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Morte di Gesù

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4/27/2018 2:32 PM
 
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Ma Gesù questa benedetta croce o patibolo lo portò o non lo portò
4/27/2018 2:55 PM
 
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Abbiamo già discusso a lungo di questo argomento, nel dettaglio a te cosa interessa sapere?

Shalom
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4/27/2018 2:58 PM
 
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Re:
barnabino, 27/04/2018 14.55:

Abbiamo già discusso a lungo di questo argomento, nel dettaglio a te cosa interessa sapere?

Shalom




Se Gesù porto o non portò la croce o patibolo, mi ineressa sapere se l'ha portata.
4/27/2018 3:20 PM
 
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Leggi il testo, mi pare che sia piuttosto semplice rispondere alla domanda, che cosa vuoi sapere di più da noi?

Shalom [SM=g2037509]
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4/27/2018 6:33 PM
 
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Re:
barnabino, 27/04/2018 15.20:

Leggi il testo, mi pare che sia piuttosto semplice rispondere alla domanda, che cosa vuoi sapere di più da noi?

Shalom [SM=g2037509]




Li ho letti i testi, cosa che forse voi non avete fatto, un vangelo dice che la porta lui, un altro vangelo dice che la porta un altro.

Quindi la domanda chi ha portato la croce Gesù o l'aiutante?
4/27/2018 7:20 PM
 
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Re: Re:
Giuseppe 44, 27/04/2018 14.58:




Se Gesù porto o non portò la croce o patibolo, mi ineressa sapere se l'ha portata.




secondo i Vangeli portò lo stauros


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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4/27/2018 7:37 PM
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 27/04/2018 19.20:




secondo i Vangeli portò lo stauros






a me non interessa cosa portò, questo lo lascio a voi teologi a me interessa se fu Lui o Simone di Cirene, detto anche il Cireneo?

questo mi interessa
4/27/2018 7:56 PM
 
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Re: Re:
Giuseppe 44, 27/04/2018 18.33:


un vangelo dice che la porta lui, un altro vangelo dice che la porta un altro





Quindi ha già la risposta.
Sono vere entrambe le informazioni.


4/27/2018 7:59 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Giuseppe 44, 27/04/2018 19.37:




a me non interessa cosa portò, questo lo lascio a voi teologi a me interessa se fu Lui o Simone di Cirene, detto anche il Cireneo?

questo mi interessa




quello che è scritto in Giovanni 19:17 non entra in conflitto con quello che affermano i sinottici, infatti il racconto giovanneo è molto scarno.
Pertanto, dalla lettura dell' intero corpus dei Vangeli, si può anche ipotizzare che, ad un certo punto, il Cireneo sia stato costretto ad aiutare Gesù a portare lo stauros

-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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4/27/2018 8:55 PM
 
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(Giovanni 19:16, 17) ...Quindi presero Gesù. 17 Ed egli, portando da sé il palo di tortura, uscì verso il cosiddetto Luogo del Teschio, ...

(Matteo 27:31, 32) ...lo rivestirono con le sue vesti e lo condussero via per metterlo al palo. 32 Mentre uscivano trovarono un nativo di Cirene di nome Simone. Essi costrinsero quest’uomo a prestare servizio, perché sollevasse il suo palo di tortura.

(Marco 15:20, 21) ...lo rivestirono con le sue vesti. E lo condussero fuori per metterlo al palo. 21 E costrinsero un passante, un certo Simone di Cirene, che veniva dai campi, il padre di Alessandro e di Rufo, a prestare servizio, sollevando il suo palo di tortura.

(Luca 23:26) 26 Ora, mentre lo conducevano via, presero Simone, un nativo di Cirene, che veniva dai campi, e posero il palo di tortura su di lui perché lo portasse dietro a Gesù.




Quindi uscì "portando da sé il palo" ma "mentre lo conducevano via, presero Simone, un nativo di Cirene, che veniva dai campi, e posero il palo di tortura su di lui perché lo portasse dietro a Gesù".
I Vangeli si completano a vicenda.
4/27/2018 9:21 PM
 
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Re:
TNM, 27/04/2018 20.55:

(Giovanni 19:16, 17) ...Quindi presero Gesù. 17 Ed egli, portando da sé il palo di tortura, uscì verso il cosiddetto Luogo del Teschio, ...

(Matteo 27:31, 32) ...lo rivestirono con le sue vesti e lo condussero via per metterlo al palo. 32 Mentre uscivano trovarono un nativo di Cirene di nome Simone. Essi costrinsero quest’uomo a prestare servizio, perché sollevasse il suo palo di tortura.

(Marco 15:20, 21) ...lo rivestirono con le sue vesti. E lo condussero fuori per metterlo al palo. 21 E costrinsero un passante, un certo Simone di Cirene, che veniva dai campi, il padre di Alessandro e di Rufo, a prestare servizio, sollevando il suo palo di tortura.

(Luca 23:26) 26 Ora, mentre lo conducevano via, presero Simone, un nativo di Cirene, che veniva dai campi, e posero il palo di tortura su di lui perché lo portasse dietro a Gesù.




Quindi uscì "portando da sé il palo" ma "mentre lo conducevano via, presero Simone, un nativo di Cirene, che veniva dai campi, e posero il palo di tortura su di lui perché lo portasse dietro a Gesù".
I Vangeli si completano a vicenda.



Questo è Matteo

Dopo averlo così schernito, lo spogliarono del mantello, gli fecero indossare i suoi vestiti e lo portarono via per crocifiggerlo. La crocifissione [32] Mentre uscivano, incontrarono un uomo di Cirene, chiamato Simone, e lo costrinsero a prender su la croce di lui.


E dice " a prender su la croce di lui "
Non aiutarlo dietro di lui.

Marco
[21] Allora costrinsero un tale che passava, un certo Simone di Cirene che veniva dalla campagna, padre di Alessandro e Rufo, a portare la croce.

A portare la croce e non aiutarlo.

Luca
[26] Mentre lo conducevano via, presero un certo Simone di Cirène che veniva dalla campagna e gli misero addosso la croce da portare dietro a Gesù

Nel senso Gesù camminava avanti e dietro c'era Simone che portava la croce.

Giovanni
La crocifissione [17] Essi allora presero Gesù ed egli, portando la croce, si avviò verso il luogo del Cranio, detto in ebraico Gòlgota.

La portò da solo.

Poi fate voi
4/27/2018 9:30 PM
 
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Re: Re:
Giuseppe 44, 27/04/2018 18:33:




Li ho letti i testi, cosa che forse voi non avete fatto, un vangelo dice che la porta lui, un altro vangelo dice che la porta un altro.

Quindi la domanda chi ha portato la croce Gesù o l'aiutante?



Non è vero, hai letto molto male. E sei sempre molto generico nelle tue "citazioni".

Simon
4/27/2018 11:37 PM
 
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Caro Giuseppe,


A portare la croce e non aiutarlo



L'opinione comune dei biblisti è che Gesù portasse lo stauros fino ad un certo punto ma piegato dai colpi inferti non fosse più in grado di farlo e fosse obbligato Simone di Cirene a farlo. Il palo doveva essere piuttosto lungo e pesante (oltre 3 metri e 50 chili), dunque quando si dice che "gli misero addosso il palo di tortura perché lo portasse dietro a Gesù" non sappiamo se lo portasse Simone da solo o se gli misero sulle spalle la parte finale del palo in modo da sollevarla e alleviare la fatica di Gesù. Anche Matteo dice "perché sollevasse il suo palo di tortura", probabilmente Gesù non riusciva a trascinarlo, qualcuno dietro che sollevava il palo da terra, tenendolo sulle spalle, gli permise di farlo arrivare fino al Golgota. Ovviamente non possiamo che fare supposizioni incrociando le fonti, ma è così che fanno gli storici, non escudono certo una fonte perché difforme dalle altre.

Shalom

[Edited by barnabino 4/27/2018 11:48 PM]
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4/28/2018 5:23 AM
 
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Sig.Giuseppe,
le risposte sono state più che esaustive.
Allora non capisce o sta solo cercando di fare polemica?
Deve sapere che qui siamo in un posto serio frequentato da gente seria.
Per favore si rilegga quanto le abbiamo scritto.

4/28/2018 8:07 AM
 
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Re:
barnabino, 27/04/2018 23.37:

Caro Giuseppe,


A portare la croce e non aiutarlo



L'opinione comune dei biblisti è che Gesù portasse lo stauros fino ad un certo punto ma piegato dai colpi inferti non fosse più in grado di farlo e fosse obbligato Simone di Cirene a farlo. Il palo doveva essere piuttosto lungo e pesante (oltre 3 metri e 50 chili), dunque quando si dice che "gli misero addosso il palo di tortura perché lo portasse dietro a Gesù" non sappiamo se lo portasse Simone da solo o se gli misero sulle spalle la parte finale del palo in modo da sollevarla e alleviare la fatica di Gesù. Anche Matteo dice "perché sollevasse il suo palo di tortura", probabilmente Gesù non riusciva a trascinarlo, qualcuno dietro che sollevava il palo da terra, tenendolo sulle spalle, gli permise di farlo arrivare fino al Golgota. Ovviamente non possiamo che fare supposizioni incrociando le fonti, ma è così che fanno gli storici, non escudono certo una fonte perché difforme dalle altre.

Shalom




Hai ragione, gli storici intrecciano le fonti, dal momento che su quattro fonti indipendenti, tre di esse esprimono la stessa cosa, possiamo dire con certezza che Gesù non portò nulla.
4/28/2018 8:43 AM
 
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Beh, il solo metodo quantitativo non basta, ci sono altri elementi di cui tener conto. Non è che tutti i biblisti del mondo non si sono mai accorti della differenza, ma la risposta non è che poiché i sinottici dicono (forse) una cosa Giovanni allora inventa, ma ci sono diverse spiegazioni e ipotesi. Ricorda sempre che i vangeli non sono testi storici, non raccontano la biografia di Gesù ma la storia della salvezza, è ogni episodio è contestualizzato a sottolineare quella, non tanto dei dettagli di per sé privi di importanza.

Shalom
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4/28/2018 8:48 AM
 
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Re:
MODERATORE:
Un buon lettore dei testi sacri a questo punto dovrebbe dire grazie e cambiare argomento. EVITA La polemica fuori luogo.
[Edited by Staff-TdG-3 4/28/2018 11:25 AM]
4/28/2018 2:31 PM
 
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Nei Vangeli abbiamo quattro testimonianze accurate della vita di Gesù.
Solo la fusione di queste accurate testimonianze permette di avere il quadro completo.
Come si fa anche in tribunale per un processo, unendo insieme tutti i testimoni degni di fiducia si risolvono le apparenti contraddizioni e si ricostruiscono gli avvenimenti con accuratezza.
4/28/2018 3:25 PM
 
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Per barnabino, stai ritrattando?
[Edited by barnabino 4/28/2018 3:51 PM]
4/28/2018 4:00 PM
 
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Caro Giuseppe,


Per barnabino, stai ritrattando?



Forse non ti rendi conto che non c'è nulla da ritrattare qui. E' dall'inizio che ti dico che i vangeli non hanno lo scopo di descrivere la biografia di Gesù nei particolari ma la storia della salvezza per mezzo del Cristo, e dunque di un certo episodio gli evangelisti mettono in evidenza dettagli diversi perché vogliono insegnare o mettere sotto la lente un aspetto diverso della salvezza. Perché Giovanni omette di parlare di Simone? Non perché non lo conoscesse, ma perché il suo vangelo descrive la passione da un punto di vista differente, quello di un Cristo sofferente che porta su di sé tutto il peso del peccato. Per lui quello era da evidenziare più che l'aiuto di Simone, qualunque fosse stato.

Se ti ostini a leggere i vangeli come se fossero una cronaca giornalistica difficilmente potrai afferarne il senso, soffermendoti su dettagli insulsi presi di per sé.

Shalom
[Edited by barnabino 4/28/2018 4:21 PM]
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