Il termine "prova" sull'esistenza di Dio è appropriato?

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che tipo di prova?

prova scientifica?
prova legata alla fede?

che dici?

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Se parliamo di trascendenza è ovvio che non è possibile parlare di prove scientifiche. Resta il punto iniziale, definire cosa è una "prova".

Shalom

barnabino, 30/05/2018 20:14:

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che tipo di prova?

prova scientifica?
prova legata alla fede?

che dici?

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Se parliamo di trascendenza è ovvio che non è possibile parlare di prove scientifiche. Resta il punto iniziale, definire cosa è una "prova".

Shalom

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Cosa sarebbe in questo caso la prova per un credente? Come la definiresti?

barnabino, 30/05/2018 18.52:

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anche le prove più evidenti possono essere messe in discussione...

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...Beh, di fronte ad una prova "evidente", non è che ci "ricami"
sopra più di tanto. E' il buon senso e la logica che non te lo permettono.

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La creazione è certamente una "prova", su questa prova, poi come ben sappiamo, le interpretazioni si sprecano. Ma non per questo la prova non è tale.

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Direi che tu stai commettendo un errore di fondo.
Tu parti dall'assunto che esista una creazione, ma non hai nessuna
prova che possa dimostrare tale assunto; (...se non la fede, ...ma
che prova non è).
Quindi voler dimostrare l'esistenza di Dio, dimostrandone le opere
fatte, ...è un pò il cane che si morde la coda: giri in tondo
all'infinito.
Per dimostrare che Dio esiste, dovresti provare le opere create.
Per dimostrare le opere create dovresti provare che Dio esiste.
Non se ne esce.

(...Ma anche ammettendo che esista il creato, non sarebbe comunque una prova che sia stato il tuo dio a crearlo...).

Ciao.

Ma cosa intendete per prova ? Vedere ?

Se è così Paolo in Romani 1:20 dice che le sue "invisibili qualità, perfino la sua sempiterna potenza e divinità si VEDONO CHIARAMENTE perché si COMPRENDONO dalle cose fatte"

Non mi pare un atto di fede ma di semplice evidenza.

Per me il problema di considerare o non considerare il creato una 'prova' dell'esistenza di Dio non sta tanto nel non avere fede ma nel fare fatica a riconoscere i limiti della scienza umana come se quest'ultima avesse il potere di farcelo vedere letteralmente.

Problema di cuore quindi :

Palego quando stava bene venne nella nostra congregazione a trattare il soggetto evoluzione o creazione e nella trattazione lesse il salmo che recita

"l'insensato ha detto nel suo cuore non c'è Geova"

Commentò questo salmo dicendo che

"il vocabolo ebraico non indicava una insensatezza mentale ma una insensatezza morale . L'insensato ha detto 'non c'è Geova' nel suo cuore non l'ha detto nella sua mente...non riesce a capire perché non crede in Dio ...perché il suo cuore dice di non credere in Dio ..."

Quindi la prova c'è e Paolo lo evidenzia chiaramente , quello che non c'è e' il cuore per vederla

erevnitis, 30/05/2018 18.56:

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che tipo di prova?

prova scientifica?
prova legata alla fede?

che dici?

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La prova scientifica non ci può essere, in quanto la scienza si basa solo su ciò che esaminabile dai cinque sensi umani, e da lì si arrangia.
Ad esempio, se un pesce vedesse delle carcasse di bovini cadere nell'acqua, penserebbe che quelle carcasse si sono formate spontaneamente sulla superficie del mare.
Non ha i mezzi per verificare che al di fuori, a centinaia di km, c'era un allevamento, che il bovino è morto e l'uomo ce l'ha portato con un camion.
Si arrangia a trovare una spiegazione con quello che sa, ma è impossibile che quel bovino si sia formato spontaneamente.
Quindi non può esservi prova scientifica a causa dei limitati sensi umani, ma può esserci prova statistica e logica, suffragata da un cerchio che si è sempre più stretto, rendendo sempre più improbabili gli eventi tirati in ballo per spiegare l'esistenza del tutto.
Gli scienziati iniziarono giocando facile, per essere sempre più smentiti dalla stessa scienza.
Ad esempio, Francesco Redi credeva alla generazione spontanea della vita: se questo evento fosse stato reale, la necessità di un creatore non sarebbe stata più rilevante.
Sarebbe stato tutto più facile.
Ma si scoprì che la vita nasce solo da altra vita.
E allora?
Chi ha creato la vita? Non lo sanno spiegare, perché si basano solo su ciò che è analizzabile dai cinque sensi umani.
E devono "arrangiarsi" formulando teorie con quello che si riesce a vedere, a costo di rasentare il ridicolo.

Ancora, sull'evoluzione. Sarebbe stato bello per gli evoluzionisti continuare a credere che Lamarck avesse ragione...a forza di sbattere le braccia mi crescono le ali e le trasmetto alla prole.
E invece così non era: sono stati costretti a ricondurre la nascita di organi e complessità a impercettibili variazioni casuali accumulatesi nel tempo. Bella gatta da pelare.
Non solo doveva esserci una mutazione, ma doveva anche essere tale da costituire vantaggio: il fortunato vincitore della mutazione, infatti, doveva sperare che tale microvantaggio si concretizzasse di fatto (un evento ambientale che sfavorisse tutti gli altri ma non lui: per giunta nell'arco brevissimo di una vita media di 25-30 anni), altrimenti non sarebbe servito a nulla e la mutazione sarebbe stata assorbita.
Dopodiché doveva sperare di riprodursi, e sperare che tutta la sua stirpe, per migliaia di anni, non si estinguesse ma rimanesse in piedi, in attesa del verificarsi di un'ulteriore millesimale mutazione nella stessa direzione. Altrettanto improbabilissima, e così via per migliaia di micromutazioni che manco a credere che per una sola persona sia possibile vincere 300 milioni di volte di seguito il superenalotto.
E tutto questo discorso, già ridicolo se accaduto per una sola volta, si sarebbe verificato miliardi di volte dal primo organismo fino ad arrivare a piante, funghi, animali e così via.

Tutto ciò è ulteriormente reso ridicolo anche dalle prove di fatto: con ospedali che monitorano a tappeto le nuove nascite, e con una popolazione mondiale mai così florida e numerosa, avremmo dovuto vedere almeno diverse mutazioni positive verificatesi nei nuovi nati. Difatti l'aumento del numero degli esseri umani aumenta anche il verificarsi delle probabilità sul campione.
Attenzione, non c'entra il cambio di colore o forma (che avvengono anche per perdita di dati genetici), parliamo proprio di strutture derivate da informazioni nuove: uomini con la struttura che consente la visione notturna, uomini con le ali, uomini con le branchie etc.

Aspetta e spera.


Dall'altra parte abbiamo la certezza che la vita nasce solo da altra vita, e che qualsiasi cosa organizzata nasce da un'intelligenza che la progetta.
Una casa, una statua, non nascono per fortunato rotolamento di legna e pietra in un fiume, scolpiti da miliardi di casualità vantaggiose.

Caro Luciano,

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...Beh, di fronte ad una prova "evidente", non è che ci "ricami" sopra più di tanto. E' il buon senso e la logica che non te lo permettono

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Come al solito dai l'impressione si non capire niente. Per chiarire un po', tu cosa vorresti come "prova" dell'esistenza di Dio? Sono 10 anni che te lo chiedo e ancora sono qui ad aspettare. Come si diceva il punto è definire cosa è una "prova". Ti prego, stupiscimi una buona volta e comincia a fare un ragionamento che vada oltre la banalità.

Shalom

Luciano_59, 30/05/2018 21.00:

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Tu parti dall'assunto che esista una creazione, ma non hai nessuna
prova che possa dimostrare tale assunto; .

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anch' io faccio parte della creazione.
La mia coscienza (diversa dalla tua come da quella di chiunque altro) deriva da un' esplosione primordiale?

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Tu parti dall'assunto che esista una creazione, ma non hai nessuna prova che possa dimostrare tale assunto

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Dunque il problema non è la "prova" in sé ma l'assunto da cui parte chi la valuta. Tu, cosa valuteresti come "prova" inequivocabile dell'esistenza di un creatore? Te lo chiedo perché come spiegato il dibattito ruola attorno a questo: cosa è una "prova"?

A te la parola.

Definiamo "miracolo" qualcosa che è stato fatto e che va oltre le capacità umane.

In tal senso siamo circondati da miracoli : la terra , i cicli , l'embrione , il cervello ecc ecc.

Sono "miracoli" nel senso che l'uomo non potrebbe mai replicarli...

Può un uomo fare un pianeta ad esempio ?

Che domanda stupida direte...

Sarà stupida ma rispondete ... può farlo ?

Risposta : No

Allora chi l'ha fatto ? Nessuno ? Eventi casuali ?

Caro "nessuno" sei il mio "Dio" perché hai saputo fare qualcosa che io non avrei mai saputo fare....ti adoro ...

Bhe! Ha senso è stato più bravo di me....

Ma per favore , prova e prova , ci alziamo in piedi quando Albano canta "nessun dorma" e non ci alziamo quando il signor "nessuno" fa un bambino ?

Io mi alzo , non per fede , ma per umiltà perché capisco che io non potrei mai programmare la diversificazione cellulare che produce uno splendido bambino ...

Il caso ce l'ha fatta ? È un grande ! È un grande ! È un grande !!!

Miracolo , miracolo , miracolo
!!!

Ecco la prova : tutto ciò che l'uomo non può fare ma che esiste è la prova che esiste qualcuno superiore all'uomo che lo ha fatto.

Volete chiamarlo il signor "nessuno" che per mezzo del signor "caso" ha fatto tutto ciò che io non potrei mai fare ?

Ma chiamatelo come volete !!

Sta di fatto che ha realizzato qualcosa che io non potrei mai fare comunque lo si voglia chiamare e ha realizzato di fatto tanti "miracoli" in rapporto a me . Questo mi basta e mi avanza come prova

Se non basta agli scienziati non so che farci...

Quando la scienza avrà creato un pianeta , con i dovuti miliardi di anni , si intende....e avrà innestato su di esso tutti i molteplici meccanismi e cicli per produrre e sostenere la vita allora avrò avuto la prova definitiva dell'esistenza di Dio e chiamerò quel dio "SCIENZA"

Ma per ora lasciate che lo chiami in un altro modo

barnabino, 30/05/2018 21.48:

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Come al solito dai l'impressione si non capire niente.

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No. Sei tu, che come al solito, quando sei a corto di argomentazioni,
per evitare misere figure, la metti sul personale, che nulla ha a che
fare con la discussione.

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Come si diceva il punto è definire cosa è una "prova".

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E come vorresti catalogarla la "prova"?
Scientifica, ...tecnica, ...matematica, ...teorica, ...pragmatica?
Allora, visto che tu sembri avere le idee chiare su ciò che
definisce, di fatto, una prova, spiega al mondo quale siano i
parametri che ne caratterizzano la definizione.
Restando in tema, spiega e dimostra concretamente come il "creato",
sia stato, per l'appunto, creato dal nulla e spiega e dimostra come
dietro a questo creato ci sia l'opera di Dio.
Usa pure il tipo di prova che ritieni più opportuna, ...quella che tu
definisci essere una prova; ...e poi ne discutiamo.

Ciao.

Aquila-58, 30/05/2018 22.10:

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anch' io faccio parte della creazione.
La mia coscienza (diversa dalla tua come da quella di chiunque altro) deriva da un' esplosione primordiale?

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Non so da cosa derivi.
Ma se mi dici che deriva da Dio, come potrei presumere immaginando la
tua risposta, allora è d'obbligo che tu mi spieghi come ciò sia
esplicabile.
E al pari di Barnabino, usa pure, come prove, ciò che per te hanno
valore probante. E poi ne discutiamo.

Ciao.

(Flash Gordon), 30/05/2018 21.45:

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Dall'altra parte abbiamo la certezza che la vita nasce solo da altra vita, e che qualsiasi cosa organizzata nasce da un'intelligenza che la progetta.

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Anche quella di Dio può essere considerata vita?
...Io direi di sì.
Allora, se la vita nasce da altra vita, ...Dio da chi è nato?

Ciao.

erevnitis, 5/30/2018 9:34 AM:

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Spesso si sente dire che la creazione è la prova che Dio esiste!!!

Cos'e il significato di una prova?

Se io ho una prova vuol dire che le persone non possono fare a meno di riconoscere un certo fatto accaduto (tranne qualche folle che rinnega), non mi risulta che molti scientifici riconoscono e accettino che la logica oppure la creazione sia una prova dell'esistenza di Dio .

Posso concludere che il termine prova che usiamo non ha nessun significato e che questa parola ha un uso inappropriato in questo contesto?

Non si tratta solo di fede senza nessuna prova che la creazione ha un progettista che è Dio?

Che dite?

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Prova Che gli esseri anime hanno una bocca e un discarico senza queste due cose la vita e' guasi Impossibile

erevnitis, 30/05/2018 18.56:

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che tipo di prova?

prova scientifica?
prova legata alla fede?

che dici?

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Direi prova legata alla fede. Ma secondo me, possiamo sempre usare il termine prova. Differenziandola dalla prova scientifica. Ma il non credente anche di fronte a evidenze, continua a non credere. Non crede perché non ha fede.

Che cos'è la prova scientifica?
Si parte da un'ipotesi filosofica. Si formula una teoria con il supporto della matematica. Si verifica poi la teoria con il metodo scientifico sperimentale galileiano. A tal punto si può dire che un certo fenomeno fisico è reale. Si ha una prova concreta di tale fenomeno fisico.

Che cos'è la prova legata alla fede?
E' quella che si ferma all'ipotesi filosofica o teologica. Perché per fede si riescono già a vedere delle evidenze che dimostrano la veridicità di un fatto. E' semplicemente un ragionamento che può essere considerato logico. Ma per il non credente non basta. Il non credente vuole la prova scientifica.

Ciao
anto_netti

Dobbiamo dire comunque che la scienza, di cui il mondo ateo fa molto affidamento, ha i suoi limiti. La scienza può spiegare solo il mondo immanente e non il mondo trascendente. Per quest'ultimo abbiamo solo la fede. Che può dare lo stesso prove concrete.

Molti credono tra l'altro che il metodo scientifico sperimentale galileiano sia infallibile.

Ma è così?

La vera scienza è quella che ammette i propri errori e impara dai suoi errori. La vera scienza è anche quella che accetta innovazioni e nuovi paradigmi di ricerca. Ma spesso la comunità scientifica è vincolata a vecchie idee che non vuole scrollarsi di dosso.

Ciao
anto_netti

Anche quelle che sembravano prove scientifiche infallibili a volte sono state smentite.

E' accaduto che verifiche sperimentali abbiano rilevato dati falsati.

1) Ad esempio la datazione al Carbonio 14. E' stato affermato nella rivista "Le Scienze" che non è precisa al 100%. Numerosi sono i fattori che possono influenzare il decadimento del Carbonio 14 e dare infine una data falsata.

2) Le costanti dell'universo non sono poi tanto costanti. Ma variano nel tempo. Naturalmente un tempo molto lungo.

3) Anche il chilogrammo varia nel tempo. Misurazioni più precise hanno dimostrato questa impercettibile variazione.

4) Il neutrino, qualche anno fa, risultò essere più veloce della luce. Questa velocità superluminale poteva produrre implicazioni notevoli nella fisica. Poi la notizia fu smentita. Ci si accorse che gli strumenti di misura erano tarati male. E la misura fu falsata.

5) Diversi anni fa furono ottenuti in laboratorio con bombardamento atomico gli elementi 113 114 115 116 117. E facevano pensare al raggiungimento di quella ipotetica isola di stabilità (secondo una esistente teoria) al numero atomico 126. La possibile creazione di un nuovo metallo super resistente. La notizia fu poi smentita nella rivista "Le Scienze". In seguito furono di nuovo realizzati questi elementi. Ma la loro vita è brevissima. Vivono per qualche decimo di secondo. E quindi l'isola di stabilità è molto lontana. Ma semplicemente ragionandoci. Come può essere stabile un atomo con tutti questi protoni e neutroni? E' drammaticamente pesante.

Questi sono solo alcuni esempi. Ma ce ne sono tanti altri. La dimostrazione dei limiti della scienza della quale molti ne cantano la sua infallibilità. Tra l’altro questo dimostra che non sappiamo ancora nulla, nonostante alcuni scienziati siano convinti di aver strappato tutti i segreti della natura. Abbiamo ancora tanto da imparare.

E dell’evoluzione che dire? Viene chiamata teoria. Ma non dovrebbe esserlo. Perché non ha il supporto della matematica. Una teoria per essere tale dovrebbe avere il supporto della matematica. E’ rimasta a livello di semplice ipotesi. Di fronte all’evoluzione la comunità scientifica si è comportata secondo un pensiero che non è scientifico. E’ diventata quindi per chi ci crede, soltanto una prova dovuta alla fede. In contrapposizione a chi ha fede in Dio. Ma la fede in Dio ha un libro che la convalida: La Bibbia. L’evoluzione non ha nessun libro che la convalida.

Ciao
anto_netti

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Perché per fede si riescono già a vedere delle evidenze che dimostrano la veridicità di un fatto. E' semplicemente un ragionamento che può essere considerato logico.

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Possiamo dire che l'ateo ha gli stessi sentimenti?

erevnitis, 31/05/2018 09.31:

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Perché per fede si riescono già a vedere delle evidenze che dimostrano la veridicità di un fatto. E' semplicemente un ragionamento che può essere considerato logico.

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Possiamo dire che l'ateo ha gli stessi sentimenti?

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L'ateo non ha gli stessi sentimenti. Di solito l'ateo cerca la prova del metodo scientifico sperimentale galileiano. Non credendo nel mondo trascendente, ma nel solo mondo immanente, è ignaro che non potrà mai avere la dimostrazione scientifica dell'esistenza di Dio. Poiché non facendo parte Dio del mondo immanente non può essere, come abbiamo già detto, misurato da leggi fisiche. Non essendoci la dimostrazione scientifica dell'esistenza di Dio l'ateo non crede.

Comunque esiste una grande varietà di atei. Gli atei non sono tutti uguali.

Ciao
anto_netti

anto_netti, 31/05/2018 11.26:

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Comunque esiste una grande varietà di atei. Gli atei non sono tutti uguali.

Ciao
anto_netti

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Esatto.
C' è anche l' ateo che, a un certo punto della vita, fa fatica a credere che la sua coscienza sia il risultato dell' evoluzione dei primati.
Attenzione: non parlo di intelligenza, ma di coscienza!

Parola di ex ateo...

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è ignaro che non potrà mai avere la dimostrazione scientifica dell'esistenza di Dio.

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Ma lui è convinto di avere la dimostrazione scientifica per quanto riguarda l'ateismo oppure l'evoluzionismo? in che modo? cosa pretende?

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La mia coscienza (diversa dalla tua come da quella di chiunque altro) deriva da un' esplosione primordiale?

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Interessante quello che dici