ridere e ti assicuro che sono in tanti.

Shalom

VVRL, 21/03/2018 10:12:

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Che il patibulum si trovava sullo stipes non ci sono dubbi. Ho mostrato prima Clodio e in ultimo Seneca.
Tu invece mi sai trovare anche un solo frammento storico che attesti che era esattamente lo stourus portato dal condannato ad essere piantato sul luogo dell'esecuzione?

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Forse non hai capito bene la domanda (d'altra parte l'ho fatta solo quattro volte).

Ho chiesto di portare prova che il patibulum trasportato da Gesu' (tra i tanti) venisse poi attaccato allo stipes che si trovava già sul posto.

A te l'onere.

Per la mia parte basta prendere i vangeli e leggerli: c'è un solo "stauros" sulla scena e solo di quello, al singolare, si parla.

Hai già visto una "messa al palo" col palo in orizzontale?

Simon

Caro... ti si è rotto il disco? Non è che possiamo tornare la via cento volte!

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Certo, era lo stipes piantato prima, non era quindi il palo che portava in condannato che era appunto il patibulum della crux compatta

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Lo devi dimostrare con un testo che descriva questa procedura. Se un testo parla di un solo palo trasportato senza citare alcun altro palo piantato prima non siamo autorizzati dal testo a parlare di due pali ma di uno solo.

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Ma se si dice che il condannato veniva legato al patibolo con le braccia intrecciate e poi si dice che in questo modo avveniva la crocifissione (cruci definguntur), per forza il patibulum doveva stare sullo stipes, altrimenti non sarebbe stata una crocifissione

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Il punto è che Clodio non lo dice, se non lo avessi capito "cruci definguntur" non è riferito al patibulum ma al condannato. E' il condannato fissato alla crux, non leggo che è il patibulum ad essere fossato alla crux.

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Seneca dice che Pur cercando di schiodarsi dalla croce...quando sono portati al supplizio.... Questo dimostra che Seneca chiama "croce" quello che in genere è il patibulum, proprio perché era questo che veniva portato in giro e non certo lo stipes che era fisso sul luogo dell'esecuzione

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Che lo stipes fosse fisso è quello che devi dimostare, Seneca non lo dice, né parla di patiboli portati e attaccati alla crux. Seneca qui parla di una crux (che chiaramente indica un palo e non una T) portata in giro dal prigioniero e successivamente di uno stipes, ma non è descritto il rapporto tra i due eventi, non è detto che la crux poi sia appesa allo stipes. Seneca per altro non usa una terminologia precisa, ad esempio chiama crux e stipes anche l'impalazione attraverso il retto, che avveniva certamente con un palo appuntito. Certo se stiamo al testo senza aggiungere ipotetici passaggi non citati per Seneca i condannati sono inchiodati ad uno stipes, e dunque ad un singolo palo verticale e non due pali uno attaccato all'altro.

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Non ci sono quindi dubbi che il patibulum fosse proprio un elemento costituente la croce

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Quello che non capisci è che escludendo due strumenti differenti, crux e patibulum come pene diverse, la crux sarebbe detta stipes, dunque per Seneca si tratta decisamente di un palo verticale (come gli stipes per Seneca usati per impalare) e poi chiama questo stipes a cui sarebbe attaccato il condannato con il termine patibulum, senza dire che il patibulm sia in qualche modo attaccato allo stipes, dunque qui se ci atteniamo al testo patibulum=stipes=crux e nulla fa credere che Seneca si riferisca al patibulum come parte della crux. Samuelsson pensa ad un'altra pena diversa dalla prima. La terminologia di Seneca è imprecisa e non usa patibulum per indicare la traversa della croce ma anche un palo verticale, ma questo è noto nella letteratura, patibulum ad esempio Sallustio è usato per indicare lo strumento dove si impalava, e la Vulgata chiama patibulum il palo dove è appeso il panetiere di faraone (Ge 40,22), dove furono appesi o legati gli idolatri (Nu 25,4), dove fu appeso Aman (Est 2,23; 6,4; 7,10) solo per farti qualche esempio che patibulum era anche usato come sinonimo di palo verticale e non necessariamente la traversa della croce.

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Evidentemente Samuelsson vede un gruppo posto sulla crux simplex e il secondo (quello di nostro interesse) sulla crux commissa

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Samuelsson analizza tutte le occorrenze di crus, stipes e patibulum in Seneca e conclude che rispetto alla forma "Thus, Seneca also appears to use crux somehow in the sense "a torture or execution device [of wood?] onto which a victim was suspended in some way". A more specific definition of crux appears impossible". Ovvero dalle citazioni di Seneca è impossibile determinare con precisione la forma della crux, dato che sostanzialmente usa con molta libertà i termini suddetti.

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Ma tu mi insegni che la testa di Gesù era 50 cm più bassa della credenza a 2,3 m

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Anche se il volto di Gesù fosse stato a ben 2 metri e 30 lo stauros sarebbe alto circa 3 metri non certo i 4 metri che proponi giocando a "vediamo chi ce l'ha più lungo". Francamente non vedo impossibile trasportare un palo di quelle dimensioni che peserebbe intorno ai 50 chili. Il problema di usare la canna non era certo l'altezza estrema, ma avvicinarsi ai condannati sporchi di sangue, ricorperti di urine e feci e che "dalla sua croce qualcuno non coprisse di sputi gli spettatori" (La vita Beata, 19.3). Vedi tu se ci si avvicinava volentieri, allungando il baccio verso la bocca dei condannati...

Shalom

Riporto il post di un anonimo

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Scusate se scrivo qui ma non sono iscritto: ho notato che nella discussione palo - croce ci si chiede perchè usarono una canna per porgere dell' aceto a Gesù quasi a dimostrare che si doveva trovare ad una considerevole altezza. Vorrei far notare che in Giovanni viene detto che usarono una canna di Issopo che è un arbusto che non supera i 60 cm di lunghezza ciò dimostra che Gesù non fu appeso molto in alto.
Ciao a tutti

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Caro Simon,

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Ho chiesto di portare prova che il patibulum trasportato da Gesu' (tra i tanti) venisse poi attaccato allo stipes che si trovava già sul posto

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Si, è questo che VVRL non capisce... non è che se in testo compaiono le parole crux, patibulum e stipes ecco che si forma la "croce" a T, i termini devono essere messi in ralazione e si deve dimostrare che ci fosse una procedura per cui un legno trasversale venisse appeso a quello verticale. Tutte le altre citazioni sono incomplete, esempio tipico di fallacia logica è pensare che poiché Cicerone parla di un palo fisso a campo Marzio (per altro chiamato crux pur essendo un singolo palo) allora Gesù ha portato il pezzo orizzontale da fissare su quel palo verticale, come se i due testi fossero in relazione!

La relazione corretta è questa, invece, incerone vi è un palo verticale ma non è menzionato il trasporto di un altro palo, ergo in campo Marzio di era un palo e si appendevano i condannati a quello. Nel NT è menzionato un palo trasportato dal condannato ma non è menzionato alcun palo fisso, ergo il condannato era appeso al palo verticale che portava. Questo se ci atteniamo al testo.

Shalom


, nel NT è menzionato un palo

(SimonLeBon), 21/03/2018 17.24:

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Forse non hai capito bene la domanda (d'altra parte l'ho fatta solo quattro volte).

Ho chiesto di portare prova che il patibulum trasportato da Gesu' (tra i tanti) venisse poi attaccato allo stipes che si trovava già sul posto.

A te l'onere.

Per la mia parte basta prendere i vangeli e leggerli: c'è un solo "stauros" sulla scena e solo di quello, al singolare, si parla.

Hai già visto una "messa al palo" col palo in orizzontale?

Simon

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Il l'ho spiegato più volte che l'unica possibilità era che il patibulum venisse fissato allo stipes, ma tu non vuoi capire.
Cambiamo l'approccio, adesso io ti faccio una domanda a cui esigo una risposta:
Seneca dice che i condannati venivano inchiodati alla croce prima di arrivare sul posto del supplizio. Non è una novità dato da tantissime testimonianze dicono che il condannato portasse il patibulum per la città. Se tu affermi che il patibulum era solo una pena accessoria significa che il condannato, arrivato in corrispondenza dello stipes, veniva schiodato dal patibulum e inchiodato sullo stipes.
Mi spieghi a che pro? Non era molto più semplice issare direttamente il patibulum con il condannato sullo stipes? Rispondi per favore.

Parli di un solo legno indicato nei Vangeli, ovvio che Gesù fu appeso solo al patibulum con i chiodi, tanto è vero che non si parla di chiodi nei piedi nei Vangeli.

VVRL, 21/03/2018 18:07:

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Il l'ho spiegato più volte che l'unica possibilità era che il patibulum venisse fissato allo stipes, ma tu non vuoi capire.

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Caro VVRL,

con tutto il rispetto, ma quello che pensi tu non m'interessa e non è rilevante per la discussione.

Se hai letto qualche testo di scrittore antico del periodo di Gesu' che ci parla di questo tipo di esecuzione capitale, scrivi qui la citazione, altrimenti puoi legittimamente tenerti la tua opinione infondata.

VVRL, 21/03/2018 18:07:

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Cambiamo l'approccio, adesso io ti faccio una domanda a cui esigo una risposta:
Seneca dice che i condannati venivano inchiodati alla croce prima di arrivare sul posto del supplizio. Non è una novità dato da tantissime testimonianze dicono che il condannato portasse il patibulum per la città. Se tu affermi che il patibulum era solo una pena accessoria significa che il condannato, arrivato in corrispondenza dello stipes, veniva schiodato dal patibulum e inchiodato sullo stipes.
Mi spieghi a che pro? Non era molto più semplice issare direttamente il patibulum con il condannato sullo stipes? Rispondi per favore.

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Mi sono perso questa citazione di Senaca, la riporti qui?
Risposta: Gesu' non fu inchiodato al palo che portava, infatti cadde e il palo venne portato da un'altra persona.
Ergo, Seneca (riporta la citazione) parla di un caso specifico che non era un'abitudine.

VVRL, 21/03/2018 18:07:

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Parli di un solo legno indicato nei Vangeli, ovvio che Gesù fu appeso solo al patibulum con i chiodi, tanto è vero che non si parla di chiodi nei piedi nei Vangeli.

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Dunque secondo te c'era un solo palo ed era messo in posizione orizzontale. E' interessante.

Simon

Caro VVRL,

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Il l'ho spiegato più volte che l'unica possibilità era che il patibulum venisse fissato allo stipes, ma tu non vuoi capire

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Addirittura l'unica possibilità, e guarda caso non esiste neppure una fonte antica che descriva un patibulum appeso ad uno stipes! A me pare invece il contrario, se stiamo al testo del NT non c'è nessuno stauros già presente sul Golgota ma è trasportato da Gesù, laddove invece è descritta crux, vale a dire un palo già fissato sul luogo dell'esecuzione, non c'è nessun trasporto da parte del condannato. Ne concludo che in entrambi i casi il condannato era appeso ad un palo verticale, il primo trasportato dal condannato e il secondo fisso. Almeno finché non troviamo un testo che dia che il legno portato dal condannato era poi attaccato allo stauros/crux.

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Seneca dice che i condannati venivano inchiodati alla croce prima di arrivare sul posto del supplizio. Non è una novità dato da tantissime testimonianze dicono che il condannato portasse il patibulum per la città

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Seneca non dice che la crux a cui era attaccato il condannato che la trascinava fosse il patibulum attaccato allo stipes, c'è uno strumento di supplizio chiamato crux poi chiamato stipes che per lui era un'impalatura non necessariamente correlata con ila crocifissione.

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Se tu affermi che il patibulum era solo una pena accessoria significa che il condannato, arrivato in corrispondenza dello stipes, veniva schiodato dal patibulum e inchiodato sullo stipes

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Seneca non ci permette di dire nulla a questo riguardo, parla solo di persone attaccate ad uno stipes, che era un palo verticale appuntito, ed altri ad uno patibulum che spesso è usato come sinomo per indicare pali verticali. Se tu a collegare le tre osservazioni, ma non Seneca che non indica che crux, stipes e patibulum fossero "parti" della stesso strumenti di tortura chiamato crux.

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Mi spieghi a che pro? Non era molto più semplice issare direttamente il patibulum con il condannato sullo stipes? Rispondi per favore

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Non saprei cosa era più semplice, la pena mirava al massimo del supplizio e vergogna. Seneca stesso propone le numerose varianti.

Shalom

Seneca

Cum refigere se crucibus conentur, in quas unusquisque vestrum clavos suos ipse adigit, ad supplicium tanem acti stipitibus singulis pendent; hi, qui in se ipsi animum advertunt, quot cupiditatibus tot crucibus distrahuntur. At maledici et in alienam contumeliam venusti sunt. Crederem illis hoc vacare, nisi quidam ex patibulo suo spectatores conspuerent!

Pur cercando di schiodarsi dalla croce, (nelle quali, invece, ciascuno di voi personalmente conficca i suoi chiodi), quando sono portati al supplizio, restano tuttavia appesi ognuno solo al proprio palo; costoro, invece, che personalmente si condannano, da quanti desideri sono stirati e lacerati, lo sono da altrettanti croci. Eppure sono maldicenti, spiritosi nell'arrecare ad altri offesa: crederei che per loro va bene cosi', se dalla sua croce (patibulo) qualcuno non coprisse di sputi gli spettatori. (La vita Beata, 19.3)

barnabino, 21/03/2018 18:49:

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Seneca

Cum refigere se crucibus conentur, in quas unusquisque vestrum clavos suos ipse adigit, ad supplicium tanem acti stipitibus singulis pendent; hi, qui in se ipsi animum advertunt, quot cupiditatibus tot crucibus distrahuntur. At maledici et in alienam contumeliam venusti sunt. Crederem illis hoc vacare, nisi quidam ex patibulo suo spectatores conspuerent!

Pur cercando di schiodarsi dalla croce, (nelle quali, invece, ciascuno di voi personalmente conficca i suoi chiodi), quando sono portati al supplizio, restano tuttavia appesi ognuno solo al proprio palo; costoro, invece, che personalmente si condannano, da quanti desideri sono stirati e lacerati, lo sono da altrettanti croci. Eppure sono maldicenti, spiritosi nell'arrecare ad altri offesa: crederei che per loro va bene cosi', se dalla sua croce (patibulo) qualcuno non coprisse di sputi gli spettatori. (La vita Beata, 19.3)

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Pensa che qui Seneca chiama "crux" lo strumento di supplizio usato per il trasporto e "stipes" quello per l'esecuzione della pena capitale.

Come ce lo spiega il nostro VVRL?

Simon

(SimonLeBon), 21/03/2018 19.14:

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Pensa che qui Seneca chiama "crux" lo strumento di supplizio usato per il trasporto e "stipes" quello per l'esecuzione della pena capitale.

Come ce lo spiega il nostro VVRL?

Simon

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Banalmente con la semplice idea che con stipes Seneca intende il palo verticale fisso sul luogo dell'esecuzione, mentre con croce intende il legno trasportato dal condannato dove viene già inchiodato, che è quello che comunemente viene chiamato "patibulum", infatti lo chiama proprio in questo modo alla fine del racconto quando parla degli sputi.
Arrivati sul luogo dell'esecuzione evidentemente il legno trasportato viene fissato allo stipes in modo da formare la crux commissa.
Resta sempre la mia domanda: visto che il condannato viene fissato alla croce prima di arrivare sul luogo del supplizio, cosa succede, viene schiodato e inchiodato sullo stipes fisso?
Chiaramente Gesù non venne inchiodato prima di arrivare al Calvario, infatti talune volte si dice che il condannato venisse legato al patibulum, cosa che quasi sicuramente non accadde neanche con Gesù dato che, come dici tu, la sua croce venne portata da Simone di Cirene.
Ma ciò non toglie che Seneca, nel primo secolo, non stia descrivendo una modalità di esecuzione con la classica forma finale a T, ammettendo senza alcuna difficoltà che esistevano le varianti di crocifissione con chiodi o corde sempre sulla medesima crux commissa.

barnabino, 21/03/2018 17.46:

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Caro Simon,

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Ho chiesto di portare prova che il patibulum trasportato da Gesu' (tra i tanti) venisse poi attaccato allo stipes che si trovava già sul posto

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Si, è questo che VVRL non capisce... non è che se in testo compaiono le parole crux, patibulum e stipes ecco che si forma la "croce" a T, i termini devono essere messi in ralazione e si deve dimostrare che ci fosse una procedura per cui un legno trasversale venisse appeso a quello verticale. Tutte le altre citazioni sono incomplete, esempio tipico di fallacia logica è pensare che poiché Cicerone parla di un palo fisso a campo Marzio (per altro chiamato crux pur essendo un singolo palo) allora Gesù ha portato il pezzo orizzontale da fissare su quel palo verticale, come se i due testi fossero in relazione!

La relazione corretta è questa, invece, incerone vi è un palo verticale ma non è menzionato il trasporto di un altro palo, ergo in campo Marzio di era un palo e si appendevano i condannati a quello. Nel NT è menzionato un palo trasportato dal condannato ma non è menzionato alcun palo fisso, ergo il condannato era appeso al palo verticale che portava. Questo se ci atteniamo al testo.

Shalom


, nel NT è menzionato un palo

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Oltre Cicerone, anche Giuseppe Flavio parla di croce preparata prima dell'esecuzione, quindi era una possibilità concreta che il condannato non portasse tutta la croce, ma solo una parte.
Quello che si ostini a rifiutare è che la parola "patibulum" era già conosciuta dai romani nel primo secolo a.C. e pertanto non si poteva certo dire che ai tempi di Gesù non conoscessero la classica croce a te.
La cosa veramente ilare di questa discussione è che nessuno di voi porta alcuna prova storica che venisse usato solo lo stipes per le esecuzioni.

barnabino, 21/03/2018 17.37:

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Riporto il post di un anonimo

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Scusate se scrivo qui ma non sono iscritto: ho notato che nella discussione palo - croce ci si chiede perchè usarono una canna per porgere dell' aceto a Gesù quasi a dimostrare che si doveva trovare ad una considerevole altezza. Vorrei far notare che in Giovanni viene detto che usarono una canna di Issopo che è un arbusto che non supera i 60 cm di lunghezza ciò dimostra che Gesù non fu appeso molto in alto.
Ciao a tutti

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A parte che esistono varietà di issopo giganti che arrivano fino a 6 metri di lunghezza, anche nell'ipotesi di una canna di 60 cm, la testa di Gesù doveva essere ad una quota di almeno 2,5 m (se il tuo problema era la sporcizia bastava il pugnale in dotazione ad ogni soldato). Ma la cosa buffa è che la tua stessa chiesa riproduce iconografiche che mostrano il palo piuttosto alto.
Nell'immagine allegata quanto può essere lungo il palo?
A parte anche l'incongruenza dei chiodo unico, quando i Vangeli parlano al plurale.

Caro VVRL,

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Banalmente con la semplice idea che con stipes Seneca intende il palo verticale fisso sul luogo dell'esecuzione, mentre con croce intende il legno trasportato dal condannato dove viene già inchiodato, che è quello che comunemente viene chiamato "patibulum", infatti lo chiama proprio in questo modo alla fine del racconto quando parla degli sputi

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Sai, se diamo alle parole il significato che ci piace di più allora tutto torna come più ci piace! Non è questo che fa lo storico che legge le fonti. Quello che dalle parole di Seneca è certo è che i condannati erano crocifissi ad uno stipes, cioè ad un palo verticale non si parla di un altro legno attaccato allo stipes, o tu lo leggi da qualche parte?

Più sotto dice che sputano dal patibulum, ma anche qui non si dice che sia un altro legno attaccato allo stipes, come detto spesso nella letteratura latina patibulum è usato per indicare un palo verticale e Seneca non fa alcun riferimento a questo patibulum coma ad una traversa sullo stipes o una parte della crux, dice solo che dal patibulum essi sputano senza poterne dedurre alcuna forma o posizione.

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Arrivati sul luogo dell'esecuzione evidentemente il legno trasportato viene fissato allo stipes in modo da formare la crux commissa

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Scusami ma "evidentemente" dove? Il testo di Seneca non lo dice da nessuna pare, la crux e lo stipes potrebbero benissimo essere lo stesso oggetto o la crux, come abbiamo spiegato, solo una pena accessoria altrove chiamata patibulum.

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Resta sempre la mia domanda: visto che il condannato viene fissato alla croce prima di arrivare sul luogo del supplizio, cosa succede, viene schiodato e inchiodato sullo stipes fisso?

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Di certo Gesù non era inchiodato allo stauros che aveva trasportato, dunque il problema non si pone. Nel caso di Seneca nulla toglie che fossero inchidati allo stesso stipes su cui erano impalati, trasportandolo sulla schiena in posizione verticale. La descrizione banalmete permette ogni genere di ipotesi. Resta il fatto che Gesù non era inchiodato alla crux ma la trasportava fino al Golgota.

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Ma ciò non toglie che Seneca, nel primo secolo, non stia descrivendo una modalità di esecuzione con la classica forma finale a T

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Non direi, da nessuna parte Seneca dice che la crux era a T, infatti era un palo trasportato, non dice che lo stipes era a T, infatti era un palo appuntito, come lui stesso dice, usato per gli impalamenti rettali, non dice neppure che il patibulum era a T, perché non specifica che la crux fosse inchiodata allo stipes, né chiama patibulum il legno trasportato all'inizio della frase.

Shalom

Caro VVRL,

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Oltre Cicerone, anche Giuseppe Flavio parla di croce preparata prima dell'esecuzione, quindi era una possibilità concreta che il condannato non portasse tutta la croce, ma solo una parte

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Peccato che in questi casi non si parla affatto di trasporto della crux o di un patibulum da parte del condannato, come ti abbiamo già fatto notare. Dunque tutto quello che sappiamo era che in quei casi il condannato era appeso a quello stesso stauros/crux già preparato, presumibilmente un semplice palo infitto a terra. Giusto per rispondere alla tua ilarità dell'assenza di attestazioni che lo stauros era un semplice palo.

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Quello che si ostini a rifiutare è che la parola "patibulum" era già conosciuta dai romani nel primo secolo a.C.

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Non devi dimostrare che esisteva la parola o un oggetto chiamato patibulum, ma che questi fosse poi appeso allo stauros... di questa procedura non esiste né tu hai portato alcuna evidenza.

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La cosa veramente ilare di questa discussione è che nessuno di voi porta alcuna prova storica che venisse usato solo lo stipes per le esecuzioni

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La cosa ilare è che tutte le citazioni dicono che la crocifissione avveniva su un semplice palo verticale, Seneca parla persino di stipes, ma che tu non te ne accorgi neppure.

Non rispondo neppure alle osservazioni sulla canna di issopo gigante, sono tutte ipotesi campate in aria che non dimostrano niente e su cui potremmo speculare per ore e ore senza giungere a nulla, non certo ad uno stauros di 4 metri e di un quintale...

Shalom