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Morte di Gesù

Last Update: 5/4/2018 9:47 PM
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4/29/2018 10:47 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 29/04/2018 20.07:




caro Giuseppe, per capire se un testo è vero o falso, occorre leggerlo e coglierne il messaggio.
Il messaggio della Bibbia è uno solo, dalla Genesi all' Apocalisse.
Certo, Dio si è servito di uomini imperfetti, ma io non dubito che Dio si sia servito di uomini anche per farci avere la sua autentica parola.
O pensi che Dio non sia capace di muovere le cose in questo modo?
Per noi è Onnipotente e quindi può farlo.
Il messaggio che si coglie dai testi cosiddetti canonici è unico e univoco, mentre non ravvedo questo continuum nei testi apocrifi....
Naturalmente parlo da uomo di fede a cui interessa cogliere quel messaggio biblico di salvezza che la Bibbia contiene e che - unico - può darci quella speranza per presente e per il futuro che - certo - la disastrosa Storia dell' uomo non può fornirci.

Ciao



Quelli che tu consideri testi apocrifi, un tempo erano testi ( vangeli apocalissi lettere ) che i primi cristiani o alcuni di essi seguivano, da quando nacque il cristianesimo si formarono delle lotte intestine e ogniuno voleva la sua ragione e ogniuno seguiva determinati vangeli apocalissi ecc. Nel concilio di Nicea e quello costantinopolitano si formò quello che è il nuovo testamento scartando quello che i vincitori di quella lotta intestina ritennero apocrifo. Alcuni ritrovati altri totalmente distrutti. Diciamo, almeno per me, che è un caso che abbiamo questo nuovo testamento che poi nel tempo è stato ritoccato in base ai cambiamenti avvenuti ( questo ritengo sia una supposizione perché non si hanno i testi originali scritti in aramaico o ebraico che fosse, ma li abbiamo solo scritti in greco antico risalenti gia dal II secolo in avanti).
E comunque allora come oggi queste lotte intestine non sono mai cessate.
Voi, cattolici, ortodossi, protestanti tutti facenti fede ad un unico libro ma con ideologie discordanti e che ogniuno si arroca il diritto di essere nella verità. Non ho mai capito il perché.
Meglio la storia è neutrale.

4/29/2018 10:53 PM
 
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Caro Giuseppe,


Meglio la storia è neutrale



Capisci bene che questo è tutt'altro problema, alla storia non interessa nulla di capire chi era Gesù, al massimo ti descrive chi era, e poi neppure la storia è neutrale, perché nessuno storico è neutrale, ma al massimo interpreterà le fonti che conosce. Ti risulta che gli apocrofi siano storicamente più corretti? Anche quelli non erano che un'interpretazione. Migliore, peggiore? La storia giudica.

Shalom
[Edited by barnabino 4/29/2018 10:57 PM]
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Re: Re: Re: Re: Re:
Giuseppe 44, 29/04/2018 22.47:



Quelli che tu consideri testi apocrifi, un tempo erano testi ( vangeli apocalissi lettere ) che i primi cristiani o alcuni di essi seguivano, da quando nacque il cristianesimo si formarono delle lotte intestine e ogniuno voleva la sua ragione e ogniuno seguiva determinati vangeli apocalissi ecc. Nel concilio di Nicea e quello costantinopolitano si formò quello che è il nuovo testamento scartando quello che i vincitori di quella lotta intestina ritennero apocrifo. Alcuni ritrovati altri totalmente distrutti. Diciamo, almeno per me, che è un caso che abbiamo questo nuovo testamento che poi nel tempo è stato ritoccato in base ai cambiamenti avvenuti ( questo ritengo sia una supposizione perché non si hanno i testi originali scritti in aramaico o ebraico che fosse, ma li abbiamo solo scritti in greco antico risalenti gia dal II secolo in avanti).
E comunque allora come oggi queste lotte intestine non sono mai cessate.
Voi, cattolici, ortodossi, protestanti tutti facenti fede ad un unico libro ma con ideologie discordanti e che ogniuno si arroca il diritto di essere nella verità. Non ho mai capito il perché.
Meglio la storia è neutrale.





con una differenza; che mentre la Storia (lungi dall' essere neutrale) è fatta di (sanguinarie) ideologie discordanti, il Testo Sacro contiene un unico messaggio (che la Storia certamente non contiene), messaggio che dobbiamo cogliere se vogliamo la nostra salvezza.
Poi, ovvio, ci sono differenti dottrine, ci sono i trinitari, ci sono i non- trinitari, eccetera.
Ma il messaggio è unico.
La Storia invece, lungi dall' avere un messaggio unico (se non un messaggio e una macabra scia di sangue...) è sempre e comunque scritta dai vincitori e secondo la loro "ottica".
Compra un libro di Storia oggi: leggerai che ha vinto la "democrazia" e le dittature sono finite nella spazzatura della Storia.
E se ti azzardi a dire che, forse, la peggior dittatura è proprio questo sistema attuale (che provoca milioni di morti proprio a causa dell' ideologia del dio mercato...), apriti cielo.....


Ciao.

[Edited by Aquila-58 4/30/2018 6:13 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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4/30/2018 8:20 AM
 
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Re:
barnabino, 29/04/2018 22.53:

Caro Giuseppe,


Meglio la storia è neutrale



Capisci bene che questo è tutt'altro problema, alla storia non interessa nulla di capire chi era Gesù, al massimo ti descrive chi era, e poi neppure la storia è neutrale, perché nessuno storico è neutrale, ma al massimo interpreterà le fonti che conosce. Ti risulta che gli apocrofi siano storicamente più corretti? Anche quelli non erano che un'interpretazione. Migliore, peggiore? La storia giudica.

Shalom



Al contrario, non è vero che la storia non si interessa di Gesù, anzi crrca di dargli una collocazione precisa.
Es Matteo e Luca sulla natività.
Matteo parla di una strage indetta da Erode,
Si fanno ricerche per vedere se altre fonti indipendenti parlano della strage di Erode se ci sono piu fonti che affermano quanto detto da Matteo allora si ha una conoscenza in piu. Se la fonte è isolata la si conosce ma va presa con le pinze.
Luca dice di un censimento.
Si fa la stessa cosa si guardano quante fonti indipendenti parlano dell'avenimento.

I vangeli apocrifi sono fonti di quel periodo tanto quanto i vangeli canonici e se possono aiutare a far conoscere Gesù è tanto di guadagnato.
La neutralità sta nel fatto che le cose si osservano non in base ad una corrente religiosa, ma con la neutralita della ricerca ed intreccio delle varie fonti rimanendo distaccati.

4/30/2018 9:07 AM
 
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Caro Giuseppe,


Al contrario, non è vero che la storia non si interessa di Gesù, anzi crrca di dargli una collocazione precisa



Forse non mi sono spiegato bene, non ho detto che ai vangeli non interessa porre il ministero di Gesù in una cornice storica precisa, ma nell'economia del racconto quella resta, appunto, una cornice, gli autori non si soffermano sui dettagli, non interessa spiegarci perché era un "primo censimento" o quale precedesse, evidentemente all'epoca quelle poche informazioni erano sufficienti a collocarlo in un periodo conosciuto, duemila anni dopo non più.

Un po' come se oggi collocassimo un evento durante "la prima strage terroristica", la cornice per me e per te è chiara e pone 'levento in un periodo preciso della storia italiana (diciamo fine anni 60 primi anni 70) ma probabilmente tra 2000 anni gli storici avrebbero difficoltà a capire esattamente di quale strage intedessimo esattamente perlare e in quale anno collocarla con l'aggravio che per il I secolo le fonti si contano sulla dita di una mano.


I vangeli apocrifi sono fonti di quel periodo tanto quanto i vangeli canonici e se possono aiutare a far conoscere Gesù è tanto di guadagnato



I vangeli apocrifi sono tutti databili, con poche eccezioni, dal II al IV secolo, dunque sensibilmenti più bassi dei vangeli. Ovviamente gli storici usano tutte le fonti disponibili, ma su certe questioni non ci sono fonti sufficienti o sufficientemente precise per datare con assoluta certezza un avvenimento. Non ci resta che accontentarci e datare un evento in un certo intervallo di tempo.

Shalom
[Edited by barnabino 4/30/2018 9:22 AM]
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Re: Re:
Giuseppe 44, 30/04/2018 08:20:



Al contrario, non è vero che la storia non si interessa di Gesù, anzi crrca di dargli una collocazione precisa.
Es Matteo e Luca sulla natività.
Matteo parla di una strage indetta da Erode,
Si fanno ricerche per vedere se altre fonti indipendenti parlano della strage di Erode se ci sono piu fonti che affermano quanto detto da Matteo allora si ha una conoscenza in piu. Se la fonte è isolata la si conosce ma va presa con le pinze.
Luca dice di un censimento.
Si fa la stessa cosa si guardano quante fonti indipendenti parlano dell'avenimento.

I vangeli apocrifi sono fonti di quel periodo tanto quanto i vangeli canonici e se possono aiutare a far conoscere Gesù è tanto di guadagnato.
La neutralità sta nel fatto che le cose si osservano non in base ad una corrente religiosa, ma con la neutralita della ricerca ed intreccio delle varie fonti rimanendo distaccati.




Caro Giuseppe,
I vangeli apocrifi vanno datati con accuratezza e, contrariamente a quanto scrivi tu, generalmente sono fonti posteriori ai documenti canonici.
Anche quelli, contrariamente a quello che scrivi tu, sono documenti di parte e vengono attribuiti a correnti piu' o meno precise, in base alle teorie che sostengono.

Simon
4/30/2018 9:32 AM
 
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Certamente le lotte per risalire alla verità non sono mai cessate . Tu stesso ne hai ingaggiata una in questo caso per stabilire chi portò lo stauros . Ci sono però verità più importanti e verità meno importanti e , sopratutto , non possono coesistere due verità antitetiche , cosa che però non riguarda questa discussione perché le descrizioni evangeliche circa le dinamiche che precedettero la morte di Gesù non sono antitetiche ma complementari perché un conto sarebbe stato se i diversi evangelisti avessero contrapposto le versioni così ché uno avrebbe detto "Gesù porto" e un altro "Gesù non portò" ma in questo caso non c'è nessuna base per trovare un antitesi di una versione rispetto ad un altra per cui non possiamo elevare una verità al di sopra di un'altra . Piuttosto partendo dalla buona fede che tutti gli evangelisti dicessero il vero la conclusione che rimane a noi è quella di dire : " è vero l' uno ed è vero l' altro" non trovando uno scontro ma un' armonia nella narrazione che per quanto diversa non risulta antitetica ma complementare perché recita "uno portò" e "un altro portò"

Questo è comunque un fatto di minore importanza perché ho la netta sensazione che la divergenza di fondo nelle posizioni esposte sia in realtà fede o non fede . Gli attori della discussione partono da presupposti diversi , presupposti di fede e presupposti non di fede.

Allora prima di discutere sul fatto se Gesu' porto' o no lo stauros sarebbe realmente di maggiore importanza stabilire la verità intorno al messaggio e alla figura chiave di questi vangeli , ovvero Gesù rispondendo a domande come : "Era il figlio di Dio?" "La sua morte può significare la nostra salvezza ?" ecc... . Domande fondamentali che hanno una sola risposta : si o no . Queste sono le verità importanti da stabilire e la risposta è una : si o no.

Tra l'altro rispondere si o no a queste domande fa la differenza nel riconoscere o non riconoscere un'altra verita' importante , ovvero :

"C'e' stata la mano di Dio nel fatto che le lotte intestine per il trionfo della verità e dell'essenzialità diedero come risultato l' elezione nel canone dei 4 vangeli canonici come ispirati e non degli apocrifi?"

In sostanza per rimanere nel tema che esiste una sola verità la domanda è :

" È Dio che ha pilotato le cose perché avessero la meglio i vangeli di Matteo , Marco , Luca e Giovanni sugli apocrifi ? " ....Si o No ?

Si capisce come il rispondere in modo diverso a questa domanda fa una differenza notevole sul nostro approccio nel considerare i vangeli che oggi abbiamo tra le mani , diversità che si evince chiaramente in questa discussione nella quale le parti contrapposte sembrano non comprendersi a vicenda perché ?

Semplice , perché da come mi appare , dal punto di vista di Giuseppe 44 non c'è stata nessuna mano di Dio nel fatto che i 4 vangeli la spuntassero sugli apocrifi e quindi possono anche essere contraddetti e contraddittori nel raccontare la storia mentre per noi è stato Dio a volere che venissero preservati nel canone e che quindi il loro contenuto non si contraddice ma si armonizza a vicenda e che inoltre questi libri sono stati preservati non tanto per consentirci di ricostruire dettagli storici ma piuttosto per l' edificazione della nostra fede e il raggiungimento della nostra salvezza.

Se non ci si armonizza su queste posizioni ( Dio ha pilotato o Dio non ha pilotato ) non credo ci si potrà armonizzare sul resto.

Saluti

4/30/2018 9:32 AM
 
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Anche quelli, contrariamente a quello che scrivi tu, sono documenti di parte e vengono attribuiti a correnti piu' o meno precise, in base alle teorie che sostengono



Si, essendo di poco posteriori ai vangeli canonici spesso presentano punti di vista ben poco "neutrali" ma già rielaborati in base alle correnti a cui appartengono, spesso volti a colmare le "lacune" dei vangeli canonici, come ad esempio tutta la serie dei cosiddetti vangeli dell'infanzia. Altre volte, come il Vangelo di Pietro del II secolo, modificano gli eventi in chiava antigiudaica, per esempio riabilitando la figura di Pilato in modo da attribuire esclusivamente ai giudei la responsabilità della morte di Gesù.

Insomma, non direi che si possa proprio parlare di una punto di vista "neutrale", soprattutto perché nel II secolo le fratture teologiche tra le varie correnti cristiane (gnostiche, giudeo-cristiane, protocattoliche) diventano ancora più profonde e gli scritti dell'epoca ne sono testimoni.

Shalom
[Edited by barnabino 4/30/2018 9:34 AM]
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Caro Claudio,


Se non ci si armonizza su queste posizioni ( Dio ha pilotato o Dio non ha pilotato ) non credo ci si potrà armonizzare sul resto



Però renditi conto che questa domanda interessa più al teologo che non allo storico, per cui fondamentalmente la risposta non cambia nulla nella sua ricerca che si limita a valutare e interpretare le fonti.

Shalom
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Re: Re:
Giuseppe 44, 30/04/2018 08.20:




I vangeli apocrifi sono fonti di quel periodo tanto quanto i vangeli canonici e se possono aiutare a far conoscere Gesù è tanto di guadagnato.





il problema è che non possono aiutare in tal senso, giacchè i vangeli apocrifi, a differenza di quelli cosiddetti "canonici", non sono in linea con il resto del messaggio evangelico e biblico nella sua interezza.

Manca quel continuum di cui ti parlavo

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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Aquila, storicamente parlando anche la tua obiezione ha poco senso. Mi pare che qui si confonda il punto di vista storico con quello teologico. Allo storico non interessa alcuna continuità, che anzi storicamente desta un certo sospetto perché notoriamente la lectio difformis è preferita poiché sfugge alla tendenza generale all'uniformazione. Lo storico tiene conto di tutte le fonti a sua disposizione, naturalmente, pesandole. Ad esempio è abbastanza evidente che il Vangeli di Pietro omette certi dettagli (non parla di Simone ad esempio perché non vuole dare l'idea che i giudei avessero in qualche modo aiutato Gesù nella sua sofferenza) o ne modifica altri (riabilità Pilato per attribuire tutta la responsabilità della morte di Gesù ai giudei) in chiave antigiudaica, rispecchiando il clima religioso e le controversie con i giudei del II secolo. Questo per dire verità storica e e verità teologica, e ricerca storica e teologica, non possono essere messe sullo stesso piano, né una è ancella dell'altra ma ciascuna ha il suo ambito.

Shalom
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4/30/2018 10:18 AM
 
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Caro Barnabino , il problema è proprio questo , che Giuseppe mette tutti i vangeli sia apocrifi che canonici sullo stesso piano , mentre noi eleviamo i canonici come ispirati e gli apocrifi no . Capisco che per lo storico questo non è molto importante ma , almeno nel caso di questo dibattito , mi pare una differenza di vedute tanto elementare quanto fondamentale , differenza sulla quale se non si giunge ad un punto d'incontro la vedo dura nel determinare la questione tanto più che , oggettivamente la questione stessa non è proprio chiara ma nemmeno così importante
4/30/2018 10:22 AM
 
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Caro Giuseppe,

Sulla tesi di un Gesù zelota, sostanzialmente non difesa da alcuno storico, abbiamo già risposto:

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11417914/Testimonium-Flavianum/discussion...

Qui si discute di altro, guardate il tema del 3d.

Shalom
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4/30/2018 10:30 AM
 
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Caro Claudio,


Caro Barnabino , il problema è proprio questo , che Giuseppe mette tutti i vangeli sia apocrifi che canonici sullo stesso piano , mentre noi eleviamo i canonici come ispirati e gli apocrifi no



Se facciamo un discorso storico dobbiamo farlo, si devono considerare necessariamente tutte le fonti, comprese quelle profane, un conto è il piano della fede ed un altro quello dello storico. Poi ovviamente vanno pesate.


Capisco che per lo storico questo non è molto importante ma , almeno nel caso di questo dibattito , mi pare una differenza di vedute tanto elementare quanto fondamentale , differenza sulla quale se non si giunge ad un punto d'incontro la vedo dura nel determinare la questione tanto più che , oggettivamente la questione stessa non è proprio chiara ma nemmeno così importante



Beh, noi discustiamo su un dettaglio, se vuoi una curiosità storica. Certo teologicamente puoi chiederti perché mentre i sinottici includono l'episodio di Simone il vangelo di Giovanni lo omette, evidentemente esprimendo un insegnamento ben preciso, probabilmente sottolineare che Gesù ha portato solo su di sé tutta la sofferenza del peccato. Come detto si tratta solo di uno spot che illumina eventi differenti, omettendo dettagli che all'autore non interessava mostrare.

Shalom
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4/30/2018 10:36 AM
 
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Re:
claudio2018, 30/04/2018 10:18:

Caro Barnabino , il problema è proprio questo , che Giuseppe mette tutti i vangeli sia apocrifi che canonici sullo stesso piano , mentre noi eleviamo i canonici come ispirati e gli apocrifi no . Capisco che per lo storico questo non è molto importante ma , almeno nel caso di questo dibattito , mi pare una differenza di vedute tanto elementare quanto fondamentale , differenza sulla quale se non si giunge ad un punto d'incontro la vedo dura nel determinare la questione tanto più che , oggettivamente la questione stessa non è proprio chiara ma nemmeno così importante



Non è che non è molto importante: lo storico puo' avere una sua opinione teologica privata.
Quando fa lo storico pero', almeno in teoria, dovrebbe metterla da parte e trattare ogni fonte allo stesso modo.

Storicamente pero' le fonti non canoniche sono in gran parte pseudiepigrafi e posteriori a quelle ispirate.

Simon
4/30/2018 10:46 AM
 
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Infatti , per cui se i vangeli ispirati portano a costruire un determinato quadro storico mentre i vangeli apocrifi lo smentiscono o lo contraddicono , chi determina ispirati solo i 4 vangeli canonici farà una scelta ben precisa perché per quanto i vangeli ispirati siano stati preservati per trasmettere una verità teologica , per loro stessa natura ( perché ispirati ) non possono contenere inesattezze storiche
4/30/2018 11:08 AM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 30/04/2018 10.36:



Non è che non è molto importante: lo storico puo' avere una sua opinione teologica privata.
Quando fa lo storico pero', almeno in teoria, dovrebbe metterla da parte e trattare ogni fonte allo stesso modo.

Storicamente pero' le fonti non canoniche sono in gran parte pseudiepigrafi e posteriori a quelle ispirate.

Simon




Simon è stato appurato che delle 13 lettere scritte da Paolo 7 non sono sue, sono dei falsi non scritte ne dettate da Paolo. Questo è appurato da biblisti professionisti.

Io non sono uno storico professionista, ma amo la storia del I secolo e ho letto libri del I secolo naturalmente tradotti. Non sono così bravo da conoscere il greco antico ne il latino ne tanto meno l'aramaico.
4/30/2018 12:04 PM
 
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Caro Claudio,


Infatti , per cui se i vangeli ispirati portano a costruire un determinato quadro storico mentre i vangeli apocrifi lo smentiscono o lo contraddicono



Beh, la maggior parte di apocrifi del NT non direi che contraddicono o smentiscono il NT, più spesso dal NT sono dipendenti e si limitano a "riepire" quello che i vangeli canonici trascurano, come appunto l'infanzia di Gesù, la vita di Maria o aggiungendo episodi sulla vita successiva di alcuni discepoli citati nel NT. Dal punto di vista storico sono comunque fonti considerate poco attendibili perché come dice Simon sono a volte di un secolo successivi e risentono evidentemente di tradizioni e polemiche successive facilmente identificabili, come ad esempio la tardiva conversione di Pilato sul cui valore storico pochi sarebbero d'accordo.

Shalom
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Caro Giuseppe,


Simon è stato appurato che delle 13 lettere scritte da Paolo 7 non sono sue, sono dei falsi non scritte ne dettate da Paolo. Questo è appurato da biblisti professionisti



La questione della paternità di alcune lettere è disputata, parlare di "falsi" è quanto meno improvvido perché nel I secolo si poteva tranquillamente attribuire la paternità di uno scritto nell'ambito della cerchia di quella persona senza che nessuno si stupisse. E' comunque resta una questione irrilevante per lo storico perché indipedentemente da chi le ha scritte restano testimonianza storicamente molto antiche, certamente più antiche di qualunque apocrifo conosciamo, questo invece è importante perché si tratta comunque di informazioni importanti sulla composizione della Chiesa alla metà del I secolo, dunque circa 20 anni dopo la morte di Cristo e prima ancora della redazione dei vangeli stessi.

Shalom
[Edited by barnabino 4/30/2018 12:21 PM]
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