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Morte di Gesù

Last Update: 5/4/2018 9:47 PM
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4/30/2018 9:26 PM
 
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Restiamo in tema, grazie.

Shalom
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4/30/2018 9:52 PM
 
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Re:
Giuseppe 44, 30/04/2018 11:08:



Simon è stato appurato che delle 13 lettere scritte da Paolo 7 non sono sue, sono dei falsi non scritte ne dettate da Paolo. Questo è appurato da biblisti professionisti.

Io non sono uno storico professionista, ma amo la storia del I secolo e ho letto libri del I secolo naturalmente tradotti. Non sono così bravo da conoscere il greco antico ne il latino ne tanto meno l'aramaico.



Stavamo parlando solo dei testi non canonici.
Normalmente le lettere "autentiche" di Paolo sono 7 e non 6.
Le altre vengono assegnate a una "scuola paolina" che le avrebbe ispirate.

Comunque sia, vengono considerate generalmente precedenti agli altri testi psseudoepigrafi, che di solito portano solo il nome dell'autore.

Fai bene a leggere e documentarti, continua!

Simon
5/1/2018 8:15 AM
 
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Re:
barnabino, 30/04/2018 21.26:

Restiamo in tema, grazie.

Shalom




Giusto restiamo in tema
Dico con certezza che Gesù mori in croce ( il cartello di accusa lo misero direttamente sopra la testa e non sopra le mani ) ma il patibolo non lo portò lui.
5/1/2018 8:55 AM
 
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Caro Giuseppe,

Se vuoi usare i testi correttamente sarebbe bene dire che Gesù morì appeso ad uno stauros, per resto il testo non parla mai del trasporto di un patibulum, il testo greco infatti dice che Gesù e Cirene trasportarono lo stesso stauros a cui venne apoeso e le versioni latine parlano della crux e non di un patibulum. Circa il cartello era attaccato sopra la testa,

Riguardo a chi portò lo stauros, le tre testimonianza sinottiche non escludono che Gesù portasse lo stauros, come era consuetudine secondo altre fonti antiche secondo cui era il condannato stesso a portare lo stauros.

Sulla forma dello stauros abbiamo discusso molte volte, e ovviamente che il titulum fosse appeso sopra la testa di Gesù non ci dice nulla sulla forma esatta, se non che fosse appunto uno palo verticale.

Shalom
[Edited by barnabino 5/1/2018 9:10 AM]
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5/1/2018 9:33 AM
 
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Re:
barnabino, 01/05/2018 08.55:

Caro Giuseppe,

Se vuoi usare i testi correttamente sarebbe bene dire che Gesù morì appeso ad uno stauros, per resto il testo non parla mai del trasporto di un patibulum, il testo greco infatti dice che Gesù e Cirene trasportarono lo stesso stauros a cui venne apoeso e le versioni latine parlano della crux e non di un patibulum. Circa il cartello era attaccato sopra la testa,

Riguardo a chi portò lo stauros, le tre testimonianza sinottiche non escludono che Gesù portasse lo stauros, come era consuetudine secondo altre fonti antiche secondo cui era il condannato stesso a portare lo stauros.

Sulla forma dello stauros abbiamo discusso molte volte, e ovviamente che il titulum fosse appeso sopra la testa di Gesù non ci dice nulla sulla forma esatta, se non che fosse appunto uno palo verticale.

Shalom




Stauros significa sia palo che croce, il fatto che voi abbiate scelto il palo o la croce è solo dipeso dalla vostra interpretazione ed ideologia di corrente.
Un fatto che l'accusa di re dei giudei gli fu messa sulla testa e non sulle mani a dimostrazione che le braccia erano aperte e non chiuse sulla testa attaccate allo stesso palo. In effetti lo stauros è un palo quello corto orizzontale che poteva trasportare sulle spalle e che da li venne sollevato a terminare quello che poi si chiama croce.
Perché a questo punto dovreste spiegarmi come avvenne l'inchiodatura del corpo, da terra o quando il palo fu interrato?
5/1/2018 9:52 AM
 
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Caro Giuseppe,


Stauros significa sia palo che croce, il fatto che voi abbiate scelto il palo o la croce è solo dipeso dalla vostra interpretazione ed ideologia di corrente



No, Giuseppe, l'ideologia non c'entra perché per per noi la forma dello stauros è indifferente da un punto di vista teologico, non è che per la nostra teologia Gesù deve morire su un palo.

Inoltre come abbiamo spiegato molto volte non è vero che stauros indicasse la forma della croce, la parola stauros indicava principalmente un "palo verticale" infisso a terra a cui era appeso il condannato, lo stesso vale per la parola latina crux.


Un fatto che l'accusa di re dei giudei gli fu messa sulla testa e non sulle mani a dimostrazione che le braccia erano aperte e non chiuse sulla testa attaccate allo stesso palo



Capisci bene che l'obiezione è risibile, perché anche se fosse stato più in alto delle mani il titulus era comunque sopra la testa, o anche poteva essere messo tra la testa e le mani, o le mani potevano essere inchidate lateralmente. Di certo sappiamo che il cartello non era appeso al collo, come a volte accadeva, ma sostanzialmente alla sommità del palo verticale.


In effetti lo stauros è un palo quello corto orizzontale che poteva trasportare sulle spalle e che da li venne sollevato a terminare quello che poi si chiama croce



Non è quello che dice il testo, non si parla di due legni che formano uno stauros ma sempre di un solo legno: Gesù e Cirene portano lo stauros e Gesù è appeso allo stauros. Che venisse trasportato un palo e poi questi venisse appeso su un altro paolo a formare una croce non è scritto né nel NT né in nessuna fonte antica.

Ne abbiamo discusso qui recentemente, se vuoi puoi porre obiezioni in questa ma dopo averla letta attentamente per non ripeterci. Trovi molti riferimenti storici

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11483425/-/discussi...


Perché a questo punto dovreste spiegarmi come avvenne l'inchiodatura del corpo, da terra o quando il palo fu interrato?



Il testo banalmente non lo dice, entrambe le soluzioni sono possibili, anche se la prima pare più semplice.

Shalom
[Edited by barnabino 5/1/2018 9:57 AM]
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5/1/2018 10:26 AM
 
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Re: Re:
Giuseppe 44, 01/05/2018 08:15:



Giusto restiamo in tema
Dico con certezza che Gesù mori in croce ( il cartello di accusa lo misero direttamente sopra la testa e non sopra le mani ) ma il patibolo non lo portò lui.



Ne abbiamo già parlato tante volte.
I vangeli dicono che lo porto' lui e che poi venne aiutato.

Simon
5/1/2018 1:20 PM
 
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Re:
barnabino, 01/05/2018 09.52:

Caro Giuseppe,


Stauros significa sia palo che croce, il fatto che voi abbiate scelto il palo o la croce è solo dipeso dalla vostra interpretazione ed ideologia di corrente



No, Giuseppe, l'ideologia non c'entra perché per per noi la forma dello stauros è indifferente da un punto di vista teologico, non è che per la nostra teologia Gesù deve morire su un palo.

Inoltre come abbiamo spiegato molto volte non è vero che stauros indicasse la forma della croce, la parola stauros indicava principalmente un "palo verticale" infisso a terra a cui era appeso il condannato, lo stesso vale per la parola latina crux.


Un fatto che l'accusa di re dei giudei gli fu messa sulla testa e non sulle mani a dimostrazione che le braccia erano aperte e non chiuse sulla testa attaccate allo stesso palo



Capisci bene che l'obiezione è risibile, perché anche se fosse stato più in alto delle mani il titulus era comunque sopra la testa, o anche poteva essere messo tra la testa e le mani, o le mani potevano essere inchidate lateralmente. Di certo sappiamo che il cartello non era appeso al collo, come a volte accadeva, ma sostanzialmente alla sommità del palo verticale.


In effetti lo stauros è un palo quello corto orizzontale che poteva trasportare sulle spalle e che da li venne sollevato a terminare quello che poi si chiama croce



Non è quello che dice il testo, non si parla di due legni che formano uno stauros ma sempre di un solo legno: Gesù e Cirene portano lo stauros e Gesù è appeso allo stauros. Che venisse trasportato un palo e poi questi venisse appeso su un altro paolo a formare una croce non è scritto né nel NT né in nessuna fonte antica.

Ne abbiamo discusso qui recentemente, se vuoi puoi porre obiezioni in questa ma dopo averla letta attentamente per non ripeterci. Trovi molti riferimenti storici

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11483425/-/discussi...


Perché a questo punto dovreste spiegarmi come avvenne l'inchiodatura del corpo, da terra o quando il palo fu interrato?



Il testo banalmente non lo dice, entrambe le soluzioni sono possibili, anche se la prima pare più semplice.

Shalom


Il fatto di chi porta la croce o la discordanza dei fatti è identica all'appartenenza del terreno in cui morì Giuda. Stesso principio stessa forma stessa discordanza.
5/1/2018 1:55 PM
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 01/05/2018 10.26:



Ne abbiamo già parlato tante volte.
I vangeli dicono che lo porto' lui e che poi venne aiutato.

Simon




Io sui vangeli non ho letto che "venne aiutato"
Ma ho letto che in tre vangeli lo portò Simone
Nel quarto vangelo lo portò Gesù
Dimmi dove trovi il verbo aiutare scritto nei vangeli.
5/1/2018 5:46 PM
 
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Re: Re:
Giuseppe 44, 27.04.2018 14:58:




Se Gesù porto o non portò la croce o patibolo, mi ineressa sapere se l'ha portata.




Non avevi detto che non t'interessava discutere "Se Gesù porto o non portò la croce o patibolo"?

Alla fine invece sempre li si va a finire



Testimoni di Geova Online Forum
"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
5/1/2018 6:29 PM
 
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Giuseppe 44, 01/05/2018 09.33:




Stauros significa sia palo che croce, il fatto che voi abbiate scelto il palo o la croce è solo dipeso dalla vostra interpretazione ed ideologia di corrente.




Non sei bene informato: il latino Crux indica anche un singolo palo semplice (senza traversa).

Cerca però di non debordare dall'argomento della discussione, qui si sta parlando dello stauros e se Gesù lo trasportò oppure no.
5/1/2018 7:14 PM
 
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Caro Giovanni,


Il fatto di chi porta la croce o la discordanza dei fatti è identica all'appartenenza del terreno in cui morì Giuda. Stesso principio stessa forma stessa discordanza



Queste che tu chiami discordanze potrebbero anche essere chiamati diversi punti di vista, i quattro evangelisti scrivono per persone diverse, Giovanni poi scrive in un'epoca diversa, con scopi diversi. I sinottici evidenziano che Gesù non riuscisse a portare da solo lo stauros ed ebbe bisogno che fosse obbligato a farlo Simone, Giovanni omette questo dettaglio e si concentra sul fatto che Gesù portasse su di sé tutto il peso della vergogna e del peccato dell'umanità. Come ti è già stato fatto osservare i sinottici non dicono esplicitamente che "Gesù non portò il palo" ma osservano che ad un certo punto, sulla strada del Golgota, un certo Simone venne obbligato a portarlo per lui o insieme a lui.

Il terreno su cui morì Giuda Iscariota abbiamo già discusso, ma è sempre lo stesso discorso: quattro autori, quattro punti di vista, quattro obiettivi differenti. Queste differenze sono per altro una prova della genuinità delle testimonianze, infatti un eventuale falsario o tardo inventore avrebbe più facilmente tentato di armonizzato il testo per renderlo più credibile piuttosto che il contrario...

Shalom
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5/1/2018 7:22 PM
 
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Re:
'Andros', 01/05/2018 18.29:




Non sei bene informato: il latino Crux indica anche un singolo palo semplice (senza traversa).

Cerca però di non debordare dall'argomento della discussione, qui si sta parlando dello stauros e se Gesù lo trasportò oppure no.




Ti sembra che abbia debordato?
Ho detto che per tre vangeli Gesù non porto nulla e ne fu aiutato ( la parola aiutare non c'è scritta )
Il quarto dice di si che la portò
Visto che la maggioranza dice di no io dico che non portò palo croce qualsivoglia chiamarlo.
Spero ti sia chiaro.
5/1/2018 7:44 PM
 
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Caro Giuseppe,


Io sui vangeli non ho letto che "venne aiutato"
Ma ho letto che in tre vangeli lo portò Simone



Questo Simone lo portò per tutto il tragitto, fin dall'inizio, o per un tratto? Lo portò da solo o andando "dietro a Gesù" sollevò lo stauros che Gesù trascinava sul terreno per facilitarne il compito? Semplicemente non lo sappiamo perché il racconto dice solo sinteticamente che Simone fu obbligato a portarlo dietro a lui, ma possiamo ipotizzare come andarono i fatti:

1. La consuetudine secondo le testimonienze storiche era che fosse il condannato a portare il proprio stauros. Ci sono molte fonti che attestano questo, ad esempio Plutarco, e non abbiamo motivo di pensare che si seguisse una procedura diversa nel caso di Gesù-

2. Gesù era un uomo robosto ma certamente debilitato dalla flagellazione e dalla notte insonne, dunque non stupisce che non riuscisse a portare il proprio stauros, probabilmente pesante circa 50 chili, e per questo mentre lo portava verso il Golgota, secondo la consuetudine, un passante venne obbligato a portare lo stauros per lui.

3. La frase di Luca "perché lo portasse dietro a Gesù" può indicare tanto che Simone portasse tutto lo stauros stando dietro a Gesù oppure che Simone si fosse messo sulla spalle la parte posteriore dello stauros, quella che si trascinava a terra, per permettere a Gesù di procedere davanti a lui.

Tutto qui, ma devo dirti che questa è la spiegazione che danno sostanzialmente tutti gli studiosi e storici, proprio partendo dal fatto storico che il trasporto dello stauros da parte del condannato era parte integrante della pena alla crocifissione, pare pertanto improbabile che Pilato decidesse di procedere fin dall'inizio in modo differente, evidentemente si dovette obbligare Simone solo quando era evidente che Gesù non era in grado di farlo da solo.

Shalom
[Edited by barnabino 5/1/2018 7:46 PM]
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5/1/2018 9:36 PM
 
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Re:
barnabino, 01/05/2018 19.44:

Caro Giuseppe,


Io sui vangeli non ho letto che "venne aiutato"
Ma ho letto che in tre vangeli lo portò Simone



Questo Simone lo portò per tutto il tragitto, fin dall'inizio, o per un tratto? Lo portò da solo o andando "dietro a Gesù" sollevò lo stauros che Gesù trascinava sul terreno per facilitarne il compito? Semplicemente non lo sappiamo perché il racconto dice solo sinteticamente che Simone fu obbligato a portarlo dietro a lui, ma possiamo ipotizzare come andarono i fatti:

1. La consuetudine secondo le testimonienze storiche era che fosse il condannato a portare il proprio stauros. Ci sono molte fonti che attestano questo, ad esempio Plutarco, e non abbiamo motivo di pensare che si seguisse una procedura diversa nel caso di Gesù-

2. Gesù era un uomo robosto ma certamente debilitato dalla flagellazione e dalla notte insonne, dunque non stupisce che non riuscisse a portare il proprio stauros, probabilmente pesante circa 50 chili, e per questo mentre lo portava verso il Golgota, secondo la consuetudine, un passante venne obbligato a portare lo stauros per lui.

3. La frase di Luca "perché lo portasse dietro a Gesù" può indicare tanto che Simone portasse tutto lo stauros stando dietro a Gesù oppure che Simone si fosse messo sulla spalle la parte posteriore dello stauros, quella che si trascinava a terra, per permettere a Gesù di procedere davanti a lui.

Tutto qui, ma devo dirti che questa è la spiegazione che danno sostanzialmente tutti gli studiosi e storici, proprio partendo dal fatto storico che il trasporto dello stauros da parte del condannato era parte integrante della pena alla crocifissione, pare pertanto improbabile che Pilato decidesse di procedere fin dall'inizio in modo differente, evidentemente si dovette obbligare Simone solo quando era evidente che Gesù non era in grado di farlo da solo.

Shalom



Gli studiosi docono anche che era anomalo processare in casa, proma di Anna, poi di Caifa, poi da Ponzio Pilato, da Erode Antipa ppi ancora da Pilato.
Che poi Pilato praefecto romano facesse decidere al popolo se tenerlo lobero o metterlo a morte. Tutto questo è totalmente anomalo. Quindi?
È anomalo che una persona che riteneva di avere un regno celeste fosse in costante pericolo di morte da parte di Erode il Grande i Sadducei i Farisei che miravano ad un regno terreno e non celeste ne tanto meno Ponzio Pilato se lo riteneva innocente non si sarebbe fatto alcuno scrupolo ne problema a liberarlo. Ce ne sono di anomalie.
Ma se si deve credere a queste anomalie si deve credere che non fu Gesù a portare il palo o croce che fosse e lo portò Simone.
5/1/2018 10:12 PM
 
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Caro Giuseppe,


Gli studiosi docono anche che era anomalo processare in casa, proma di Anna, poi di Caifa, poi da Ponzio Pilato, da Erode Antipa ppi ancora da Pilato. Che poi Pilato praefecto romano facesse decidere al popolo se tenerlo lobero o metterlo a morte. Tutto questo è totalmente anomalo. Quindi?



Quindi nulla, queste altre anomalie non vedo come possano invalidare quella che era la procedura comunque nel caso della crocifissione che viene confermata anche da Giovanni e non viene certo negata dai Sinottici, che non specificano quando Simono cominciasse a portare lo stauros al posto di Gesù o in aiuto a Gesù. Non è che poiché il processo fu anomalo tutto, adesso, deve essere anomalo. Atteniamoci piuttosto alle fonti storiche.


Ma se si deve credere a queste anomalie si deve credere che non fu Gesù a portare il palo o croce che fosse e lo portò Simone



Come detto la maggioranza degli storici pensa che le cose sono andate proprio come ti abbiamo descritto, dato che Giovanni lo conferma e leggendo i sinottici lo si evince facilmente. Poi tu puoi pensare quello che vuoi, ma resta un punto di vista minoritario.

Shalom
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Re:
Giuseppe 44, 01/05/2018 13:55:



Io sui vangeli non ho letto che "venne aiutato"
Ma ho letto che in tre vangeli lo portò Simone
Nel quarto vangelo lo portò Gesù
Dimmi dove trovi il verbo aiutare scritto nei vangeli.



Eh si, perchè è noto che quando i romani "crocifiggevano" qualcuno, il patibulum lo facevano portare a un altro che passava di li...

Simon
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