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Cosa è accaduto alla Chiesa di Cristo dopo il 70 d.C.?

Last Update: 7/31/2018 7:50 PM
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7/6/2018 10:08 AM
 
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Re: Re:
walterbergamini, 06/07/2018 01:38:




Si, l'apostasia avrebbe travolto la chiesa nel suo insieme. I singoli fedeli non sono la chiesa ma i singoli fedeli, questi non sarebbero eliminati toatalmente ma indistintamente presenti come grado nelle zizzannie. Di certo non c'era più nessuno a dirigere la chiesa in modo retto.



Caro barnabino
Se tu sei ( siete) convinti cosi... Io credo più alle scritture che dicono l'opposto; la storia di tutti quelli che hanno dato la vita per Cristo sotto gli imperatori romani, la logica ,perché la fede è arrivata fino a oggi, grazie anche a loro.


 
Giovanni 10:29 Il Padre mio che me le ha date è più grande di tutti; e nessuno può rapirle dalla mano del Padre.
Matteo 16:18 E anch' io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte dell' Ades non la potranno vincere.

...

Sempre con. rispetto e simpatia.
Un saluto a tutti.
Walter



Caro Bergamini,

Commento solo le prime due scritture.

Giovanni, letto nel contesto, dice:

"27 Le mie pecore ascoltano la mia voce e io le conosco, ed esse mi seguono; 28 e io do loro la vita eterna, e non periranno mai, e nessuno le rapirà dalla mia mano."

cioè secondo le sue parole, le "pecore" di Gesu' avranno vita eterna e
nessuno puo' rapirle dalla mano del Padre.
Cosi' ad occhio, direi che l'affermazione del Cristo non c'entra nulla con quello di cui parliamo qui adesso.

Mt 16,18 è la tipica affermazione citata dai cattolici per cercare di giustificare l'esistenza dei loro "papi", come se fossero "eredi" dell'ebreo Pietro.
Premesso che la chiesa del Cristo è edificata sul Cristo, e certo non su Pietro, le parole di Gesu' non parlavano di una "chiesa" organizzata in un qualche posto, altrimenti con l'assassinio di Giacomo nel 62 e la distruzione di Gerusalemme nel 70 i giochi si sarebbero conclusi presto.

Sopravvisero singole persone e gruppi di fedeli, che non rinunciarono alla propria fede, secolo dopo secolo.
La chiesa di Roma invece si sposo' presto col potere imperiale, questa è storia.

Simon
Ragno violino: è allarme in tutta Italia - Ecco cosa fare in caso di morsoIpercaforumcosa9/21/2019 1:14 AM by their
Stop alla benedizione dei nuovi automezzi della Croce rossa: “Offende i musulmani”alla9/7/2019 10:10 AM by Scibbolet
Data una colonna di numeri (0 ed 1), contare quanti 1 ci sono dopo ogni sequenza di numeri ben definitaExcel Forumdopo9/20/2019 9:53 AM by Melissa2018
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Re: Re:
walterbergamini, 06/07/2018 01.38:




Si, l'apostasia avrebbe travolto la chiesa nel suo insieme. I singoli fedeli non sono la chiesa ma i singoli fedeli, questi non sarebbero eliminati toatalmente ma indistintamente presenti come grado nelle zizzannie. Di certo non c'era più nessuno a dirigere la chiesa in modo retto.



Caro barnabino
Se tu sei ( siete) convinti cosi... Io credo più alle scritture che dicono l'opposto; la storia di tutti quelli che hanno dato la vita per Cristo sotto gli imperatori romani, la logica ,perché la fede è arrivata fino a oggi, grazie anche a loro.




perchè, qualcuno dice il contrario?
Ma dimmi un pò, tu li leggi i miei post?
E' ovvio che la fede sia arrivata anche per mezzo degli eretici massacrati dai papi e dalle "sante"inquisizioni, ma non ti avevamo detto che il grano doveva crescere insieme alla zizzania fino al tempo della mietitura?
Ripeto, li leggi i o no i miei post?


walterbergamini, 06/07/2018 01.38:


 
Giovanni 10:29 Il Padre mio che me le ha date è più grande di tutti; e nessuno può rapirle dalla mano del Padre.
Matteo 16:18 E anch' io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte dell' Ades non la potranno vincere.




Guarda che ci stai facendo ripetere, pari pari, le stesse cose che ti abbiamo spiegato in altra discussione pochi mesi fa, sai?
Vuoi che ti tiro fuori i vecchi post?
Perchè me lo fai ripetere?
Da capo!

Matteo 16:18 dice, letteralmente dal testo greco, che ""tu sei Pietro e su questa petrai costruirò la mia ekklesìa e le porte dell' Ades non prevarranno contro di essa".

Quest' ultima affermazione (" e le porte dell' Ades non prevarranno contro di essa ") potrebbe riferirsi tanto all' ekklesìa che alla pietra (petrai), cioè Gesù Cristo, che effettivamente non venne sopraffatto dall'Ades, come è scritto.

Sulla base del testo, si può pertanto dire che come Cristo restò tre giorni nell'Ades per poi risorgere (vincendo la morte, di cui ha le chiavi), la chiesa sarebbe stata per un periodo di tempo simbolicamente nell'Ades, ma esso non avrebbe comunque prevalso su di essa e al tempo fissato da Dio avrebbe dovuto rivivere, vincendo l' illegalità e l' apostasia...



walterbergamini, 06/07/2018 01.38:


Matteo 28:20 insegnando loro a osservare tutte quante le cose che vi ho comandate. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, sino alla fine dell' età presente».
Salmi 121:5 Il SIGNORE è colui che ti protegge; il SIGNORE è la tua ombra; egli sta alla tua destra.Giovanni 10:11 Io sono il buon pastore; il buon pastore dà la sua vita per le pecore.
Giovanni 10:13 Il mercenario [si dà alla fuga perché è mercenario e] non si cura delle pecore.
Romani 8:35 Chi ci separerà dall' amore di Cristo? Sarà forse la tribolazione, l' angoscia, la persecuzione, la fame, la nudità, il pericolo, la spada?
Romani 8:37 Ma, in tutte queste cose, noi siamo più che vincitori, in virtù di colui che ci ha amati.
Romani 8:38 Infatti sono persuaso che né morte, né vita, né angeli, né principati, né cose presenti, né cose future,

Romani 8:39 né potenze, né altezza, né profondità, né alcun' altra creatura potranno separarci dall' amore di Dio che è in Cristo Gesù, nostro Signore.




certo, io sono con voi tutti i giorni fino alla fine del "mondo", ma con noi chi?
Con le zizzanie e con il grano?
Ti rammento che Gesù disse che grano e zizzanie sarebbero dovuti crescere insieme fino al tempo della mietitura (Matteo 13:30)...
Ovvio che nessuno possa separarci dall' amore del Cristo, il punto è se l' amore del Cristo sia stato - nei secoli - anche con l' autorità apostata che si è assisa nel Tempio di Dio (2 Tess. 2:4), l' uomo dell' iniquità che ha cominciato, per esempio, a cambiare la struttura originaria della primitiva ekklesìa apostolica, tu cosa ne dici?
L' amore del Cristo sarà stato pure con l' apostata e l' illegale infiltratosi nell' ekklesìa del Cristo?

Dimmi tu...

walterbergamini, 06/07/2018 01.38:



Io credo più a queste scritture che non dicono minimamente che la Sua chiesa venga "coperta" dalle zizzanie. Combattuta,travagliata,marterizzata, considerata "pecora da macello " per il Suo Nome, ma ,secondo le Sue promesse riportate sopra, sempre vittoriosa. La verità, la fede, la perseveranza, l'amore, della Sua chiesa verso il Suo sposo, E' stato E' sarà' sempre più grande di ogni zizzania, illegalità, apostasia ecc... ecc...




ah no?
Leggiti queste Scritture:

Atti 20:29-30 29 So che dopo la mia partenza entreranno fra voi lupi rapaci, che non tratteranno il gregge con tenerezza, 30 e che fra voi stessi sorgeranno uomini che diranno cose distorte per trascinarsi dietro i discepoli.

2 Tessalonicesi 2:3-12 3 Non fatevi sviare da nessuno, in nessun modo, perché esso non verrà se prima non viene l’apostasia e non è rivelato l’uomo dell’illegalità, il figlio della distruzione. 4 Questi si pone come nemico e si esalta al di sopra di chiunque sia definito dio o sia oggetto di adorazione; si insedia così nel tempio di Dio, mostrando pubblicamente di essere un dio. 5 Non ricordate che vi dicevo queste cose quando ero ancora con voi?
6 E ora sapete che cosa fa da freno, così che lui sarà rivelato soltanto al tempo stabilito. 7 Infatti il mistero di questa illegalità è già all’opera, ma rimarrà tale solo finché non verrà tolto di mezzo chi adesso fa da freno. 8 Allora colui che pratica l’illegalità sarà rivelato, e il Signore Gesù lo distruggerà con lo spirito della sua bocca e lo ridurrà a nulla mediante la manifestazione della sua presenza. 9 La presenza di colui che pratica l’illegalità è dovuta all’azione di Satana, accompagnata da ogni opera potente, da segni e prodigi menzogneri 10 e da ogni ingiusto inganno ai danni di quelli che vanno verso la distruzione per non aver accettato e amato la verità così da essere salvati. 11 Per questo motivo Dio permette che siano sviati da un’influenza ingannatrice che li induca a credere alla menzogna, 12 affinché siano tutti giudicati perché non hanno creduto alla verità ma hanno provato piacere nell’ingiustizia
.

2 Timoteo 4:2-4 2predica la parola, fallo con urgenza sia in tempi favorevoli che difficili, riprendi, rimprovera ed esorta, con ogni pazienza e arte di insegnare. 3 Infatti ci sarà un tempo in cui non sopporteranno il sano insegnamento, ma secondo i loro desideri si circonderanno di maestri che dicano loro quello che vogliono sentirsi dire. 4 Rifiuteranno di ascoltare la verità e presteranno attenzione a false storie.


1 Timoteo 4:1-4 Comunque, la parola ispirata dice chiaramente che in futuro alcuni si allontaneranno dalla fede, prestando attenzione a ingannevoli affermazioni ispirate e a insegnamenti di demòni, 2 a causa dell’ipocrisia di uomini che dicono menzogne, la cui coscienza è marchiata come da un ferro rovente. 3 Questi proibiscono di sposarsi e comandano di astenersi da cibi che Dio invece ha creato perché quelli che hanno fede e conoscono accuratamente la verità li mangino rendendo grazie


1 Giovanni 2:18-19 18 Figli miei, è l’ultima ora e, proprio come avete udito che deve venire l’anticristo, sono già comparsi molti anticristi. È da questo che capiamo che è l’ultima ora. 19 Sono usciti da noi, ma non erano dei nostri. Se infatti fossero stati dei nostri, sarebbero rimasti con noi. Ma sono usciti perché fosse chiaro che non tutti sono dei nostri.


1 Giovanni 4:3 ogni affermazione ispirata che non riconosce Gesù non proviene da Dio. Questa è l’affermazione ispirata dell’anticristo, la quale, come avevate udito, doveva venire e ora è già nel mondo.


ORA DIMMI UN PO'(SCRIVO IN MAIUSCOLO PERCHE' VOLGIO CHE TU CAPISCA).
QUANDO LA "CHIESA" HA DECISO DI STRAVOLGERE LA PRIMITIVA STRUTTURA ECCLESIASTICA, CREANDO LA FIGURA DEL VESCOVO UNICO, ANNULLANDO LA PRIMITIVA STRUTTURA CHE PREVEDEVA UNA DIREZIONE COLLEGIALE E TRASFERENDO A UN SOLO UOMO TUTTO IL POTERE ECCLESIASTICO, CHI ERA IN QUEL MONENTO CHE STAVA OPERANDO, IL GRANO O LA ZIZZANIA?
SE IL POTERE ECCLESIASTICO PASSO' DA UNA EKKLESìA CON DIREZIONE COLLEGIALE AD UN' ALTRA EKKLESIA A STRUTTURA MONARCHICA, CHI AVEVA PRESO IL SOPRAVVENTO, IL GRANO O LA ZIZZANIA?
RISPONDI PER DINCI!
E QUANDO I CROCIATI MASSACRAVANO I MUSULMANI NELLE CROCIATE E, DI RITORNO PROVVIDERO PER ORDINE DEL PAPA (VESCOVO DI ROMA) A STERMINARE I VALDESI, CHI AVEVA PRESO IL SOPRAVVENTO IN QUEL MOMENTO, IL GRANO O LE ZIZZANIE?
RISPONDI, PER DINCI!
E QUANDO LA "SANTA" INQUISIZIONE TORTURAVA - CON LE PEGGIORI TORTURE CHE SI RICORDINO - E UCCIDEVA MIGLIAIA DI ERETICI, CHI AVEVA PRESO IL SOPRAVVENTO IN QUEL MOMENTO, IL GRANO O LA ZIZZANIA?
RISPONDI PER DINCI!

E GUARDA CHE POTREI CONTINUARE PER MOLTO, QUESTO E' SOLO L' INIZIO...


walterbergamini, 06/07/2018 01.38:


Mi dispiace che per giustificare la vostra nascita ,che non ha radice alcuna in quel filo rosso che ha sempre caratterizzata la Sua chiesa, arriviate a dire e a interpretare delle scritture ,facendo credere che il male, per 1800 anni, sia stato più forte della chiesa di Cristo,e dicendo questo, state dicendo che Cristo non ha !fatto il Suo" lavoro perché, la Sua sposa è stata interrotta nella preparazione. Studiando bene le varie eresie che sono state partorite durante i secoli, ( Adozianesimo, Agnoeti,Apollinaristi,Arianesimo,Donatismo,Docetismo.....ce ne sono a centinaia) e tutti avevano i loro passi biblici come supporto, però, una posizione cosi ,è al di fuori di ogni logica sia, mentale che di fede, non. l'aveva mai letta.





Bene Walter, quindi sei un cattolico!
Finalmente ti sei smascherato e ci hai detto finalmente qual' è la tua religione!
Se per te quelle sono eresie mentre quella della trinità immanente è verità, sei cattolico!
Ma ricorda che tu - che accusi noi di essere una denominazione (e ti abbiamo spiegato mille volte che non è così) - in tal caso stai credendo alla parola di uomini, perchè il dogma della trinità immanente a cui credi è parola di uomini, non parola di Dio.
E naturalmente devi credere anche che Maria sia rimasta sempre vergine, perchè ci devi credere e basta, è un dogma stabilito da uomini!
Naturalmente devi credere alla transustanziazione e alla presenza reale di Cristo nell' eucaristia e molti molti altri dogmi formulati da uomini..
Povero Walter....



walterbergamini, 06/07/2018 01.38:




Non è importante, nessuno poteva riconoscere il grano e le zizzanie, solo alla fine dei tempi si sarebbe distinto l'uno dall'altro.



Ma! Sembra che tu non legga la bibbia ma solo cio che dice che la interpreta. Ti riporto il passo dove dice chi riconobbe le zizzanie:



Matteo 13:27 E i servi del padrone di casa vennero a dirgli: "Signore, non avevi seminato buon seme nel tuo campo? Come mai, dunque, c' è della zizzania?"




ma sei tu che non leggi la Bibbia, perchè che la zizzania fosse già arrivata lo dissero gli stessi apostoli, come ti ho fatto notare sopra: Giovanni parlò perfino di ultima ora!
E' la separazione delle zizzanie dal grano che avviene al tempo della mietitura, come dice Matteo 13:30 ed è lì che verranno chiaramente riconosciute.




walterbergamini, 06/07/2018 01.38:



Di tutto ciò che hai elencato sopra, trinità,immortalita dell'animale altro e altro ( tutte cose "discutibile" ) io ritengo, te lo dimostrerò con le scritture, il tuo dire che "le zizzanie" abbiano soffocato il grano, sia una " vera eresia" fatta a misura dei nostri ultimi tempi



A

llora non ti resta che essere cattolico, la tradizione che ha inventato queste dottrine nei concili e li ha elevati a livello di dogma. Se accettiamo quelli dobiamo accettare i Padri della Chiesa e l'autorità di quella Chiesa.



Questo non è il mio problema. Ti dico solo che si può combattere delle cose che si ritengono sbagliate, e se ne creano altre molto peggio. Registro che l'errore in questione, per me, è peggio di ogni dottrina che pensi di combattere.

Sempre con. rispetto e simpatia.
Un saluto a tutti.
Walter



pazienza, se per te quello che ho scritto sopra è "errore peggiore di ogni dottrina", mi cascano le braccia e devo andare a raccoglierle.

Quindi Walter, mi pare che questa discussione sia ormai inutile e inconcludente, tra l' altro ci stai facendo ripetere cose che ti avevamo già spiegato nel febbraio di quest' anno (se vuoi ti tiro fuori i post per dimostrartelo).

Quindi vediamo di scorciare questi post per favore, vista l' inutilità di questa discussione senza nè capo nè coda.

Stammi bene

[SM=g1871112]
[Edited by Aquila-58 7/6/2018 7:27 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/6/2018 7:50 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
walterbergamini, 06/07/2018 01.52:




Carissimo dom@

Salmi 119:160 La somma della tua parola è verità; E tutte le leggi della tua giustizia sono in eterno.

Davanti a questa verità bisogna mettere a confronto:Matteo 24:13

Ma chi avrà perseverato """sino alla fine sarà salvato.""""

Con :Efesini 2:8 Perciocchè voi siete salvati per la grazia, mediante la fede, e ciò non è da voi, è il dono di Dio
Efesini 2:9 Non per opere, acciocchè niuno si glorii.


Gesù dice :" chi avrà perseverato fino alla fine; Paolo dice : siete salvati ( il fatto è già avvenuto): Allora ? .La somma della tua Parola è verità.

La salvezza la ricevi appena confessi i tuoi peccati al Signore e credi che il Suo Sangue ti purifica da ogni peccato; Gesù dice che per ricevere la salvezza, s'intende una salvezza appiena, completa, bisogna perseverare. Se non fosse cosi , la salvezza te la vorresti comprare. ma non si può.
Siamo Ot. ma mi fa piacere dialogare con te.
Notte
Walter




La Scrittura dice anche che per ottenere la salvezza eterna bisogna obbedire al Cristo (Ebrei 5:9), Gesù disse anche che siamo suoi amici se facciamo quello che ci ha comandato (Giovanni 15:14) e che siamo suoi discepoli se rimaniamo nella sua parola (Giovanni 8:31),ma siamo OT come tu stesso dici..

Stammi bene


[Edited by Aquila-58 7/6/2018 7:53 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re: Re:
ciao aquila .
siamo OT è sarò velocissimo.


La Scrittura dice anche che per ottenere la salvezza eterna bisogna obbedire al Cristo (Ebrei 5:9), Gesù disse anche che siamo suoi amici se facciamo quello che ci ha comandato (Giovanni 15:14) e che siamo suoi discepoli se rimaniamo nella sua parola (Giovanni 8:31),ma siamo OT come tu stesso dici..


Per ottenere la salvezza bisogna SOLO CREDERE IN GESù CON TUTTO IL CUORE.
Per mantenerla bisogna fare la Sua volontà. Anche in questo pensiero ce un qualcosa di più scuro che grigio. Il tuo dire è contro la grazia di Dio in Cristo Gesù.
Un saluto
Walter


7/8/2018 8:25 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
walterbergamini, 08/07/2018 19.38:

ciao aquila .
siamo OT è sarò velocissimo.


La Scrittura dice anche che per ottenere la salvezza eterna bisogna obbedire al Cristo (Ebrei 5:9), Gesù disse anche che siamo suoi amici se facciamo quello che ci ha comandato (Giovanni 15:14) e che siamo suoi discepoli se rimaniamo nella sua parola (Giovanni 8:31),ma siamo OT come tu stesso dici..


Per ottenere la salvezza bisogna SOLO CREDERE IN GESù CON TUTTO IL CUORE.
Per mantenerla bisogna fare la Sua volontà. Anche in questo pensiero ce un qualcosa di più scuro che grigio. Il tuo dire è contro la grazia di Dio in Cristo Gesù.
Un saluto
Walter






Walter, innanzitutto ti ringrazio per la concisione!
Ma quello che scrivo non è "contro la grazia di Dio in Cristo" perchè Ebrei 5:9 non l' ho scritta mica io, sai?
Per ottenere la salvezza, BISOGNA ESERCITARE FEDE IN CRISTO E UBBIDIRGLI, è scritto nella Bibbia, non mi invento nulla.
Ciao

[Edited by Aquila-58 7/8/2018 8:27 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re:
Ciao Aquila
Mi dici che non. leggo i tuoi post. Forse neanche tu leggi i miei. se poi ti sei "stancato" per me puoi anche chiudere.



le Scritture dicono non che non ci sarebbe stata "più chiesa" ma che ci sarebbe stata una chiesa apostata, ti devo citare i passi?



E il grano che sarebbe vissuto con le zizzanie che cosa è un surrogato della chiesa e che poi ,per te, alla fine diventa chiesa? Ma su Aquila ! inventane una migliore per favore!



mai il grano è stato sopraffatto dalle zizzanie?
Quando la "chiesa" dei papi infallibili (ex cathedra, s' intende) sterminava i valdesi, i musulmani nelle crociate, torturava e uccideva gli eretici nella "santa" inquisizione e quel potere ecclesiastico aveva PIENO POTERE, "cibando" il gregge con la sua sbobba fatta di indulgenze che venivano pagate per il terrore che quella "chiesa" seminava tra il gregge degli inferi infuocati in cui si veniva tormentati in eterno (e bada bene che questa roba è durata per secoli....), chi comandava nella chiesa in quel momento, il grano o la zizzania?
Dimmi tu.



Che confusione che fai! Cosa centra il papato con la vera chiesa che esisteva tra loro, intorno a loro e al diffusori di loro? Fino a quando non farai questa distinzione sarai sempre in confusione.



Che con il cibo adulterato non esista "chiesa" lo dici tu, non la Scrittura!
La "chiesa" esiste eccome, ma è quella dell' uomo dell' illegalità che non è stata cibata della sana dottrina, ma con la sua sbobba adulterata (2 Tessalonicesi 2:9-12).
Ma non c' è peggior sordo di chi non vuol sentire, si sa?
E' offensivo?



Ancora|Tu la chiami chiesa ,io la chiamo " madre di tutte le denominazione che sarebbero venuto dopo. La chiesa di Cristo era nascosta ed è stata cibata nei metodi di Gesù Cristo.


ah, bene!
Allora citami il passo che afferma che nell' ekklesia cristiana debba esserci un Vescovo Unico, per favore.
Cominciamo da qui.



ma chi ti ha detto mai questo; non l'ho detto e non. ci credo. Non sai cosa dire.


quello che dici tu non è vero, infatti secondo le Scritture PROPRIO I FEDELI si lasciano abbindolare dall' illegale, basta che tu legga 2 Tessalonicesi 2:9-12 e 2 Timoteo 4:3-4.
Quindi quello che dici è sbagliato.



Tutti i fedeli si lasciano sedurre? Ma leggi bene le scritture? Solo "quelli che periscono" saranno ingannati.



tutti no, è ovvio, altrimenti il grano sarebbe scomparso. Invece la Scrittura diceva che il grano e la zizzania dovevano crescere insieme fino al tempo della mietitura



Vuol dire che il grano non è stato ingannato; mettiti d'accordo con. te stesso.



Certo che Cristo non si è girato dall' altra parte, ci mancherebbe! Infatti i messaggi alle sette chiese mettono in guardia sulle conseguenze della predetta apostasia: se avessero continuato su quella falsariga, sarebbero state rigettate da Cristo (Apoc. 2:5) o addirittura sarebbero incappate nel suo giudizio escatologico avverso (Apoc. 2:16)!



Allora se tu credi veramente che Cristo " non. si è girato nell'altro lato" mentre il male era presente e se credi che le sette lettere dell'Apocalisse, ,dove dice che Lui camminava in mezzo alla chiesa e aveva gli angeli delle chiese nelle Sue mani, vol dire che : la chiesa è sempre esistita; ( in tutte le lettere cerano le promesse per quelli che avrebbero vinto) che Lui l'ha cibata con "manna nascosta" e che non ha avuto bisogno di avere un centro direzionale come lo ritieni tu i indispensabile. Forse devi RIVEDERE molto di quello che hai scritto. Non ti sarebbe lecito dedurre tali cose solo perché appartieni a una confessione religiosa che "APPARITA" dal nulla. Poi, se sei abituato a dare un colpo" alla botte e uno al cerchio" non arriverai mai conclusione.
un saluto a tutti
Walter
7/8/2018 9:08 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 08/07/2018 20.25:




Walter, innanzitutto ti ringrazio per la concisione!
Ma quello che scrivo non è "contro la grazia di Dio in Cristo" perchè Ebrei 5:9 non l' ho scritta mica io, sai?
Per ottenere la salvezza, BISOGNA ESERCITARE FEDE IN CRISTO E UBBIDIRGLI, è scritto nella Bibbia, non mi invento nulla.
Ciao





carissimo.
Continui a non voler ( sapere ) armonizzare le scritture. Considera tutte le volte che il N.T. parla della salvezza. Ebrei 5;9 , alla luce di altre scritture dice ,"" motivo ,scopo finale" di quelli che Gli ubbidiscono. Ubbidienza mai per ottenere la salvezza che è per grazia ,e non per opere, ma UBBIDIENZA PER MANTENERLA.
Se non comprendi questo che è l'ABC della fede cristiana, veramente non vale la pena di parlare di nient'altro.
ùUn saluto
Walter
7/8/2018 10:48 PM
 
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Caro Walter,


Considera tutte le volte che il N.T. parla della salvezza. Ebrei 5;9 , alla luce di altre scritture dice ,"" motivo ,scopo finale" di quelli che Gli ubbidiscono. Ubbidienza mai per ottenere la salvezza che è per grazia ,e non per opere, ma UBBIDIENZA PER MANTENERLA.



Però ho l'impressione che tu fraintendi sistematicamente quello che dice Aquila. Nessun testimone di Geova infatti pensa che la salvezza si ottenga per mezzo delle opere, ma d'altra parte una persona che obbedisce a Dio rende manifesta la sua fede. È un po' come una moglie che dice di amare il marito e rispettarlo, ma poi si mostra disubbidiente, irrispettosa, non collabora e agisce di testa propria, arriva a non voler usare il suo nome né portarlo in pubblico, ma comunque dice di amarlo... può darsi lo dica con la bocca, ma si può parlare di amore sincero? Ora, se tu dici di amare Dio questo non ti spingerà ad operare in coerenza con il tuo amore?

Shalom
[Edited by barnabino 7/8/2018 10:50 PM]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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7/9/2018 5:52 AM
 
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walterbergamini, 08/07/2018 20.52:

Ciao Aquila
Mi dici che non. leggo i tuoi post. Forse neanche tu leggi i miei. se poi ti sei "stancato" per me puoi anche chiudere.




Walter, ma come!
Ti avevo appena lodato per la concisione e mi ritorni con ' sti post lunghi?
Walter, io mi stancherò solo quando ti sarai stancato tu, non prima! [SM=g27987]

walterbergamini, 08/07/2018 20.52:



le Scritture dicono non che non ci sarebbe stata "più chiesa" ma che ci sarebbe stata una chiesa apostata, ti devo citare i passi?



E il grano che sarebbe vissuto con le zizzanie che cosa è un surrogato della chiesa e che poi ,per te, alla fine diventa chiesa? Ma su Aquila ! inventane una migliore per favore!




quando si è a corto di argomenti, vero Walter?
Ma come, se è Gesù stesso a dire che grano e zizzanie dovevano crescere fino al tempo della mietitura, non sono mica io!
Per lunghi secoli nell' ekklesìa si è assiso l' uomo dell' illegalità, che avrebbe preso il sopravvento e che Cristo avrebbe spazzato via alla manifestazione della sua parousìa.....toh! E' scritto in 2 Tessalonicesi 2:7-8, non mi invento nulla come vedi!

walterbergamini, 08/07/2018 20.52:



mai il grano è stato sopraffatto dalle zizzanie?
Quando la "chiesa" dei papi infallibili (ex cathedra, s' intende) sterminava i valdesi, i musulmani nelle crociate, torturava e uccideva gli eretici nella "santa" inquisizione e quel potere ecclesiastico aveva PIENO POTERE, "cibando" il gregge con la sua sbobba fatta di indulgenze che venivano pagate per il terrore che quella "chiesa" seminava tra il gregge degli inferi infuocati in cui si veniva tormentati in eterno (e bada bene che questa roba è durata per secoli....), chi comandava nella chiesa in quel momento, il grano o la zizzania?
Dimmi tu.



Che confusione che fai! Cosa centra il papato con la vera chiesa che esisteva tra loro, intorno a loro e al diffusori di loro? Fino a quando non farai questa distinzione sarai sempre in confusione.




Ma la confusione la fai tu!
Da capo!
LA VERA CHIESA - ERGO IL GRANO - E' SEMPRE ESISTITA MA NEI SECOLI BUI DELL' APOSTASIA CHI AVEVA L' EFFETTIVO POTERE ECCLESIASTICO, LA VERA CHIESA O IL PAPATO?
A te la risposta....

walterbergamini, 08/07/2018 20.52:




Che con il cibo adulterato non esista "chiesa" lo dici tu, non la Scrittura!
La "chiesa" esiste eccome, ma è quella dell' uomo dell' illegalità che non è stata cibata della sana dottrina, ma con la sua sbobba adulterata (2 Tessalonicesi 2:9-12).
Ma non c' è peggior sordo di chi non vuol sentire, si sa?
E' offensivo?



Ancora|Tu la chiami chiesa ,io la chiamo " madre di tutte le denominazione che sarebbero venuto dopo. La chiesa di Cristo era nascosta ed è stata cibata nei metodi di Gesù Cristo.




ricominci con le denominazioni?
Debbo ricominciare - per la centesima volta se basta - a spiegarti che la Congregazione Cristiana NON E' una denominazione e ricominci ad ergerti come l' unico sulla terra a non far parte di alcuna di esse?
Suvvia Walter, ho ragione quando dico che questa discussione è stucchevole?

walterbergamini, 08/07/2018 20.52:



ah, bene!
Allora citami il passo che afferma che nell' ekklesia cristiana debba esserci un Vescovo Unico, per favore.
Cominciamo da qui.



ma chi ti ha detto mai questo; non l'ho detto e non. ci credo. Non sai cosa dire.




quindi mi pare di aver capito che riconosci che la primitiva struttura ecclesiastica del I secolo fu in seguito stravolta?
Dico bene?
Ti pare poco?


walterbergamini, 08/07/2018 20.52:



quello che dici tu non è vero, infatti secondo le Scritture PROPRIO I FEDELI si lasciano abbindolare dall' illegale, basta che tu legga 2 Tessalonicesi 2:9-12 e 2 Timoteo 4:3-4.
Quindi quello che dici è sbagliato.



Tutti i fedeli si lasciano sedurre? Ma leggi bene le scritture? Solo "quelli che periscono" saranno ingannati.




ma tu leggi il contesto?
Mi pare di no!
E' ovvio che solo che periscono (per mano di Dio) vengono ingannati (mentre quelli che non si facevano ingannare venivano torturati e uccisi come eretici dalla "santa" inquisizione....), ma il tutto viene detto appena dopo che Paolo ha affermato che l' illegale si sarebbe insediato nel tempio di Dio e che sarebbe stato pienamente rivelato, tanto che Cristo lo avrebbe spazzato via alla manifestazione della sua parousìa, capisci?

walterbergamini, 08/07/2018 20.52:



tutti no, è ovvio, altrimenti il grano sarebbe scomparso. Invece la Scrittura diceva che il grano e la zizzania dovevano crescere insieme fino al tempo della mietitura



Vuol dire che il grano non è stato ingannato; mettiti d'accordo con. te stesso.




perchè, io ho mai detto che il grano è stato ingannato?
Puoi segnalarmi il post di quando avrei - secondo te - detto una scempiaggine del genere?
Attendo......


walterbergamini, 08/07/2018 20.52:




Certo che Cristo non si è girato dall' altra parte, ci mancherebbe! Infatti i messaggi alle sette chiese mettono in guardia sulle conseguenze della predetta apostasia: se avessero continuato su quella falsariga, sarebbero state rigettate da Cristo (Apoc. 2:5) o addirittura sarebbero incappate nel suo giudizio escatologico avverso (Apoc. 2:16)!



Allora se tu credi veramente che Cristo " non. si è girato nell'altro lato" mentre il male era presente e se credi che le sette lettere dell'Apocalisse, ,dove dice che Lui camminava in mezzo alla chiesa e aveva gli angeli delle chiese nelle Sue mani, vol dire che : la chiesa è sempre esistita; ( in tutte le lettere cerano le promesse per quelli che avrebbero vinto) che Lui l'ha cibata con "manna nascosta" e che non ha avuto bisogno di avere un centro direzionale come lo ritieni tu i indispensabile.




ma lo vedi come distorci le Scritture a tuo uso e consumo?
Quando quei vincitori avrebbero ricevuto la manna nascosta, vediamo sei sai rispondermi correttamente....


walterbergamini, 08/07/2018 20.52:


Forse devi RIVEDERE molto di quello che hai scritto. Non ti sarebbe lecito dedurre tali cose solo perché appartieni a una confessione religiosa che "APPARITA" dal nulla. Poi,

se sei abituato a dare un colpo" alla botte e uno al cerchio" non

arriverai mai conclusione.



un saluto a tutti
Walter



non ti sembra di essere offensivo, Walter?
Walter, ricorda: il frutto dello spirito di Dio.....se non si manifesta quello, non serve a nulla stare qui a scrivere...

walterbergamini, 08/07/2018 21.08:




carissimo.
Continui a non voler ( sapere ) armonizzare le scritture. Considera tutte le volte che il N.T. parla della salvezza. Ebrei 5;9 , alla luce di altre scritture dice ,"" motivo ,scopo finale" di quelli che Gli ubbidiscono. Ubbidienza mai per ottenere la salvezza che è per grazia ,e non per opere, ma UBBIDIENZA PER MANTENERLA.
Se non comprendi questo che è l'ABC della fede cristiana, veramente non vale la pena di parlare di nient'altro.
ùUn saluto
Walter




Walter, guarda.
Ti ha risposto perfettamente Barnabino e – davvero – non devo aggiungere nulla.
Mi cadono letteralmente le braccia al solo pensare che tu possa non aver capito quello che è chiaro perfino a un bambino piccolo….


Comunque Walter, tranquillizzati.
Io posso continuare questa (stucchevole) discussione da qui all’ eternità, smetterò solo quando smetterai tu, non prima!


Stammi bene




[SM=g1871112]
[Edited by Aquila-58 7/9/2018 6:02 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/9/2018 9:28 AM
 
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Caro Walter,

Vorrei capire chi era la Chiesa negli anni bui, se non era il cattolicesimo incipente, cioè dalla maggioranza dei vescovi. Da chi è rappresentata, chi dava cibo non adulterato ai numerosi che divennero cristiani? Da quali dei tanti gruppi scismatici che pretendevano di essere la Chiesa?

Shalom
[Edited by barnabino 7/9/2018 9:50 AM]
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Re:
Ciao Aquila
Certo che un lavoro lo fai: mi fai diventare molto immedesimante nei tuoi confronti, perché vorrei capire il fine delle tue contraddizioni. ( ti lascio la libertà di pensare lo stesso verso di me)

LA VERA CHIESA - ERGO IL GRANO - E' SEMPRE ESISTITA MA NEI SECOLI BUI DELL' APOSTASIA CHI AVEVA L' EFFETTIVO POTERE ECCLESIASTICO, LA VERA CHIESA O IL PAPATO?
A te la risposta....

Chi aveva l'effettivo potere ,il Papato, a me NOIN INTERESSA. Non parlo di questo. Mi fermo alla tua affermazione:


LA VERA CHIESA - ERGO IL GRANO - E' SEMPRE ESISTITA



La chiesa per "esistere" ha bisogno di "mangiare cibo a suo tempo" ; cibo che discende dal cielo ( come dice Gesù in Giov.6. La chiesa per essere viva ha bisogno dei Ministeri secondo Paolo (Efesino 4) ( Il servo fedele e discreto). Visto che dopo il primo secolo, durante le varie e spietate persecuzione, la chiesa è stata fedele, viva, fiera di morire per il Cristo, come è stata GESTITA se non cera più un punto di riferimento centrale nel mondo?..
Ti ricordo che senza Efesinii 4;11 non può esserci chiesa.. se rispondi chiaro abbiamo finito la discussione.
A te la parola.
Un saluto.
Walter
7/10/2018 4:46 AM
 
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Re:

Ciao barnabino

P

erò ho l'impressione che tu fraintendi sistematicamente quello che dice Aquila. Nessun testimone di Geova infatti pensa che la salvezza si ottenga per mezzo delle opere



Non fraintendo perché il linguaggio che si usa non è "chiaro" ma "grigio". Anche tu fai lo stesso e lo evidenzio.


Nessun testimone di Geova infatti pensa che la salvezza si ottenga per mezzo delle opere,



Ma non aggiungi MAI ( non ricordo di averlo letto mai nei vostri interventi) che la salvezza è per grazia e che non la si può mai comprarla ,ne con il servizio e ne con l'ubbidienza , ma che ,con il servizio e l'ubbidienza, manifesti che sei un salvato facendo "fai frutti" degni della salvezza.
Invece il vostro insegnamento si proietta sul "dubbio" incitando le persone a FARE,FARE, per ottenere la salvezza. questo insegnamento fa parte di una sapienza umana, terrena, e che POTREBBE SFOCIARE in ,sapienza diabolica.


.



, ma d'altra parte una persona che obbedisce a Dio rende manifesta la sua fede. È un po' come una moglie che dice di amare il marito e rispettarlo, ma poi si mostra disubbidiente, irrispettosa, non collabora e agisce di testa propria, arriva a non voler usare il suo nome né portarlo in pubblico, ma comunque dice di amarlo... può darsi lo dica con la bocca, ma si può parlare di amore sincero? Ora, se tu dici di amare Dio questo non ti spingerà ad operare in coerenza con il tuo amore?



Questo è un pensiero pericoloso perché lo dici tu ( voi) che ti (vi) ritieni osservatore fedele, unico, (ci) che mettano in atto i comandi del Signore Gesù. In poche parole sei IMPUTATO , perché peccatore, GIUDICE perché esigi dagli altri cio che tu ritieni di fare. Se tu meditassi la parabola del "fariseo e pubblicano di Luca 18 BHE! certe cose lette tremeresti per te e non diventeresti esattore di altri.
Sempre con simpatia e rispetto.
Walter
7/10/2018 4:51 AM
 
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Re:
barnabino, 09/07/2018 09.28:

Caro Walter,

Vorrei capire chi era la Chiesa negli anni bui, se non era il cattolicesimo incipente, cioè dalla maggioranza dei vescovi. Da chi è rappresentata, chi dava cibo non adulterato ai numerosi che divennero cristiani? Da quali dei tanti gruppi scismatici che pretendevano di essere la Chiesa?

Shalom




Carissimo

Se ti faresti questa domanda ,senza avere già la risposta nella mani, arriveresti alla mia stessa conclusione: La chiesa è sempre esistita e la conosce il Signore".
Un abbraccio.

Walter
7/10/2018 9:10 AM
 
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Caro Walter,


Se ti faresti questa domanda ,senza avere già la risposta nella mani, arriveresti alla mia stessa conclusione: La chiesa è sempre esistita e la conosce il Signore"



Ma capisci che è questa la contraddizione in cui cadi, se la Chiesa è sempre esistita non la conosce solo il Signore ma la ri-conosce chiunque. Una cripto Chiesa fuori dalla storia viene meno al ruolo stesso che Cristo gli ha dato.

Ti chiedo, la stragrande maggioranza di cristiani sono divenuti tali dopo il 100, in alcuni paesi addirittura dopo il 300 e dopo ancora, questo grazie alla predicazione della Chiesa. Quale? Fondamentalmente quella cattolica già lontana dalla Chiesa apostolica. Chi ha invece predicato la vera Chiesa? Chi sono questi? Non puoi dire che lo sa solo il Signore perché la Parola deve essere parlata, predicata, diffusa, non può restare nascosta. Non si mette la lampada sotto il maggio.

Forse non è che grano e zizzania sono cresciuti assieme? In quel caso puoi dire che solo il Signore sa chi è uno e l'altro...

Shalom
[Edited by barnabino 7/10/2018 9:30 AM]
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7/10/2018 9:44 AM
 
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Caro Walter,


Invece il vostro insegnamento si proietta sul "dubbio" incitando le persone a FARE,FARE, per ottenere la salvezza



Noi invitiamo a predicare e cercare prima il Regno, come Gesù... Non pare diabolico ripetere le esortazioni apostoliche, o per te il cristiano non deve fare nulla o può fare il male senza preoccuparsene? Questo non per ottenere la salvezza, tua ossessione, ma per piacere a Dio.


In poche parole sei IMPUTATO , perché peccatore, GIUDICE perché esigi dagli altri cio che tu ritieni di fare. Se tu meditassi la parabola del "fariseo e pubblicano di



Io ho parlato di esigere o giudicare altri? Non mi pare, di nuovo sei tu ossessionato dai farisei che ti giudicherebbero... io dico solo che una fede viva, ardente, è visibile, è non lo dico io ma le Scritture. Questo non fa di me perfetto, semmai mi fa riconoscere i miei difetti e mancanze verso Dio senza autogiustificazioni e indulgenze. Giudicare è proprio un tratto di fede debole... ma tu adesso non ti stai mettendo al posto del fariseo? Capisci che potremmo rimpallarci l'accusa. Vedi, aiutare altri a vedere i loro errori non significa giudicare ma semmai mostrare amore... sono i motivi che fanno la differenza.

Shalom
[Edited by barnabino 7/10/2018 9:45 AM]
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Re: Re:
walterbergamini, 10/07/2018 04.24:


LA VERA CHIESA - ERGO IL GRANO - E' SEMPRE ESISTITA MA NEI SECOLI BUI DELL' APOSTASIA CHI AVEVA L' EFFETTIVO POTERE ECCLESIASTICO, LA VERA CHIESA O IL PAPATO?
A te la risposta....

Chi aveva l'effettivo potere ,il Papato, a me NOIN INTERESSA. Non parlo di questo. Mi fermo alla tua affermazione:


LA VERA CHIESA - ERGO IL GRANO - E' SEMPRE ESISTITA



La chiesa per "esistere" ha bisogno di "mangiare cibo a suo tempo" ; cibo che discende dal cielo ( come dice Gesù in Giov.6. La chiesa per essere viva ha bisogno dei Ministeri secondo Paolo (Efesino 4) ( Il servo fedele e discreto). Visto che dopo il primo secolo, durante le varie e spietate persecuzione, la chiesa è stata fedele, viva, fiera di morire per il Cristo, come è stata GESTITA se non cera più un punto di riferimento centrale nel mondo?..
Ti ricordo che senza Efesinii 4;11 non può esserci chiesa.. se rispondi chiaro abbiamo finito la discussione.
A te la parola.
Un saluto.
Walter





E' estremamente facile risponderti Walter.
Tu dici che a te non interessa se il papato avesse l' effettivo potere ecclesiastico o meno. MA SEI NELL' ERRORE!
Innanzitutto, il papato (quindi in Vescovo Unico) è qualcosa che ha stravolto la primitiva struttura teocratica stabilita da Dio, così com' era nel primo secolo.


Tu dici: "Visto che dopo il primo secolo, durante le varie e spietate persecuzione, la chiesa è stata fedele, viva, fiera di morire per il Cristo, come è stata GESTITA se non cera più un punto di riferimento centrale nel mondo?"

Ma anche qui è estremamente facile risponderti!
Quel centro direzionale che c' era nella primitiva ekklesìa cristiana non c' era più non per volontà di Cristo ma perchè degli uomini si sono indebitamente arrogati il diritto di stravolgere la primitiva disposizione teocratica del I secolo, passando dalla primitiva direzione collegiale e con un centro decisionale anch' esso collegiale ad una struttura rigidamente monarchica, pian piano, con il passaggio al Vescovo Unico.

Quindi è l' uomo che ha annullato quello che Dio aveva disposto teocraticamente, mi capisci?
Quella chiesa dei primi due secoli, fiera di morire per Cristo, fu comunque gestita da un potere che non era più quello stabilito da Dio in origine.
Quel potere ecclesiastico, nel corso dei secoli, portò la "chiesa" dall' essere perseguitata in Cristo al POTERE SECOLARE e all' essere persecutrice e massacratrice di valdesi, eretici ,catari, musulmani, protestanti e chi più ne ha più ne metta.
Una "chiesa" con le mani sporche di sangue e responsabile delle peggiori torture che si siano mai perpetrate nella Storia umana (vai a visitare un museo delle torture della "santa" inquisizione...)
Tu dici che senza Efesini 4:11 non può esserci chiesa, mai stai dicendo una cosa sbagliata!
Innanzitutto a te risulta che gli apostoli siano vissuti anche nei secoli successivi al I secolo?
Seconda poi una "chiesa" apostata, come è in effetti stata, può avere dentro di se tutto: falsi profeti, falsi pastori (ricordi i falsi pastori di Israele? Leggiti il libro di Malachia e vedrai che anche allora c' era la sinagoga, ma gestita da pastori che sviavano il popolo anzichè insegnare la Legge!), ingannatori, perfino operai ingannevoli che si trasformano in apostoli di Cristo e quindi in ministri di giustizia (2 Corinti 11:13-15).
Quindi rifletti, che è meglio per te...




walterbergamini, 10/07/2018 04.46:


Ciao barnabino

P

erò ho l'impressione che tu fraintendi sistematicamente quello che dice Aquila. Nessun testimone di Geova infatti pensa che la salvezza si ottenga per mezzo delle opere



Non fraintendo perché il linguaggio che si usa non è "chiaro" ma "grigio". Anche tu fai lo stesso e lo evidenzio.


Nessun testimone di Geova infatti pensa che la salvezza si ottenga per mezzo delle opere,



Ma non aggiungi MAI ( non ricordo di averlo letto mai nei vostri interventi) che la salvezza è per grazia e che non la si può mai comprarla ,ne con il servizio e ne con l'ubbidienza , ma che ,con il servizio e l'ubbidienza, manifesti che sei un salvato facendo "fai frutti" degni della salvezza.
Invece il vostro insegnamento si proietta sul "dubbio" incitando le persone a FARE,FARE, per ottenere la salvezza. questo insegnamento fa parte di una sapienza umana, terrena, e che POTREBBE SFOCIARE in ,sapienza diabolica.


.



, ma d'altra parte una persona che obbedisce a Dio rende manifesta la sua fede. È un po' come una moglie che dice di amare il marito e rispettarlo, ma poi si mostra disubbidiente, irrispettosa, non collabora e agisce di testa propria, arriva a non voler usare il suo nome né portarlo in pubblico, ma comunque dice di amarlo... può darsi lo dica con la bocca, ma si può parlare di amore sincero? Ora, se tu dici di amare Dio questo non ti spingerà ad operare in coerenza con il tuo amore?



Questo è un pensiero pericoloso perché lo dici tu ( voi) che ti (vi) ritieni osservatore fedele, unico, (ci) che mettano in atto i comandi del Signore Gesù. In poche parole sei IMPUTATO , perché peccatore, GIUDICE perché esigi dagli altri cio che tu ritieni di fare. Se tu meditassi la parabola del "fariseo e pubblicano di Luca 18 BHE! certe cose lette tremeresti per te e non diventeresti esattore di altri.
Sempre con simpatia e rispetto.
Walter



ascolta, io non c' ho capito nulla di quello che scrivi.
La salvezza è un gratuito e immeritato dono di Dio (Romani 3:23-24), ma come armonizzi Efesini 2:8-9 con Giacomo 2:24?

Non rispondo io ma lascio rispondere a te, vediamo se rispondi correttamente.... [SM=g27985]

Stammi bene




[SM=g1871112]
[Edited by Aquila-58 7/10/2018 10:17 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/10/2018 3:35 PM
 
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Re: Re:
walterbergamini, 10/07/2018 04:24:

Ciao Aquila ...
La chiesa per "esistere" ha bisogno di "mangiare cibo a suo tempo" ; cibo che discende dal cielo ( come dice Gesù in Giov.6. La chiesa per essere viva ha bisogno dei Ministeri secondo Paolo (Efesino 4) ( Il servo fedele e discreto). Visto che dopo il primo secolo, durante le varie e spietate persecuzione, la chiesa è stata fedele, viva, fiera di morire per il Cristo, come è stata GESTITA se non cera più un punto di riferimento centrale nel mondo?..
Ti ricordo che senza Efesinii 4;11 non può esserci chiesa.. se rispondi chiaro abbiamo finito la discussione.
A te la parola.
Un saluto.
Walter



Caro Bergamini,

ma perchè non pubblichi un post di quelli belli e intelligenti e, al posto di scrivere paginate di frasette opinabili, ci elenchi secolo per secolo chi era la chiesa dal 100 d.C. fino ad oggi.

Cosi' almeno parliamo di qualcosa e non del "nulla", come ci hai un po' abituato a fare.

Simon
7/10/2018 10:37 PM
 
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Re:


Ma capisci che è questa la contraddizione in cui cadi, se la Chiesa è sempre esistita non la conosce solo il Signore ma la ri-conosce chiunque. Una cripto Chiesa fuori dalla storia viene meno al ruolo stesso che Cristo gli ha dato



Ciao Barnabino.
Bhe! quando dico che la chiesa la conosce solo il Signore significa ( penso di averlo già detto e lo ripeto volentieri.) che solo Lui può " RIVELARTI" i componenti della Sua sposa. Come è stato riconosciuto il capo, cosi verra riconosciuto il CORPO. Il " li riconoscete dai loro frutti" ( verso che tu citi facilmente) è più difficile di quanto possa immaginare perché noi non conosciamo LA STAGIONE GIUSTA per il Signore di quando ritiene che un Suo credente, chiamato a essere chiesa Sua, debba portare "frutto".


Ti chiedo, la stragrande maggioranza di cristiani sono divenuti tali dopo il 100, in alcuni paesi addirittura dopo il 300 e dopo ancora, questo grazie alla predicazione della Chiesa. Quale?



La parola è stata prorogata da testimone i di Cristo che vivevano ,come schiavi, operai, patrizi, nobili, plebei, commercianti ecc... ecc.. non necessariamente appartenente a una chiesa o a una setta emergente periodicamente. Devi capire che la Sua chiesa sono guidati e organizzati dallo S.S. che lo sa fare meglio di ogni organizzazione.



Forse non è che grano e zizzania sono cresciuti assieme? In quel caso puoi dire che solo il Signore sa chi è uno e l'altro...



Sembra già detto: ripeto. Il Signore solo sa chi sono le zizzanie e il grano e lo rivela non a tutti ma solo ai Suoi servitori. Sempre cosi è stato e sarà fino alla fine. La vostra interpretazione di Matteo 13 è fuori da ogni logica ,sia di fede che di ragione. anche questo lo avevo gaia scritto. Quando ci sarà la separazione TOTALE ,io e te non staremo al computer.



Invece il vostro insegnamento si proietta sul "dubbio" incitando le persone a FARE,FARE, per ottenere la salvezza


Noi invitiamo a predicare e cercare prima il Regno, come Gesù... Non pare diabolico ripetere le esortazioni apostoliche, o per te il cristiano non deve fare nulla o può fare il male senza preoccuparsene? Questo non per ottenere la salvezza, tua ossessione, ma per piacere a Dio.




L'incoraggiare i fratelli a servire il Signore fa parte del consiglio, ma sfiora ,e lo può diventare, una sapienza diabolica, il fine di questi incitamenti:" PER ESSERE SALVATI" Il vero ammaestramento sta nel dire alle creature che la salvezza si ottiene quando si va a Dio per il sangue di Gesù, in virtù del Suo sacrificio, e per dare apprezzamento massimo a quel sacrificio che ha prodotta la salvezza, bisogna ubbidirgli ( al LU ) e fare frutti degni di ravvedimento. Questo coinvolge TUTTA LA VITA CRISTIANA, una vita di testimone danza.
Non ho mai sentito un T.di. G. che abbia fatto un discorso di questo equilibrio.
Sempre con simpatia e rispetto.
Walter
7/10/2018 11:08 PM
 
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Re: Re: Re:
Ciao Aquila

Quel centro direzionale che c' era nella primitiva ekklesìa cristiana non c' era più non per volontà di Cristo ma perchè degli uomini si sono indebitamente arrogati il diritto di stravolgere la primitiva disposizione teocratica del I secolo, passando dalla primitiva direzione collegiale e con un centro decisionale anch' esso collegiale ad una struttura rigidamente monarchica, pian piano, con il passaggio al Vescovo Unico.

Se tu continua a credere che degli uomini siano più forte del Cristo che hanno cancellato una "istituzione voluta da Lui" ,sono tuoi pensieri ; io ti posso dire che un cristiano non gli sfiora neanche ciò. Che sia avvenuto ,dimostra che quella struttura fu PERMESSO DA GESU' perché gli Apostoli erano ancora legati alle tradizione del V.T. ( ho spiegato già il concetto.


Quindi è l' uomo che ha annullato quello che Dio aveva disposto teocraticamente, mi capisci?



NO! non ti capisco!!!

Giobbe 42:2 «Io riconosco che tu puoi tutto e che nulla può impedirti di eseguire un tuo disegno.

Matteo 28:18 E Gesù, avvicinatosi, parlò loro, dicendo: «Ogni potere mi è stato dato in cielo e sulla terra.


Tu dici che senza Efesini 4:11 non può esserci chiesa, mai stai dicendo una cosa sbagliata!



Se tu sei capace a costruire una casa senza attrezzi e operai...... Dubito che tu credi in Dio, per lo meno quello delle scritture.

Efesini 4 :11 dice che i ministeri servano a" edificazione del Corpo di Cristo, adunamento dei santi, l'opera del ministerio...... Io credo più alla scrittura che a quello che dici tu i n merito.



ascolta, io non c' ho capito nulla di quello che scrivi.
La salvezza è un gratuito e immeritato dono di Dio (Romani 3:23-24), ma come armonizzi Efesini 2:8-9 con Giacomo 2:24?

Non rispondo io ma lascio rispondere a te, vediamo se rispondi correttamente.... [SM=g27985]

Stammi bene



Certo ,amico mio, c,è un armonia "CELESTIALE". Se non sono OT. ti spiego il mio pensiero in merito e aggiungo anche 1 GIOV: 4 ;20 che è ancora più incisivo di Giacomo.
Aspetto autorizzazione dei moderatori.

Una buona serata a te in Cristo Gesù nostro Signore.
Walter
7/10/2018 11:18 PM
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 10/07/2018 15.35:



Caro Bergamini,

ma perchè non pubblichi un post di quelli belli e intelligenti e, al posto di scrivere paginate di frasette opinabili, ci elenchi secolo per secolo chi era la chiesa dal 100 d.C. fino ad oggi.

Cosi' almeno parliamo di qualcosa e non del "nulla", come ci hai un po' abituato a fare.

Simon




Carissimo
Probabilmente non sono tanto intelligente da poter soddisfare il tuo desiderio.
sempre puntuale a chiedere cio che io non credo. te l'ho detto mille volte che la chiesa di Cristo non è una denominazione,organizzazione,istituziione, eccc,,,, sei tu che dovresti spiegare, se è conforme a tutta la scrittura una concezione come la tua che per 1800 anni non è mai esistita, e poi, improvvisamente, siete sorti voi. sono io che dovrei chiederti:" Ma da dove vieni?

Scusami ma certe cose te li cerchi.
Walter
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