Il termine "prova" sull'esistenza di Dio è appropriato?

erevnitis, 31/05/2018 11.35:

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è ignaro che non potrà mai avere la dimostrazione scientifica dell'esistenza di Dio.

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Ma lui è convinto di avere la dimostrazione scientifica per quanto riguarda l'ateismo oppure l'evoluzionismo? in che modo? cosa pretende?

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Ma credo tutte e due. Ha la dimostrazione scientifica dell'inesistenza di Dio quindi del perché è ateo. E ha anche la dimostrazione scientifica dell'evoluzionismo. Che non è neanche una teoria, come abbiamo detto. Ma che viene accettata, non si sa perché, come se fosse verificata dal metodo scientifico sperimentale galileiano.

In che modo? Con la fede nella scienza.

Cosa pretende? Per credere vuole la dimostrazione scientifica di ogni cosa. Solo questa per lui può essere verità.

Comunque. Attenzione. Questa è una descrizione generica dell'ateo. Perché come ho detto esiste una grande varietà di atei.

Ho un fratello ateo. Lui non crede per due motivi principali. Il primo e il sopra detto. La fede nella scienza. Il secondo è il fatto che fa questo ragionamento: "Esistono tante sofferenze e tante malattie in questo mondo. Ed è Dio che le porta. Quindi è chiaro che Dio non esiste". Un'idea un po' confusa. Perché dice: "Le sofferenze è Dio che le porta". Quando avrebbe potuto semplicemente dire: "Siccome ci sono le sofferenze Dio non esiste". Sembra che vorrebbe crederci in Dio. E tra l'altro vuole dargli delle colpe. Il fatto che ci sono le sofferenze rafforza per lui il fatto che il metodo scientifico sperimentale galileiano dimostra l'inesistenza di Dio.

Ciao
anto_netti

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Ma credo tutte e due. Ha la dimostrazione scientifica dell'inesistenza di Dio quindi del perché è ateo. E ha anche la dimostrazione scientifica dell'evoluzionismo.

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Si, ma in che che modo pensa avere il metodo sperimentale anche se si illude ?

Luciano_59, 31/05/2018 00.14:

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Aquila-58, 30/05/2018 22.10:

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anch' io faccio parte della creazione.
La mia coscienza (diversa dalla tua come da quella di chiunque altro) deriva da un' esplosione primordiale?

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Non so da cosa derivi.
Ma se mi dici che deriva da Dio, come potrei presumere immaginando la
tua risposta, allora è d'obbligo che tu mi spieghi come ciò sia
esplicabile.

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l' unica prova che ho è la logica.
La mia coscienza, diversa da quella di chiunque altro (qualcosa che sfugge completamente alle leggi della materia) non può derivare da un' esplosione primordiale.
Potrebbero in teoria derivarne le stelle, i pianeti, la flora, la fauna, eccetera, ma non la coscienza di un singolo uomo, che è qualcosa che non può che derivare dalla volontà di un raffinato Progettista, non certo dalla volontà di "chi" volontà non ha, come il big bang o affini

Ciao

erevnitis, 31/05/2018 12.19:

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Ma credo tutte e due. Ha la dimostrazione scientifica dell'inesistenza di Dio quindi del perché è ateo. E ha anche la dimostrazione scientifica dell'evoluzionismo.

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Si, ma in che che modo pensa avere il metodo sperimentale anche se si illude ?

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Anche per l'ateo c'è in fondo un discorso di fede. Fede nella scienza. Fede che il metodo sperimentale sia infallibile. Ma come abbiamo visto tutta questa infallibilità non esiste. Per due motivi. Primo perché non si tiene conto delle variabili. Niente è assoluto. Tutto è relativo. Secondo Abbiamo ancora tante cose da capire sulla natura della realtà. La scienza è una buona strada. Se usata con umiltà. Ma ci potrebbero essere altre strade.

Ciao
anto_netti

Caro Luciano,

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E come vorresti catalogarla la "prova"?
Scientifica, ...tecnica, ...matematica, ...teorica, ...pragmatica?

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Chiedo a te, quale prova riterresti sufficiente e necessaria a dimostrare l'esistenza di Dio? Sono anni che eludi la questione... puoi essere chiaro, così magari possiamo discuterne, ma finché non ci dici quale sarebbe la "prova" che ti serve possiamo discutere per anni intorno al nulla, o al tutto, a scelta. Per una volta, prova a mettere da parte l'apologetica e mettere in moto il pensiero.

Shalom

anto_netti, 31/05/2018 13:03:

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erevnitis, 31/05/2018 12.19:

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Ma credo tutte e due. Ha la dimostrazione scientifica dell'inesistenza di Dio quindi del perché è ateo. E ha anche la dimostrazione scientifica dell'evoluzionismo.

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Si, ma in che che modo pensa avere il metodo sperimentale anche se si illude ?

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Anche per l'ateo c'è in fondo un discorso di fede. Fede nella scienza. Fede che il metodo sperimentale sia infallibile. Ma come abbiamo visto tutta questa infallibilità non esiste. Per due motivi. Primo perché non si tiene conto delle variabili. Niente è assoluto. Tutto è relativo. Secondo Abbiamo ancora tante cose da capire sulla natura della realtà. La scienza è una buona strada. Se usata con umiltà. Ma ci potrebbero essere altre strade.

Ciao
anto_netti

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Ma in che che modo pensa avere il metodo sperimentale? Cosa hanno fatto in laboratorio per avere questa convinzione?

Aquila-58, 31/05/2018 13.03:

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l' unica prova che ho è la logica.
La mia coscienza, diversa da quella di chiunque altro (qualcosa che sfugge completamente alle leggi della materia) non può derivare da un' esplosione primordiale.
Potrebbero in teoria derivarne le stelle, i pianeti, la flora, la fauna, eccetera, ma non la coscienza di un singolo uomo, che è qualcosa che non può che derivare dalla volontà di un raffinato Progettista, non certo dalla volontà di "chi" volontà non ha, come il big bang o affini

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E' Vero!

La logica o la razionalità sono cose molto importanti.

Ma la coscienza oltre che di razionalità è fatta anche di emozioni. Le ultime frontiere della ricerca sullo studio del cervello, hanno marcato sul fatto che le emozioni rivestono un ruolo importante nel funzionamento del cervello.

La coscienza è una cosa unica in tutto l'universo conosciuto. E' una macchina perfetta. Anzi un computer perfetto. Non esiste nessuna cosa simile a questa. Salvo il nostro creatore che è anche lui dotato di una coscienza. Egli ha creato esseri dotati anch'essi di coscienza. la vita nasce da altra vita. Come la coscienza nasce da altra coscienza.

Ciao
anto_netti

Scusate, ma secondo me state eludendo il presupposto: cosa è una prova dell'esistenza di Dio? Ovviamente se mettiamo in gioco l'emozione essa è un'esperienza soggettiva e dunque è una "prova" solo per chi prova una tale emozione, diverso è una prova che possa convincere tutti inequivocabilmente. Ma a quel punto mi chiedo come protrei convincere altri della mia stessa esistenza... sarebbe comunque interessante pertire da chi ci ha provato a farlo

it.wikipedia.org/wiki/Esistenza_di_Dio

per accorgersi che è una dele domande fondamentali della filosofia.

Shalom

Caro barnabino

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Scusate, ma secondo me state eludendo il presupposto: cosa è una prova dell'esistenza di Dio? Ovviamente se mettiamo in gioco l'emozione essa è un'esperienza soggettiva e dunque è una "prova" solo per chi prova una tale emozione, diverso è una prova che possa convincere tutti inequivocabilmente.

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Quando parlo personalmente di prova la intendo come quella che convince praticamente tutti, un evidenza, su questa io dico che non ci sono prove sull'esistenza di Dio poiché gli scienzati e la gente è divisa.

Sicuramente l'unica prova che esiste è quella soggettiva che ti da la tua fede personale.

Ma è proprio il caso di chiamarla prova? Non sarebbe preferibile dire che stiamo solo parlando di fede oppure di credenza?

Caro Erev,

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Quando parlo personalmente di prova la intendo come quella che convince praticamente tutti, un evidenza, su questa io dico che non ci sono prove sull'esistenza di Dio poiché gli scienzati e la gente è divisa

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E quale sarebbe una "prova" in grado di convincere praticamente tutti? Perché se non definiamo prima in che cosa consisterebbe una prova necessaria e sufficiente a dimostrare l'esistenza di Dio il problema non è che la creazione non è una "prova" ma è a monte, cioè in chi cerca una "prova" differente. Insomma, cadiamo nel cirolo vizioso di Luciano che da 10 anni viene qui a dirci che Dio non esiste ma non sa dirci in che cosa potrebbe consistere la "prova" della sue esistenza o inesistenza. Se chi cerca una "prova" non sa che "prova" lo convicerà il problema è suo, che non riesce a definire quale prova cercare, e non di chi si è convinto con la prova, soggettiva, delle creazione. In mancanza della definizione di una "prova" che metta d'accordo tutti, perché questi"tutti" non sanno dire quale prova vogliono, evidentemente quella soggettiva resta una "prova" a tutti gli effetti. Ovviamente discutibile come tutte le prove, ma comunque una prova.

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Ma è proprio il caso di chiamarla prova? Non sarebbe preferibile dire che stiamo solo parlando di fede oppure di credenza?

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Torniamo alla definizione di "prova". Una prova non è un dogma che non può essere messo in discussione da nessuno ma è appunto una "prova" che può essere messa al vaglio. Non tutti saranno convinti nella stessa maniera, come accade spesso, altrimenti non avremmo bisogno della fede se l'esistenza di Dio potesse essere risolta come un'equazione matematica.

Shalom

Caro barnabino

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Non tutti saranno convinti nella stessa maniera, come accade spesso, altrimenti non avremmo bisogno della fede se l'esistenza di Dio potesse essere risolta come un'equazione matematica.

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Ma la fede non si basa sulle prove? In questo contesto come spiegare questa espressione?

erevnitis, 31/05/2018 17.07:

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Quando parlo personalmente di prova la intendo come quella che convince praticamente tutti

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Non troverai mai qualcosa che convince tutti, anche con prove schiaccianti.
Conosco chi dice che fumare non fa né più né meno male di respirare l'aria ad esempio...oppure chi dice che l'Aids è un complotto ed è causato dai farmaci antiretrovirali etc.
Tra questi ci sono anche titolati.
Mio padre negava la moviola e diceva che le azioni del calcio erano falsamente ricostruite al computer modificando linee di fuorigioco etc.

La cosa che ho notato, anche nel link di barny, è che le argomentazioni "a favore dell'inesistenza di Dio" non sono in realtà argomentazioni a favore dell'inesistenza di un atto creativo, ma sono quasi tutte "a favore dell'inesistenza del Dio biblico/cristiano", come se l'unica ipotesi creativa fosse riconducibile al Dio cristiano, quindi "smontiamo la Bibbia e non c'è atto creativo".
Ma le due cose sono ben distinte.
Non puoi dimostrarmi l'inesistenza di Van Gogh dicendo "Van Gogh non aveva i baffi" (leggi: "Il diluvio non è mai avvenuto, i miracoli non sono provati etc.").
Al massimo puoi insinuare dubbi sul fatto che avesse i baffi, ma non sull'inesistenza di Van Gogh.
Gli atei negano qualsiasi ipotesi di intelligenza superiore, anche se non fosse Dio ma le chiamassimo "intelligenze extraterrestri" o "essere supremo che non ha niente a che vedere con le religioni".
Perché sanno che anche solo ammettere la necessità di un intervento superiore, può aprire la strada all'ipotesi (una tra tante) che il Dio biblico sia la verità.
Per non correre questo rischio, meglio chiudere completamente la porta.
Di fatto potrebbe esservi anche un'ipotesi ragionevole per un ateo: che non c'è alcuna speranza dopo la morte, che non c'è salvezza, che Dio come lo conosciamo dalla Bibbia non esiste, che i peccatori non saranno puniti e così via, ma che a prescindere da tutto questo esiste una intelligenza superiore che ha fatto tutto.
Gli atei non prendono in ipotesi neanche questo. Io posso anche ammettere che tutto è stato creato da un essere intelligente, ma che questo non è Dio, non c'è premio/punizione etc.
Loro sono chiusi anche a questo. Non è allora una presa di posizione come chi nega la prova della moviola perché a tutti i costi la squadra avversaria deve aver barato?

Il buon Brian May (chitarrista dei Queen) è anche astrofisico (ha un PhD) e ha pubblicato diversi lavori scientifici.
Lui è agnostico e ha criticato aspramente Dawkins, perché "nessuno finora ha dimostrato l'inesistenza di Dio". Pur essendo agnostico, ritiene quindi irragionevole la posizione atea: una presa di posizione ideologica, non qualcosa di fondato.
Poi aggiunge che "la nostra concezione dell'universo è molto ma molto limitata perché conosciamo solo una piccolissima porzione delle cose". Il riferimento è a livello spaziale e anche a livello di come è stato prodotto tutto.
Alla domanda se crede possibile la nascita casuale della vita, risponde:"Non lo so: assomiglierebbe a un cartone animato ispirato a Fantasia della Disney, dove un uomo lancia una lattina di coca cola e dal marciume del liquido rimasto dentro si sviluppano dinosauri, piante di tutti i tipi, mammiferi".

Aquila-58, 5/31/2018 11:31 AM:

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Esatto.
C' è anche l' ateo che, a un certo punto della vita, fa fatica a credere che la sua coscienza sia il risultato dell' evoluzione dei primati.
Attenzione: non parlo di intelligenza, ma di coscienza!

Parola di ex ateo...

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Pure io ex Ateo

barnabino, 31/05/2018 13.13:

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Chiedo a te, quale prova riterresti sufficiente e necessaria a dimostrare l'esistenza di Dio?

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Allora, per farla breve e semplice.
Io ti dico: "se ti do un pugno sul naso, ti faccio male".
Tu mi rispondi: "non è vero".
Allora io ti do il pugno e ti faccio sanguinare il naso. Il tuo naso
che sanguina è la prova che quanto ti dicevo era vero.

Ora tocca a te.
Tu mi dici: "la creazione che si vede dimostra l'esistenza di Dio".
Io ti rispondo: "non è vero".
Cosa fai tu per dimostrarmi che hai ragione? Quale prova mi presenti?

Hai capito cosa può essere considerata prova inconfutabile?

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cadiamo nel cirolo vizioso di Luciano che da 10 anni viene qui a dirci che Dio non esiste

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Ti sbagli, non sei stato attento. Ho sempre detto che non so se
esista o meno un dio. E ho anche detto che se dovesse esistere un
dio, sono fermamente convinto che non possa essere il tuo dio.
Si tratta di convinzione non di certezza.
Per la certezza ci vogliono, per l'appunto, le prove; quelle che tu,
così certo di averle, non sei grado di esplicarle.

Ben ti ha risposto il tuo amico Erevnitis quando ha detto:
"Ma è proprio il caso di chiamarla prova? Non sarebbe preferibile dire che stiamo solo parlando di fede oppure di credenza?"

Quando c'è di mezzo la fede, puoi solo definirle convinzioni.
La fede, per sua intrinseca natura, non è prova.

Ciao.

Caro Luciano,

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Allora, per farla breve e semplice.
Io ti dico: "se ti do un pugno sul naso, ti faccio male".
Tu mi rispondi: "non è vero".
Allora io ti do il pugno e ti faccio sanguinare il naso. Il tuo naso
che sanguina è la prova che quanto ti dicevo era vero

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Questa è appunto la prova della creazione... il pugno di Dio che fa sanguinare vita.

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Ti sbagli, non sei stato attento. Ho sempre detto che non so se esista o meno un dio

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Il motivo è banale, non sai neppure definire qual è la prova che dimostri che Dio esiste... Suvvia, un gesto di coraggio, comincia a pensare.

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Quando c'è di mezzo la fede, puoi solo definirle convinzioni

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Perché? La convinzione non si basa su delle prove? Capisci che stai girando introno la problema: quale prova ti "convince" dell'esistenza di Dio?

Shalom

erevnitis, 31/05/2018 13.19:

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Ma in che che modo pensa avere il metodo sperimentale? Cosa hanno fatto in laboratorio per avere questa convinzione?

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Mah! In laboratorio non hanno fatto assolutamente niente. Perché come già detto è impossibile misurare Dio. Essendo spirito. Matematicamente hanno fatto qualcosa. Sia sull'esistenza di Dio e sia sull'inesistenza di Dio. Ma sono semplici calcoli di probabilità. Praticamente la matematica dà il 50% di possibilità che Dio esista e il 50% di possibilità che Dio non esista.

Insomma alla fine. L'ateo, il non credente, pensa che Dio non esista, ma anche lui lo fa per fede. Fede nella scienza. Pensando che il metodo scientifico sperimentale galileiano sia infallibile. E che un dato scientifico, quando verificato, si può definire prova a tutti gli effetti. Ma abbiamo visto che la scienza ha i suoi limiti. Infatti non c'è nessuna prova, o meglio verifica sperimentale, che Dio non esista. Ma il non credente pensa che Dio non esista, perché nessun fenomeno fisico ne rivela l'esitenza. Quindi se andiamo a fondo non ha fatto nessuna verifica sperimentale. E non è nemmeno possibile farla. Perché Dio non è misurabile. Ma loro dicono lo stesso che il metodo scientifico sperimentale galileiano non ha verificato l'esistenza di Dio. Uso sbagliato della scienza a mio avviso.

Mi viene in mente tra l'altro un'altro limite della scienza. E cioè il fatto che la scienza spiega solo il come delle cose e non il perché. Per fare degli esempi la scienza ci spiega come funziona il ciclo dell'acqua, come funziona l'elettromagnetismo, come gli atomi e le particelle subatomiche si legano insieme. Ma non spiega perché esiste l'universo, perché la gravitazione universale tiene uniti i corpi celesti, perché l'energia oscura o il vuoto cosmico allontana i corpi celesti l'uno dall'altro come una sorta di gravitazione repulsiva, provocando l'accelerazione dell'espansione cosmica.

Per il perché delle cose, abbiamo ancora bisogno, allo stato attuale della nostra conoscenza: della filosofia, della metafisica e della religione. La scienza non è in grado di farlo.

Ciao
anto_netti

barnabino, 31/05/2018 13.31:

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Scusate, ma secondo me state eludendo il presupposto: cosa è una prova dell'esistenza di Dio? Ovviamente se mettiamo in gioco l'emozione essa è un'esperienza soggettiva e dunque è una "prova" solo per chi prova una tale emozione, diverso è una prova che possa convincere tutti inequivocabilmente. Ma a quel punto mi chiedo come protrei convincere altri della mia stessa esistenza... sarebbe comunque interessante pertire da chi ci ha provato a farlo

it.wikipedia.org/wiki/Esistenza_di_Dio

per accorgersi che è una dele domande fondamentali della filosofia.

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Purtroppo ho paura che pur significando il termine prova la verifica di un fatto che dovrebbe essere evidente e indiscutibile, spesso non si hanno le idee chiare. Sia il credente e l'uomo di scienza non ha sempre delle prove schiaccianti. Non voglio dire che sia una cosa soggettiva, ma spesso sia l'uno che l'altro si affidano alla fede. Da una parte la fede in Dio e dall'altra parte la fede nella scienza. La fede in Dio però ha la convalida di un libro ispirato da Dio. La Bibbia. Poi ci sono anche quelli che dicono che la Bibbia non è ispirata da Dio. E allora questa è un'altra storia.

Posso sbagliare, ma ho paura che le cose stiano così.

In fondo la Bibbia ci dice che dobbiamo credere per fede e per visione. Ma visione in che cosa? Se non abbiamo nessun fenomeno fisico che rivela l'esistenza di Dio? E sul quale molti si aggrappano per non credere in Dio? E' chiaro che dobbiamo credere per visione da quello che ci rivela la Bibbia e la nostra fede.

Ciao
anto_netti

Luciano_59, 31/05/2018 00.28:

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(Flash Gordon), 30/05/2018 21.45:

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Dall'altra parte abbiamo la certezza che la vita nasce solo da altra vita, e che qualsiasi cosa organizzata nasce da un'intelligenza che la progetta.

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Anche quella di Dio può essere considerata vita?
...Io direi di sì.
Allora, se la vita nasce da altra vita, ...Dio da chi è nato?

Ciao.

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Questa domanda per quanto sposterebbe il problema causa-effetto all'infinito non riguarda noi

Siccome siamo materia e non spirito dobbiamo attenerci alle logiche della materia perché quelle legate allo spirito non ci competono non possiamo capirle e non possiamo misurarle secondo logiche materiali.

Le logiche materiali evidenziano questa logica di causa-effetto : vita causa vita.
Ergo : non può esistere la vita biologica a meno che qualcuno di superiore non la progetta e la crea

A questo dobbiamo attenerci e questo dobbiamo constatare : che dobbiamo il nostro esistere ad una forma di vita superiore . Esistere che altrimenti sarebbe impossibile sotto semplici spinte casuali.

Il problema da chi è nato Dio riguarda logiche metafisiche che non possiamo capire. Quello che possiamo capire è che la vita biologica non può nascere dal caso

Caro antonetti grazie per la risposta molto esaustiva ma io parlavo in che modo pensa avere il metodo sperimentale riguardo all'evoluzione? Cosa hanno fatto in laboratorio per avere questa convinzione?

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Caro antonetti grazie per la risposta molto esaustiva ma io parlavo in che modo pensa avere il metodo sperimentale riguardo all'evoluzione? Cosa hanno fatto in laboratorio per avere questa convinzione?

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Nulla.

Miller ha sintetizzato in un ambiente protetto degli amminoacidi che sono i mattoni della vita. Per gli evoluzionisti è una prova dell'abiogenesi. Per i creazionisti è la prova che Miller, precostituendo un ambiente e indirizzando forze cieche, abbia invece dimostrato che senza un progetto d'esperimento nulla poteva accadere per caso.

Si può facilmente intuire come una così detta 'prova' sia sempre sufficiente per chi vuol credere e sempre insufficiente per chi non lo vuole.

Questo non significa che le 'prove' non ci siano o siano così deboli da non essere prese in considerazione, significa soltanto che le 'prove', così come diceva prima flash gordon, passano attraverso il vaglio dell'interpretazione: la scienza stessa è piena di 'prove' interpretate in un modo e alla luce di una nuova prospettiva re-interpretate diversamente: eppure era sempre la stessa 'prova'.

Facendo un esempio per Luciano, che chiede ad alta voce una 'prova': mettiamo insieme logica ed esperienza: tutti osserviamo nel nostro arco vitale, senza eccezione alcuna, che solo la vita genera vita. Constatiamo anche che nessuno di noi trova ragione della propria esistenza in se stesso, ma la deve a qualcun'altro. Procedendo a ritroso in questo ragionamento noi non saremmo mai venuti all'esistenza se non esistesse qualcuno a) di vivo e b) che non trova ragione d'esistere se non in se stesso.

Ecco la prova dell'esistenza di Dio, un Dio vivo, del tutto simile a quello biblico.

Luciano a questo punto si sta scervellando e potrebbe così interpretare gli assunti più sopra: che la vita genera la vita è solo un'assunzione pretestuosa perché relegata all'osservazione odierna: nessuno può sapere se in passato l'abiogenesi sia potuta accadere. Potenzialmente avrebbe potuto. L'essere che non deve la propria esistenza a nessun'altro potrebbe benissimo essere stato generato da fluttuazioni del vuoto quantico all'interno del nostro universo come suo primigenio prodotto e non necessariamente trascenderlo.

Che ne pensate? Possono essere valutazioni legittime?

Ecco che la stessa 'prova' non è più sufficiente per chi presume, ma sufficiente per chi presume in modo differente. Come diceva un santo cattolico: 'Nessun crede alcunché se prima non ha deciso di volerlo credere' ed è un'asserzione molto vicina alle parole del salmo citato 'l'insensato ha detto nel suo cuore: non c'è Dio'.

Ciò che ci regala la 'certezza' è di fatto l'esperienza: 'ogni casa è costruita da qualcuno' o 'la sua divinità si comprende dalle cosa fatte'. In armonia al secondo principio della termodinamica tutto ciò che è ordinato è frutto di un lavoro e tutto ciò che è organizzato lo si deve ad un progetto. L'esperienza ci dice se una semplice pietra è scheggiata da cieche forze o è progetto di un intento che voleva acuminarla. Traslando questa semplice ovvietà e contemplando la complessità della vita viene spontaneo credere, con base la diretta esperienza, che qualcuno debba averla concepita e plasmata.

Ma a Luciano questo non basterà, e in fondo è giusto che sia così... è nella nostra natura di esseri peculiari e unici ragionare e meditare in modo peculiare e unico, talvolta anche contro ogni ragionevole evidenza.