 30/07/2018 15:18 |
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Che cosa intendi? Il testo greco non dice né che ha dimorato né che era timorato, almeno in Giovanni. C'è solo la particella greca "en" che può significare molte cose.
Shalom [Modificato da barnabino 30/07/2018 15:37] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 30/07/2018 16:11 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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Trovo un po' complicata la visione biblica di catechista , visione dai connotati marcatamente filosofici , per cui ogni tanto cerco di fare il punto della situazione cercando di riepilogare il suo pensiero .
Sia lui che voi potete correggermi se ritenete che io abbia compreso male qualcosa circa il suo pensiero:
Secondo catechista il Logos è Dio stesso che è andato a dimorare in un corpo di carne ; una cosa più o meno simile a quella degli angeli che avevano materializzato dei corpi e li avevano occupati.
La sua visione biblica esclude l'identificazione della figura del Logos come "figlio di Dio preumano" Secondo lui il Logos era Dio stesso e solo dopo che Dio (il Logos) si è incarnato in un corpo si poté definire questa "incarnazione" " figlio di Dio" ma non come 'figlio' inteso da noi ma come produzione umanizzata di se stesso . Questa autoincarnazione di Dio fu allegoricamente prefigurata dal libro di Proverbi come la produzione della Sapienza (che sarebbe il corpo di Gesù con Dio (Logos) al suo interno). Da qui si capisce il perché considera tutti i riferimenti evangelici che descrivono la stretta unione tra Gesù e Geova e la subordinazione di Gesù al Padre come una conferma della sua visione piuttosto che una conferma di distinzione di identità tra il Logos e il Padre .
Secondo lui quindi , il Logos e il Padre sono la stessa 'cosa' e il corpo di Gesù al cui interno si incarna il Logos è la Sapienza del logos stesso.
Quindi lui non vede due Dèi , ne vede solo uno che in un certo periodo storico ha incarnato un corpo. Questa 'incarnazione' divina che 'si diletta degli uomini' è la Sapienza di Dio stesso descritta in Proverbi come il mezzo con cui Dio ha creato l'universo , un po' come dire che costruisco una casa per mezzo della mia Sapienza . Sapienza che poi ha trovato la massima espressione quando Dio si è incarnato in un corpo , descritta in Proverbi in relazione agli uomini
È chiaro che in una visione simile catechista quando legge in Proverbi espressioni come 'mi produsse' o 'dal principio' o 'olham' riferite alla Sapienza non le considera la descrizione della creazione del primo angelo che collaborò con Dio nella creazione , la cui vita fu in seguito trasferita nel grembo di Maria ma la considera la descrizione del fatto che in un certo momento della storia lui stesso , cioe' Dio(il Logos) si è incarnato (o intriso ) in un corpo dando così luogo ad una creazione che è la massima dimostrazione della sua stessa Sapienza secondo un suo eterno principio o 'causa ideale' con cui ha anche creato l'intero universo.
Domandina : Se Gesù era Dio stesso incarnato con chi parlava Gesù quando pregava Dio ? E di chi era la voce che provenne dal cielo in risposta alla sua preghiera? |
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| 30/07/2018 16:25 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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Un'altro pensiero di Catechista che penso di interpretare correttamente è che Dio COESISTESSE nello stesso tempo sia in forma umana che in forma divina permettendogli di RISUSCITARE SE STESSO quando morì . In pratica è come se Dio avesse SDOPPIATO la propria identità.
La bibbia non'e' stata scritta per farci giungere a certe illazioni |
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| 30/07/2018 17:00 |
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La visione di Catechista non è nuova, era una delle tante eresie cristologiche che in vari modi identificano la persona del padre con quella del figlio, o meglio, vi troviamo un po' un misto di varie eresie cristologiche.
Shalom [Modificato da barnabino 30/07/2018 17:17] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 30/07/2018 17:41 |
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ok, va bene l'eresia cristologica ma a che pro, qui? ok, ma a che scopo esporla nel forum di tdG?
prima di divenire tdG si esaminano alla luce delle Scritture più o meno tutte le eresie cristologiche e altre, per poi scartarle a beneficio della dottrina scritturale promossa dall'Organizzazione dei cristiani t.d.G.
se è per rimetterla in questione, allora occorrerebbe per lo meno prestare più attenzione alle motivazioni e argomentazioni che vengono fornite. Ascoltare per cercare di capire....
altrimenti, a che pro?
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
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| 30/07/2018 17:43 |
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Caro catechista non mi e' possibile rispondere ora perché sono impegnato e sono fuori casa
Ti risponderò in maniera molto dettagliata questa sera quando tornerò,
Per cui, a presto ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) |
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| 30/07/2018 19:02 |
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il catechista
[Non Registrato] | |
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Domandina : Se Gesù era Dio stesso incarnato con chi parlava Gesù quando pregava Dio ? E di chi era la voce che provenne dal cielo in risposta alla sua preghiera?
Caro Claudio
Bella domanda ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
La Parola in Gesù di nazaret, dialogava col Padre
Ricorda che La Parola per un tempo è venuta a dimorare nella carne , ed ESSA è sempre DIO il Figlio ,che ha creato l'universo e che da ESSA è sostenuto .
Rifletti; se ESSA ha smesso di esistere nei cieli, trasformandosi in carne ,si dovrebbe spiegare con voli pindarici, di chi era quella voce; poichè ricorda, non è del Padre: MAI nessuno ,ha udito la voce del Padre..Gv. 5, 37.
Ma la Parola che incarna Gesù di nazaret, è sempre stata anche nei cieli, "senno il Padre è stato 33 anni circa senza la Parola " e fa udire l'espressione del Padre, perchè è sempre LEI a parlare ,perchè senza LEI nulla è stato fatto, e questo è un FATTO pacifico in virtù di GTv. 5, 37, ed è inconfutabile , se non si vuole contraddire Gv. 5, 37..
Voglio correggere un po quanto scrivi al post 71..., poichè ti avvicini molto, a quanto sostengo.
Ecco io non sostengo che il Padre e la Parola-Logos sono la stessa Persona, ma due persone distinte, Le Quali persone, entrambi ,vengono presentate come Dio, ma che spesso molti fanno confusione, scartando quanto propone Gv. 1,..., che recita appunto che sia il Padre che la Parola-Logos sono presentate come DIO, perchè leggono che Dio E' UNO, ragionando con una concezione semplicistica, come se la Deità fosse simile all'uomo .
Ora quanto al commento di sopra , ti correggo, perchè "e spero di spiegarmi terra ,terra come si suol dire"
Ho già spiegato Claudio, che Gesù di nazaret è figlio di Maria; nato di donna , fatto di carne simile alla nostra, e non è figlio di Dio, e in lui vi abita la Parola, "che come attributo è anche Il Figlio di Dio" divenendo uno con l'uomo, in cui viene a dimorare.
E quando Gesù dice di essere il Figlio di Dio, lo dice La Parola che dimora in quell'uomo Gesù di nazaret; ESSA parla e non potrebbe essere altrimenti , sennò se veramente Gesù di nazaret fosse solo uomo , senza avere in se La Parola dimorante, " che E' LUI/LEI il Figlio di Dio"
ecco che Gesù di nazaret figlio di Maria, sarebbe il Figlio di Dio e di Maria, ma sarebbe assurdo, e mi rifiuto quasi anche di scriverlo come esempio...;
ecco perchè Lui oltre a sostenere di essere il Figlio di Dio, dice essere :...il Figlio dell'uomo ,che non ha dove posare il capo»....
Un'altro pensiero di Catechista che penso di interpretare correttamente è che Dio COESISTESSE nello stesso tempo sia in forma umana che in forma divina permettendogli di RISUSCITARE SE STESSO quando morì . In pratica è come se Dio avesse SDOPPIATO la propria identità.
La bibbia non'e' stata scritta per farci giungere a certe illazioni
No Claudio, Dio La Parola non sdoppia ..., ma crea quel corpo "Gesù di nazaret", dove ESSA abita "tu mi hai preparato un corpo; corpo che è stato ucciso fin dalla fondazione del mondo. ; poichè ESSA è sempre LEI a condurre Israele, a presentarsi ad Israele....,presentandosi con sembianze umane "quel corpo", perchè MAI nessuno ha udito il Padre, quindi LEI, di fatto si è presentata come il Dio "YHWH "di Israele, e MAI il Padre; che nessuno ha visto ed udito.
Vedi Claudio, quando sostengo è ancora scritturale e nonchè logica spicciola, e non si può scartare o cestinare, poichè si possiede e si segue una teologia costituita...
Claudio amico, spero mi sia spiegato |
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| 30/07/2018 19:07 |
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Caro Aquila,
Ti risponderò in maniera molto dettagliata questa sera quando tornerò
Difficile rispondere in modo troppo dettagliato ad una accozaglia di tesi fondate su una serie di fraintendimenti... la tesi della Sapienza-Gesù è insostenibile perché nel passo di Proverbi 8 la Sapienza non ha il ruolo di Gesù ma quello del Logos, visto che la sua dimora era presso Dio, che è presentata come artefice della creazione e presente con Dio alla creazione della terra, dunque un tempo ben anteriore alla nascita di Gesù nella carne che escluderebbe che la Sapienza prefigurasse Gesù di Nazaret. La tesi comunque non è nuova, Atanasio dovendo ammettere che secondo Proverbi la Sapienza è stata creata cercò di salvare la deità di Cristo sostenendo che si trattasse di Gesù nella carne e non del Logos preumano...
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 30/07/2018 19:37 |
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Caro Catechista,
La Parola in Gesù di nazaret, dialogava col Padre
Perdonami ma se la Parola è Dio come fa a dialogare con Dio? Abbiamo due dei, uno in cielo e uno "dentro" il corpo di Gesù e uno in cielo? Capisci che questo è biteismo.
Ricorda che La Parola per un tempo è venuta a dimorare nella carne , ed ESSA è sempre DIO il Figlio ,che ha creato l'universo e che da ESSA è sostenuto .
Dunque, perdonami, ma questo vuol dire che non c'è un solo vero Dio na ci sono due Dio: Dio padre e Dio figlio. Capisci che questo si chiama politesimo.
Rifletti; se ESSA ha smesso di esistere nei cieli, trasformandosi in carne ,si dovrebbe spiegare con voli pindarici, di chi era quella voce; poichè ricorda, non è del Padre: MAI nessuno ,ha udito la voce del Padre..Gv. 5, 37.
Veramente Giovanni 5:37 non dice che nessuno ha mai udito la voce di del padre di Gesù, che è Dio, ma solo che " voi non avete mai sentito la sua voce né visto il suo aspetto". Sta parlando di capi religiosi che non riconoscevano la testimonianza di Dio, essi non sentirono la voce del Padre dire "ecco il mio figlio che ho approvato" al battesimo. Nota, la voce dice "il mio figlio" e dunque era la voce del Padre e non del figlio!
No Claudio, Dio La Parola non sdoppia ..., ma crea quel corpo "Gesù di nazaret", dove ESSA abita
Veramente sei tu che dici che la Parola parla con Dio... dunque abbiamo due Dio, uno che secondo te vive dentro il corpo di Gesù (Gesù per te è solo un corpo impossessato da uno spirito, non è una vera persona, un vero uomo) e l'altro che è in cielo. Questo non è sdoppiamento infatti ma banalmente politeismo, due dei.
poichè ESSA è sempre LEI a condurre Israele, a presentarsi ad Israele....,presentandosi con sembianze umane "quel corpo", perchè MAI nessuno ha udito il Padre, quindi LEI, di fatto si è presentata come il Dio "YHWH "di Israele, e MAI il Padre; che nessuno ha visto ed udito
Veramente nessuno ha mai visto Dio né Dio può presentarsi contenuto in un corpo umano, sarebbe follia pura pensare che un corpo umano possa "contenere" l'universo! Per quanto riguarda Geova (YHWH non è italiano) e il padre sono esattamente la stessa cosa, Geova è il solo vero Dio, ed è colui che Gesù chiama suo padre. La Sapienza d'altronde era presso Geova come un artefice dal principio della crezione, e il Logos era presso Dio in principio della creazione.
Perdonami ma la tua tesi è confusa, non si capisce di chi stiamo parlando: Geova, il padre, il figlio, Dio, Sapienza, Logos... mipare che fa un gran minestrone in cui le identità sono del tutto confuse. Nel NT invece sono chiare:
Geova è Dio
Gesù è il figlio di Dio
Dio dunque è il padre di Gesù
Esiste "un solo vero Dio" e si chiama Geova.
Il Logos era accanto a questo unico Dio.
Nella tua tesi invece, se permetti, non si capisce più nulla: ci sono due dei, uno, tre? Boh, Gesù ridotto ad un contenitore?
Shalom ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 30/07/2018 19:38 |
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Vedi Claudio, quando sostengo è ancora scritturale e nonchè logica spicciola
Scritturale non direi, perché le Scritture dicono chiaramente che esisto "un solo vero Dio" che si chiama Geova e non due dei. Logica spicciola? Veramente non si capisce niente, se non che per te esistono due Dio: padre e figlio. Questo come detto contraddice le basi stesse delle Scritture che affermano l'esistenza di un solo vero Dio. Ne consegue che Dio o è Geova o è Gesù o è il Logos... il resto mi paiono ragionamenti artefatti e senza alcuna base scritturale seria.
La logica biblica è questa, semplice e lineare:
1. Geova è Dio
2. Gesù è il figlio di Dio
3- Dio dunque è il padre di Gesù
4. Esiste "un solo vero Dio" e si chiama Geova.
5. Il Logos era accanto a questo unico Dio.
Puoi negare una sola di questa affermazioni? NON HO AGGIUNTO NULLA ALLE SCRITTURE, NESSUN RAGIONAMENTO FILOSOFICO, SOLO LA SEMPLICITA' BIBLICA!
Shalom [Modificato da barnabino 30/07/2018 19:42] --------------------------------------------------------------------
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| 30/07/2018 19:55 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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il catechista, 30/07/2018 19.02:
Domandina : Se Gesù era Dio stesso incarnato con chi parlava Gesù quando pregava Dio ? E di chi era la voce che provenne dal cielo in risposta alla sua preghiera?
Caro Claudio
Bella domanda
La Parola in Gesù di nazaret, dialogava col Padre
Ricorda che La Parola per un tempo è venuta a dimorare nella carne , ed ESSA è sempre DIO il Figlio ,che ha creato l'universo e che da ESSA è sostenuto .
Rifletti; se ESSA ha smesso di esistere nei cieli, trasformandosi in carne ,si dovrebbe spiegare con voli pindarici, di chi era quella voce; poichè ricorda, non è del Padre: MAI nessuno ,ha udito la voce del Padre..Gv. 5, 37.
Ma la Parola che incarna Gesù di nazaret, è sempre stata anche nei cieli, "senno il Padre è stato 33 anni circa senza la Parola " e fa udire l'espressione del Padre, perchè è sempre LEI a parlare ,perchè senza LEI nulla è stato fatto, e questo è un FATTO pacifico in virtù di GTv. 5, 37, ed è inconfutabile , se non si vuole contraddire Gv. 5, 37..
Voglio correggere un po quanto scrivi al post 71..., poichè ti avvicini molto, a quanto sostengo.
Ecco io non sostengo che il Padre e la Parola-Logos sono la stessa Persona, ma due persone distinte, Le Quali persone, entrambi ,vengono presentate come Dio, ma che spesso molti fanno confusione, scartando quanto propone Gv. 1,..., che recita appunto che sia il Padre che la Parola-Logos sono presentate come DIO, perchè leggono che Dio E' UNO, ragionando con una concezione semplicistica, come se la Deità fosse simile all'uomo .
Ora quanto al commento di sopra , ti correggo, perchè "e spero di spiegarmi terra ,terra come si suol dire"
Ho già spiegato Claudio, che Gesù di nazaret è figlio di Maria; nato di donna , fatto di carne simile alla nostra, e non è figlio di Dio, e in lui vi abita la Parola, "che come attributo è anche Il Figlio di Dio" divenendo uno con l'uomo, in cui viene a dimorare.
E quando Gesù dice di essere il Figlio di Dio, lo dice La Parola che dimora in quell'uomo Gesù di nazaret; ESSA parla e non potrebbe essere altrimenti , sennò se veramente Gesù di nazaret fosse solo uomo , senza avere in se La Parola dimorante, " che E' LUI/LEI il Figlio di Dio"
ecco che Gesù di nazaret figlio di Maria, sarebbe il Figlio di Dio e di Maria, ma sarebbe assurdo, e mi rifiuto quasi anche di scriverlo come esempio...;
ecco perchè Lui oltre a sostenere di essere il Figlio di Dio, dice essere :...il Figlio dell'uomo ,che non ha dove posare il capo»....
Un'altro pensiero di Catechista che penso di interpretare correttamente è che Dio COESISTESSE nello stesso tempo sia in forma umana che in forma divina permettendogli di RISUSCITARE SE STESSO quando morì . In pratica è come se Dio avesse SDOPPIATO la propria identità.
La bibbia non'e' stata scritta per farci giungere a certe illazioni
No Claudio, Dio La Parola non sdoppia ..., ma crea quel corpo "Gesù di nazaret", dove ESSA abita "tu mi hai preparato un corpo; corpo che è stato ucciso fin dalla fondazione del mondo. ; poichè ESSA è sempre LEI a condurre Israele, a presentarsi ad Israele....,presentandosi con sembianze umane "quel corpo", perchè MAI nessuno ha udito il Padre, quindi LEI, di fatto si è presentata come il Dio "YHWH "di Israele, e MAI il Padre; che nessuno ha visto ed udito.
Vedi Claudio, quando sostengo è ancora scritturale e nonchè logica spicciola, e non si può scartare o cestinare, poichè si possiede e si segue una teologia costituita...
Claudio amico, spero mi sia spiegato
Si ma da come presenti le cose sembra che la Parola non sia altro che un estensione del Padre e se l'identità è quella di UN Dio e non di DUE capisci che il corto circuito è quasi inevitabile...
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| 30/07/2018 20:16 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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"""34 Infatti colui che Dio ha mandato, proferisce le parole di Dio, perché Dio non gli dà lo Spirito con misura. Catechista scritto . "colui che Dio ha mandato"
Dom . Allora non Sono iguali. Come dice la tua chiesa :)
C' e' un Dio comanda! E un Christo Che ubbidisce il comando .
Vedete Cari fratelli. Walter non capisce Le cose semplice . Come fa a capire lunghi discussioni ?
![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif)
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| 30/07/2018 20:26 |
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Caro Catechista,
il catechista, 30/07/2018 19.02:
Domandina : Se Gesù era Dio stesso incarnato con chi parlava Gesù quando pregava Dio ? E di chi era la voce che provenne dal cielo in risposta alla sua preghiera?
Caro Claudio
Bella domanda
La Parola in Gesù di nazaret, dialogava col Padre
Ricorda che La Parola per un tempo è venuta a dimorare nella carne , ed ESSA è sempre DIO il Figlio ,che ha creato l'universo e che da ESSA è sostenuto .
che il Logos sia "Dio il Figlio" non è scritto da nessuna parte, puoi segnalarmi il passo che lo attesta?
il catechista, 30/07/2018 19.02:
Rifletti; se ESSA ha smesso di esistere nei cieli, trasformandosi in carne ,si dovrebbe spiegare con voli pindarici, di chi era quella voce; poichè ricorda, non è del Padre: MAI nessuno ,ha udito la voce del Padre..Gv. 5, 37.
Ma la Parola che incarna Gesù di nazaret, è sempre stata anche nei cieli, "senno il Padre è stato 33 anni circa senza la Parola " e fa udire l'espressione del Padre, perchè è sempre LEI a parlare ,perchè senza LEI nulla è stato fatto, e questo è un FATTO pacifico in virtù di GTv. 5, 37, ed è inconfutabile , se non si vuole contraddire Gv. 5, 37..
no, sbagli completamente!
Il Cristo preesistente è definito il Logos perchè è Colui che rivela Dio (Gv. 1:18), rendendo manifesta la sua parola, il suo pensiero, il suo insegnamento, la stessa personalità di Dio (Gv. 14:7,9), perfino il suo giudizio, di cui è l' esecutore, vedi Apoc. 19:13.
Ecco perchè il Logos è definito theos (Gv. 1:1c) perchè ricopre un Ufficio Divino, è Colui che rappresenta Dio e rende manifesta la sua parola, il suo pensiero, ecc.
Gv. 5:37 si riferisce al fatto che i giudei in passato non avevano mai sentito la voce di Dio, ma ora con l' avvento del Cristo, la voce di Dio si sentirà per la prima volta e per ben tre volte, in occasione del battesimo di Gesù (Matteo 3:17) e nel Tempio (Giovanni 12:28), mi dispiace...
il catechista, 30/07/2018 19.02:
Voglio correggere un po quanto scrivi al post 71..., poichè ti avvicini molto, a quanto sostengo.
Ecco io non sostengo che il Padre e la Parola-Logos sono la stessa Persona, ma due persone distinte, Le Quali persone, entrambi ,vengono presentate come Dio, ma che spesso molti fanno confusione, scartando quanto propone Gv. 1,..., che recita appunto che sia il Padre che la Parola-Logos sono presentate come DIO, perchè leggono che Dio E' UNO, ragionando con una concezione semplicistica, come se la Deità fosse simile all'uomo .
no sbagli!
Il fatto che il Logos, quindi il Cristo preesistente, sia definito theos è a motivo dell' Ufficio divino che svolge cone Logos di Dio, è Dio perchè lo rappresenta e perchè rende manifesta la sua parola, il suo pensiero, il suo insegnamento, ecc.
Il fatto che il Cristo preesistente sia chiamato theos non implica che entrambi siano Dio Onnipotente, prima di tutto perchè Gesù mai si è definito Dio Onnipotente, anzi non può proprio esserlo, giacchè se fosse Dio Onnipotente, sarebbe anche Onnisciente, quindi non potrebbe ricevere una Rivelazione da Dio, giacchè la conoscerebbe già! (Apoc. 1:1).
Inoltre Gesù specificò molto bene che vi un solo vero Dio, il Padre (Giovanni 17:3 ; 5:43-45)
L' attribuzione di theos al Cristo preesistente non deve stupirci e non ha una valenza ontologica, visto che secondo la tradizione cristiana, tra i vari titolo del Re Messianico, vi è anche quello di Dio Potente.
Questo indica che, senza fare filosofia spicciola come fai tu, nel giudaismo e nelle Scritture anche altri, oltre il solo vero Dio, possono fregiarsi del titolo di Theos senza che questo li faccia diventare Dio Onnipotente.
Del resto siamo nel I secolo e quindi sulla base di Gv. 1:1, dire che ci sono due persone chiamate Dio, senza l' apparato metafisico che portò alla formulazione del dogma della trinità immanente, nonsignifica null' altro che diteismo.
Ma come abbiamo visto, vi è nelle Scritture un senso più ampio del sostantivo theos...
Mi dispiace
il catechista, 30/07/2018 19.02:
Ora quanto al commento di sopra , ti correggo, perchè "e spero di spiegarmi terra ,terra come si suol dire"
Ho già spiegato Claudio, che Gesù di nazaret è figlio di Maria; nato di donna , fatto di carne simile alla nostra, e non è figlio di Dio, e in lui vi abita la Parola, "che come attributo è anche Il Figlio di Dio" divenendo uno con l'uomo, in cui viene a dimorare.
le Scritture non supportano in alcun modo quello che affermi.
Le Scritture dicono che il Logos, cioè il Cristo preesistente, divenne carne e venne ad abitare tra noi (è un semitismo, come ti ho spiegato nei post precedenti).
Quindi il divenire carne da parte del Logos, cioè del Cristo preesistente, significa divenire uomo come noi (ma senza peccato), infatti Gesù nacque da una donna e nacque sotto la Legge, mi dispiace
il catechista, 30/07/2018 19.02:
E quando Gesù dice di essere il Figlio di Dio, lo dice La Parola che dimora in quell'uomo Gesù di nazaret; ESSA parla e non potrebbe essere altrimenti , sennò se veramente Gesù di nazaret fosse solo uomo , senza avere in se La Parola dimorante, " che E' LUI/LEI il Figlio di Dio"
ecco che Gesù di nazaret figlio di Maria, sarebbe il Figlio di Dio e di Maria, ma sarebbe assurdo, e mi rifiuto quasi anche di scriverlo come esempio...;
ecco perchè Lui oltre a sostenere di essere il Figlio di Dio, dice essere :...il Figlio dell'uomo ,che non ha dove posare il capo»....
mamma mia, tu hai una confusione in testa che si taglia con il coltello!
Gesù disse di essere l' Unigenito Figlio di Dio.
Questo è il suo status, ma Cristo vuotò se stesso e prese la forma di uon schiavo e divenne simile agli uomini (Filippesi 2:7).
Ecco perchè il titolo di Figlio dell' uomo fu adottato da Gesù per se stesso per sottolineare che sulla terra Il Figlio Unigenito di Dio era solo e soltanto uomo, l' Ultimo Adamo (1 Corinti 15:45), mi dispiace..
il catechista, 30/07/2018 19.02:
Un'altro pensiero di Catechista che penso di interpretare correttamente è che Dio COESISTESSE nello stesso tempo sia in forma umana che in forma divina permettendogli di RISUSCITARE SE STESSO quando morì . In pratica è come se Dio avesse SDOPPIATO la propria identità.
La bibbia non'e' stata scritta per farci giungere a certe illazioni
No Claudio, Dio La Parola non sdoppia ..., ma crea quel corpo "Gesù di nazaret", dove ESSA abita "tu mi hai preparato un corpo;
ma ti ho già spiegato che lì ci si riferisce al sacrificio di Gesù che Dio stabilì come sacrificio propiziatorio per il peccato di tutto il mondo (1 Giovanni 2:2), ma li leggi i miei post?
Con le parole di Ebrei 10:5 Gesù mostrò di essere consapevole che Dio ‘non voleva’ che si continuassero a offrire sacrifici animali nel tempio di Gerusalemme. Comprese che Dio gli aveva preparato un corpo umano perfetto perché lui, Gesù, lo offrisse in sacrificio. Questo avrebbe eliminato qualsiasi necessità di ulteriori sacrifici animali.
Ma immagino che dovrò rispiegartelo almeno altre cento volte...
il catechista, 30/07/2018 19.02:
corpo che è stato ucciso fin dalla fondazione del mondo. ;
sbagli!
Non fu l' Agnello che fu scannato dalla fondazione del mondo, ma è il rotolo dell' 'Agnello che fu scannato, che fu stabilito dalla fondazione del mondo, leggi attentamente Apoc. 13:8 correttamente nel testo greco, per favore!
Sbagli!
il catechista, 30/07/2018 19.02:
poichè ESSA è sempre LEI a condurre Israele, a presentarsi ad Israele....,presentandosi con sembianze umane "quel corpo", perchè MAI nessuno ha udito il Padre, quindi LEI, di fatto si è presentata come il Dio "YHWH "di Israele, e MAI il Padre; che nessuno ha visto ed udito.
sbagli anche qui, perchè Dio parlò per mezzo dei suoi messaggeri angelici.
Basta che tu legga Galati 3:19 e confronti per esempio con Esodo 20:1.
Sbagli!
il catechista, 30/07/2018 19.02:
Vedi Claudio, quando sostengo è ancora scritturale e nonchè logica spicciola, e non si può scartare o cestinare, poichè si possiede e si segue una teologia costituita...
Claudio amico, spero mi sia spiegato
quello che sostieni solo solo tue idee, che trai distorcendo le Scritture facendogli dire quello che non dicono.
Quindi quello che sostieni non è affatto scritturale!
il catechista, 30/07/2018 12.23:
La prende "non prenderà" la Gloria e divide quella del Padre:, e ho riportato il passo di Riv, 5, ma ho visto che ,gli date poco credito:
11 Durante la visione poi intesi voci di molti angeli intorno al trono e agli esseri viventi e ai vegliardi. Il loro numero era miriadi di miriadi e migliaia di migliaia 12 e dicevano a gran voce:
«L'Agnello che fu immolato
è degno di ricevere potenza e ricchezza,
sapienza e forza,
onore, gloria e benedizione».
13 Tutte le creature del cielo e della terra, sotto la terra e nel mare e tutte le cose ivi contenute, udii che dicevano:
«A Colui che siede sul trono e all'Agnello
lode, onore, gloria e potenza,
nei secoli dei secoli».
Ecco , che Il Figlio di Dio, riceve la mGloria col Padre , da tutte le creature "di riflesso LUI non è una creatura, non solo per logica, altrimenti fosse con le creature TUTTE, a dare Gloria solo al Padre...
Ma se non lo volete accettare, fate voi.
E' ancora logica spicciola
no, è un discorso inconcludente!
Il Figlio di Dio ha avuto la gloria dal Padre, che gliel' ha donata e Gesù l' ha donata ai sui discepoli (Giovanni 17:22).
Come vedi quindi aveer la gloria ricevuta dal Padre, che poi Cristo trasmette ai discepoli, non sifnifica che Cristo non possa essere stato creato.
La gloria va all' Agnello perchè fu scannato, ma se ci fai caso l' adorazione va solo a Dio e non all' Agnello.
“ A Colui che siede sul trono e all’Agnello siano la benedizione e l’onore e la gloria e il potere per i secoli dei secoli”.
Paari dignità? No! L’ Agnello va umilmente a prendere il rotolo dalla mano destra di colui che siede sul trono ed in tal modo viene investito di autorità da Dio, tanto che gli anziani cadono dinanzi a lui, Apoc. 5:7-8
14 E le quattro creature viventi dissero: “Amen!” e gli anziani caddero e adorarono.
Adorano sia Dio che l’ Agnello? No! “ cadono e adorano (proskyneo)” poiché si è in presenza di Dio, Apoc. 5:13, ma quando vi è solo l’ Agnello, “cadono” senza adorare, vedi Apoc. 5:8! Vedi anche in Apoc. 4:10 ; 7:10-11 ; 19:4 chi viene adorati, Iah!
Inoltre ti rammento che la gloria va al solo Dio in eterno per mezzo di Gesù Cristo (Romani 16:27)
Sbagli!
il catechista, 30/07/2018 12.23:
Che poi il Logos "incarni il Padre e lo Spirito" non so dove tu l' abbia letto, su Topolino?
Il Padre
GV. 14, Le parole che io vi dico, non le dico di mio; ma il Padre che dimora in me, fa le opere sue.
Quindi in Gesù , vi è Il Padre.
Il Logos-La Parola, vi abita poichè incarna l'uomo Gesù di Nazaret.
Lo Spirito vi abita, perche ,gli era dato " a Gesù" senza misura.
Gv.3, 31 Colui che viene dall'alto è sopra tutti; colui che viene dalla terra è della terra e parla della terra; colui che viene dal cielo è sopra tutti. 32 Ed egli attesta ciò che ha visto e udito, ma nessuno riceve la sua testimonianza. 33 Colui che ha ricevuto la sua testimonianza ha solennemente dichiarato che Dio è verace. 34 Infatti colui che Dio ha mandato, proferisce le parole di Dio, perché Dio non gli dà lo Spirito con misura.
Ecco che secondo i passi analizzati nelle varie traduzioni "Cei, Luzzi, Diodati, Riveduta",
In Yoshua vi dimorava Il Padre, La Parola-Logos, e Lo Spirito..; ecco come recita anche Col. 2, 8-10: Tutta la pienezza della Deita
no, nel Cristo preesistente non vi dimorava affatto il Padre, sbagli!
Banalmente, " È piaciuto infatti a Dio
che abiti in lui tutta la pienezza " (Colossesi 1:19 CEI).
Dio gli ha dato quindi il pleroma, la pienezza di tutto, ovviamente anche della divinità come scritto in Colossesi 2:9, ma il tutto è finalizzato alla riconciliazione del mondo per mezzo suo (Colossesi 1:20)
il catechista, 30/07/2018 12.23:
Quindi Yoshua ,se fosse la Parola trasformata in carne , non poteva certo dire, che lui uomo, era una sola cosa col Padre:
10 Non credi tu che io sono nel Padre e che il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico di mio; ma il Padre che dimora in me, fa le opere sue. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me
E quì l'unità di azioni..., come spiegate voi è fuori luogo, visto che è scritto che il Padre ERA in Yoshua, e compiva LUI ogni opera.
ciao
Mah, guarda, qui di "fuori luogo" c' è sol quello che scrivi tu, figurati!
Il fatto che il Padre sia nel Figlio e il Figlio sia nel Padre e che il Padre e il Figlio siano uno indica un' unità ontologica solo nelle tue fantasie, ma non nella Bibbia.
Guarda, se leggi attentamente Giovanni 17:11 , Giovanni 17:20-23 e 1 Corinti 3:8 ti accorgerai facilmente, se sei sincero e se leggi con cuore completo, che essere l' uno nell' altro o essere uno con l' altro indica solo una perfetta unità d' azione, visto che la cosa riguarda anche i discepoli e non solo il Padre e il Figlio!
Inoltre il Padre che è nel Figlio (e non "che dimora del Figlio", perchè questo in Giovanni 14:10 non c' è scritto!) fa le sue opere banalmente, senza andare a cercare la filosofia, Dio fece opere potenti per mezzo di Cristo (Atti 2:22)!
Stammi bene
[Modificato da Aquila-58 30/07/2018 20:54] |
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| 30/07/2018 21:17 |
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Scusate, ma qui dovremmo parlare del Logos invece è la solita discussione minsterone sulla trinità... ma non è che Catechista è Armando? Anche lui era fissato che nessuno ha mai sentito la voce di Dio...
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/10633002/-/discussi...
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 30/07/2018 21:26 |
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barnabino, 30/07/2018 21.17:
Scusate, ma qui dovremmo parlare del Logos invece è la solita discussione minsterone sulla trinità... ma non è che Catechista è Armando? Anche lui era fissato che nessuno ha mai sentito la voce di Dio...
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/10633002/-/discussi...
Shalom
Si, infatti vediamo tutti di tornare in tema
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| 30/07/2018 21:30 |
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Scusate l'OT un breve cenno al rotolo dell' Agnello da Perspicacia alla voce "Nome"
Nomi scritti nel rotolo dell’Agnello.
I nomi di coloro che adorano la simbolica bestia selvaggia non sono stati scritti nel rotolo dell’Agnello. (Ri 13:8) Questa bestia selvaggia ha ricevuto autorità, potenza e sovranità dal dragone, Satana il Diavolo. Quelli che adorano la bestia selvaggia fanno dunque parte del ‘seme del serpente’. (Ri 13:2; cfr. Gv 8:44; Ri 12:9). Ancor prima che Adamo ed Eva avessero figli, Geova Dio aveva dichiarato che ci sarebbe stata inimicizia fra il ‘seme della donna’ e il ‘seme del serpente’. (Ge 3:15) Quindi dalla fondazione del mondo era già stato deciso che nessun adoratore della bestia selvaggia avrebbe avuto il nome scritto nel rotolo dell’Agnello. Solo persone considerate ‘sacre’ da Dio avrebbero avuto questo privilegio. — Ri 21:27.
Dato che questo rotolo appartiene all’Agnello, è logico che vi compaiano i nomi di coloro che gli sono stati dati da Dio. (Ri 13:8; Gv 17:9, 24) È perciò degno di nota che successivamente nel libro di Rivelazione l’Agnello venga descritto in piedi sul monte Sion insieme ai 144.000 comprati di fra il genere umano. — Ri 14:1-5.
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| 31/07/2018 09:36 |
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il catechista
[Non Registrato] | |
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Catechista è Armando?
Mod. non affibbiarmi nomi di altri utenti
barnabino, 30/07/2018 19.07:
Caro Aquila,
Ti risponderò in maniera molto dettagliata questa sera quando tornerò
Difficile rispondere in modo troppo dettagliato ad una accozaglia di tesi fondate su una serie di fraintendimenti... la tesi della Sapienza-Gesù è insostenibile perché nel passo di Proverbi 8 la Sapienza non ha il ruolo di Gesù ma quello del Logos, visto che la sua dimora era presso Dio, che è presentata come artefice della creazione e presente con Dio alla creazione della terra La tesi comunque non è nuova, Atanasio dovendo ammettere che secondo Proverbi la Sapienza è stata creata cercò di salvare la deità di Cristo sostenendo che si trattasse di Gesù nella carne e non del Logos preumano...
Shalom
E' no mod., se la Sapienza è presente con Dio che opera la creazione, ecco che questa non è , e non può essere la Parola-Logos,
poiche La Parola crea e non il Padre.
Poi se dici che la Sapienza non è Gesù, devi dimostrare dov'era Gesù in quel tempo della creazione, visto che Gesù di nazaret era stato già creato prima di essa, poichè addirittura è stato ucciso prima della fondazione del mondo "Riv.13,8"
,
dunque un tempo ben anteriore alla nascita di Gesù nella carne che escluderebbe che la Sapienza prefigurasse Gesù di Nazaret.
Ora quì ti contraddici, poichè avete sempre sostenuto che il Logos è il Cristo preesistente ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
Ecco perchè il Logos è definito theos (Gv. 1:1c) perchè ricopre un Ufficio Divino, è Colui che rappresenta Dio e rende manifesta la sua parola, il suo pensiero, ecc.
Scusami , ma quella di ricoprire l'ufficio Divino è solo la vostra convinzione.
Io Leggo che vi è UN solo Dio, ma di Fatto lontano da ogni concezione semplicistica che vorrebbe spiegare la Deità, ESSA "la Deità", ci viene mostrata chiaramente in più persone distinte:
Il Padre è Dio
Il Logos-Parola che viene nella carne , è Dio ;l'unigenito Dio; ecco Dio il Figlio.
Gv. 5:37 si riferisce al fatto che i giudei in passato non avevano mai sentito la voce di Dio, ma ora con l' avvento del Cristo, la voce di Dio si sentirà per la prima volta e per ben tre volte, in occasione del battesimo di Gesù (Matteo 3:17) e nel Tempio (Giovanni 12:28), mi dispiace...
Poi quanto alla voce di Dio MAI udita, state facendo voli pindarici, con un giro di parola; la scrittura è chiara:
voi non avete mai udito la sua voce, né avete visto il suo volto
1. Geova è Dio
Benchè sia scritto Yhwh, ecco, che visto che Colui che parla ad Israele e lo conduce è sempre la Parola, "in virtù di Gv.5,37", quindi è sempre la Parola che dice di essere Yhwh il Dio dell'A.T.
2. Gesù è il figlio di Dio
3- Dio dunque è il padre di Gesù
Spiegati meglio quì; allora Maria è sua madre e Dio suo Padre ?
4. Esiste "un solo vero Dio" e si chiama Geova.
No il Dio "il Padre" nessuno sapeva di LUI, e non si può giustapporre all'Iddio Yhwh che conduce, e parla, libera ...Israele, al Padre che nessuno conosceva e viene presentato dalla Parola.
Che poi vi è un solo Dio , sono d'accordo, ma a voi sfugge per mezzo di una concezione semplicistica che la Deità non è come l'uomo.
Ecco vi è un solo Dio, ma si rivela in più persone:
Il Padre è Dio,
La Parola è Dio, con Dio; è scritto, ed è fuori luogo l'ufficio Divino....
5. Il Logos era accanto a questo unico Dio.
No il Logos che ERA Dio, "l'unigenito Dio Gv.1.." è accanto a Dio il Padre.
Mi fermo, come scrivi mod. per non essere OT ..
Ciao |
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| 31/07/2018 09:49 |
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Caro Catechista,
Mod. non affibbiarmi nomi di altri utenti
Non ti affibbio nessun nome, dico solo che se non sei lui stai facendo copia incolla dei suoi post. Mica ci sarebbe nulla di male, comunque.
Shalom
[Modificato da barnabino 31/07/2018 09:51] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 31/07/2018 10:02 |
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Caro Catechista,
poiche La Parola crea e non il Padre
Questo è il primo errore che fuorvia tutta la discussione, il Logos in Giovanni NON È IL CREATORE, ma è il MEDIATORE della creazione. Giovanni non dice che il Logos ha creato tutte le cose, ma dice che tutte le cose furono create PER MEZZO [in greco dia] del Logos. L'origine della creazione è Dio, il Logos in Giovanni è presso Dio come mediatore della creazione. Ma questa è esattamente la descrizione della Sapienza di Proverbi, in principio accanto a Dio come artefice della creazione.
Poi se dici che la Sapienza non è Gesù, devi dimostrare dov'era Gesù in quel tempo della creazione
Ma la Sapienza è proprio Gesù, il figlio di Dio, nella sua esistenza preumana, il Logos. Non è certo Gesù di Nazaret venuto nella carne perché carne e sangue non risiedono certo nel regno dei Cieli.
Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 31/07/2018 10:06 |
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il catechista, 31/07/2018 09.36:
E' no mod., se la Sapienza è presente con Dio che opera la creazione, ecco che questa non è , e non può essere la Parola-Logos,
poiche La Parola crea e non il Padre.
no sbagli!
E' il Padre, il solo vero Dio, che crea e lo fa per mezzo del Figlio, leggi Apoc. 4:8-11 e Colossesi 1:16!
Infatti la sapienza è amon, artefice
il catechista, 31/07/2018 09.36:
Poi se dici che la Sapienza non è Gesù, devi dimostrare dov'era Gesù in quel tempo della creazione, visto che Gesù di nazaret era stato già creato prima di essa, poichè addirittura è stato ucciso prima della fondazione del mondo "Riv.13,8"
MA ALLORA VEDI CHE CI PRENDI IN GIRO E CHE NON LEGGI I MIEI POST?
TI HO GIA' SPIEGATO CHE IN APOC. 13:8 NON VIENE MANCO LONTANAMENTE DETTO CHE CRISTO E' STATO UCCISO PRIMA DELLA FONDAZIONE DEL MONDO?
SCUSAMI, MA SONO COSTRETTO A SCRIVERE IN MAIUSCOLO SPERANDO CHE TU RIESCA A CAPIRLO UNA BUOVA VOLTA.
VUOI CHE TI TRASLITTERI IL TESTO GRECO DI APOCALISSE 13:8?
NON HAI CHE DA CHIEDERMELO..
il catechista, 31/07/2018 09.36:
]
Ecco perchè il Logos è definito theos (Gv. 1:1c) perchè ricopre un Ufficio Divino, è Colui che rappresenta Dio e rende manifesta la sua parola, il suo pensiero, ecc.
Scusami , ma quella di ricoprire l'ufficio Divino è solo la vostra convinzione.
Io Leggo che vi è UN solo Dio, ma di Fatto lontano da ogni concezione semplicistica che vorrebbe spiegare la Deità, ESSA "la Deità", ci viene mostrata chiaramente in più persone distinte:
Il Padre è Dio
Il Logos-Parola che viene nella carne , è Dio ;l'unigenito Dio; ecco Dio il Figlio.
Quindi, essendo nel I secolo, senza l' apparato metafisico indispensabile per poter formulare il dogma della trinità immanente (per esempio il concetto chiave di procesione immanente in Dio), questo può significare solo diteismo, mi capisci che Gesù dice che c' è un solo vero Dio e questo Dio è il Padre? (Giovanni 17:3 ; 5:43-45)?
Perchè non parli del fatto che in Isaia 9:6 il re Messianico, tra gli altri titoli, viene definito Dio Potente?
Perchè non parli dell' applicazione del Salmo regale 45 (in special modo Salmo 45:6), inizialmente applicato al Re davidico, applicato poi al Cristo preesistente in Ebrei 1:8?
Perchè il dogma ti acceca a tal punto da non voler riconoscere quello che è facilmente riconoscibile?
il catechista, 31/07/2018 09.36:
Gv. 5:37 si riferisce al fatto che i giudei in passato non avevano mai sentito la voce di Dio, ma ora con l' avvento del Cristo, la voce di Dio si sentirà per la prima volta e per ben tre volte, in occasione del battesimo di Gesù (Matteo 3:17) e nel Tempio (Giovanni 12:28), mi dispiace...
Poi quanto alla voce di Dio MAI udita, state facendo voli pindarici, con un giro di parola; la scrittura è chiara:
voi non avete mai udito la sua voce, né avete visto il suo volto
sei a corto di argomenti vero?
Scusa, di chi diamine era la voce di Giovanni 12:28?
Era forse la tua?
il catechista, 31/07/2018 09.36:
1. Geova è Dio
Benchè sia scritto Yhwh, ecco, che visto che Colui che parla ad Israele e lo conduce è sempre la Parola, "in virtù di Gv.5,37", quindi è sempre la Parola che dice di essere Yhwh il Dio dell'A.T.
e ti ho dimostrato di no, ma a quanto pare non leggi prioprio i miei post vero?
To ho già detto che in antichità Dio parlava per mezzo dei suoi rappresentanti angelici.
Infatti in Esodo 20:1 si legge che "Dio prununciava queste parole a Mosè" ma in Galati 3:19 Paolo ci informa che era l' angelo a parlare!
Ma ti vuole entrare in testa si o no?
il catechista, 31/07/2018 09.36:
2. Gesù è il figlio di Dio
3- Dio dunque è il padre di Gesù
Spiegati meglio quì; allora Maria è sua madre e Dio suo Padre ?
semplicemente, per mezzo dello spirito santo, come è scritto, Geova compiendo un' azione miracolosa, trasferì la vita del suo Figlio Unigenito nel seno di Maria!
il catechista, 31/07/2018 09.36:
4. Esiste "un solo vero Dio" e si chiama Geova.
No il Dio "il Padre" nessuno sapeva di LUI, e non si può giustapporre all'Iddio Yhwh che conduce, e parla, libera ...Israele, al Padre che nessuno conosceva e viene presentato dalla Parola.
Che poi vi è un solo Dio , sono d'accordo, ma a voi sfugge per mezzo di una concezione semplicistica che la Deità non è come l'uomo.
Ecco vi è un solo Dio, ma si rivela in più persone:
Il Padre è Dio,
La Parola è Dio, con Dio; è scritto, ed è fuori luogo l'ufficio Divino....
ah beh, sei proprio nel pallone ormai! ![[SM=g1876480]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/80/1362324480.gif)
Ma se Gesù stesso ha detto che il Padre è il solo Dio? (Giovanni 17:3 ; 5.43-45), con l' uso dell' aggettivo "monos" che in greco indica esclusività, lo sapevi?
Ma ci stai serio?
il catechista, 31/07/2018 09.36:
5. Il Logos era accanto a questo unico Dio.
No il Logos che ERA Dio, "l'unigenito Dio Gv.1.." è accanto a Dio il Padre.
Mi fermo, come scrivi mod. per non essere OT ..
Ciao
e meno male che ti fermi qui, anche perchè stiamo a ripetere sempre le stesse cose, mi pare!
Il Logos era presso il Dio (letterale dal greco), il theos riferito al Logos è indeterminato e l' indeterminazione indica non una personalità ma una qualità.
Il greco è greco, mi dispiace..
Ciao..
[Modificato da Aquila-58 31/07/2018 10:12] |
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