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Cosa è accaduto alla Chiesa di Cristo dopo il 70 d.C.?

Last Update: 7/31/2018 7:50 PM
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7/30/2018 12:05 AM
 
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Perdonami, Walter... ma non puoi nasconderti dietro la scusa di non fare "proselitismo" per non salvare una pecora smarrita e indirizzarla a chi oggi rappresenta la vera Chiea di Cristo e a quei maestri e profeti che egli impiega per diffondere la verità. Cristo ci ha ordinato di fare discepoli... se questi uomini sono la vera Chiesa non fanno "proseiti" ma fanno "discepoli" perché sono da Cristo e non dall'uomo. Tu metti la luce sotto il moggio.

Shalom [SM=g7347]
[Edited by barnabino 7/30/2018 12:06 AM]
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Re: Re: Re: Re:
walterbergamini, 29/07/2018 22.40:


Ciao barnabino



Certo, la chiesa è sempre vissuta ma ad un certo punto come profetizzato da Gesù punto quelli che dovevano dirigerla hanno apostatato, Gesù è intervenuto nel tempo della fine per purificarla. Non capisco che difficiltà ti crea. Gesù non è il Signore?


Non capisco il tuo linguaggio:" O la chiesa non è sempre esistita o , se esistita, è vissuta senza la struttura che tu ritieni indispensabile, allora hai risposta alla mia domanda.




oppure, banalmente, è accaduto ciò che Gesù aveva profetizzato....infatti la chiesa senza quelle strutture indispensabili disposte nel I secolo, in epoca apostolica, divenendo governata da un clero monarchico abusivo, ha prodotto i danni che la Storia insegna.
Ma quando quella zizzania cattolica, evangelica e ortodossa era inpegnata a sostenere le truppe che andavano a combattere in guerra e a benedirle, invece di predicare il Regno di Dio, per fortuna cominciò la raccolta del grano che, infatti, si impegnò a predicare invece di benedire i soldati che andavano ad ammazzare altri cristiani...



walterbergamini, 29/07/2018 22.40:




E tu non capisci che quell'organizzazione non finì affatto, le chiese apostate mantennero quell'organizzazione (che era divina) ma in una maniera distorta. Lo stesso vale per le dottrine, la chiesa apostata non è una chiesa dichiaratamente pagana, ma una chiesa che mantiene elementi cristiani distorcendoli nella filosofia umana. La speranza della risurrezione è distorta nell'abomio dell'immortalità dell'anima, il nome di Dio Geova viene sostituito con l'appellativo Signore, l'unicità di Dio con la bestemmia della trinità e così via. L'organizzazione apostolica è stata sostituita con la classe clericale mutuata dal paganesimo, con privilegi e influenze politiche.




Allora, sempre considerando le tue parole -LA CHIESA E'0 SEMPRE ESISTITA- Gesù ha mantenuta la Sua organizzazione ,come vogliamo dire, parallela ,vicina, attigua, confinante, a quella apostata.
Non potendo usare l'organizzazione apostata ,ha usato la Sua "organizzazione" che non aveva sede specifica. Ti è più chiaro cosi?




ma questo era stato - banalmente - già profetizzato da Gesù, ti è stato già detto!
Gesù non ha fatto raccogliere assieme grano e zizzanie semplicemente perchè sarebbero stati indistinguibili fino al tempo della mietitura.
Quindi come profettizzato non solo da Gesù ma anche dagli apostoli, gioco forza il grano dovette convivere con il clero monarchico abusivo introdotto quietamente dall' uomo dell' illegalità.
Uomo dell' illegalità che è stato ampiamente smascherato quando era impegnato a benedire le truppe che andavano a combattere altri cristiani, invece di predicare il Regno di Dio, come fece la Congregazione Cristiana che Cristo provvide a ripristinare!
Ma è così difficile da capire che è solo accaduto quello che Cristo e gli apostoli avevano profetizato?



walterbergamini, 29/07/2018 22.40:




Ma io credo che oggi ci sono apostoli, profeti, ecc... certo non credo alle pagliacciate di certe pseudo-religioni.


??? Non mi risulta che tu possa credere a gli Apostoli perchè dovresti credere ancora alle "ispirazione "dello S.S. ;




ma figurati, ti ho già spiegato che OGNI CRISTIANO E' UN APOSTOLO BANALMENTE PERCHE' APOSTOLO SIGNIFICA "INVIATO".
Ti ho anche fatto notare che il predicare la buona notizia deve essere la calzatura del cristiano medesimo (Efesini 6:15), oh, non vorrai mica camminare senza scarpe? [SM=g27987]


walterbergamini, 29/07/2018 22.40:


ai profeti perchè dovresti credere alle profezie. Vedi tu. sarei felice se mi spiegassi chiaramente se ti sei "ricreduto" alle ispirazione e profezie.
Poi anch'io non crede e mi d'anno fastidio certi eccessi di fanatismo che giustamente tu chiami "pagliacciate". Ti ricordo che le "pagliacciate" si possono correggere (Paolo ai Corinti), ma mancanza di fede è più grave; penso.




ti ho già risposto anche su questo. Il profetizzare non significa solo predire il futuro ma anche proclamare che una determinata profezia si sta adempiendo (Atti 2:11-18) e noi facciamo anche questo, oltre che adempiere la profezia di Gesù di Matteo 24:14 relativa al segno della sua parousìa.

walterbergamini, 29/07/2018 22.40:



Bene, ti ho chiesto il nome e cognome e indirizzo. O dopo 67 anni la genealogia si è interrrotta e



Non esiste "interruzione" nella chiesa. Se io non mi faccio lavorare da Lui fino alla fine,Iddio, cambia i "mattoni" ma la costruzione "dell'edificio" va sempre avanti fino alla fine . ( Matteo 3;9)




Scrittura estrapolata dal suo contesto e citata a sproposito, tipicamente evangelico (intendo della babele evangelica, ovviamente). Lì Giovanni il Battista sta parlando ai farisei che presumevano di essere nel giusto solo perchè progenie di Abraamo, quindi il passo non si può giustapporre all' ekklesìa cristiana per cui sarebbe stato profetizzato l' avvento della zizzania e dell' uomo dell' illegalità, mi dispiace..


walterbergamini, 29/07/2018 22.40:


Per il nome e indirizzo ti ho gia detto chi ti puo guidare. Ti dicessi nome cognome e luogo dove dovresti andare sarebbe "proselitismo" che Gesù condanna. Capisco che il mio dire è fuori da ogni voce religiosa perchè tutti fanno proselitismo cercando di infoltire le proprie file...io sono fatto cosi:" questo modo di fare ho ricevuto dal Signore; penso che Gli sarò ubbidiente fino alla fine".

Un abbraccio sincero.
Walter



noi non facciamo proselitismo, lo sapevi?
Gli ebrei facevano proselitismo (Matteo 23:15).
Il cristiano ha COME CALZATURA AI PIEDI LA PREDICAZIONE DELLA BUONA NOTIZIA (EFESINI 6:15, vuoi camminare scalzo?)
Infatti il cristiano, lungi dal fare "proselitismo" - banalmente rende testimonianza (Matteo 24:14) e ubbidisce al comando di andare e fare discepoli, insegnando loro......devo citarti la Scrittura?
No dai, che la conosci...



walterbergamini, 29/07/2018 23.12:

Ciao Aquila.

Molte tue domande ho risposta a Barancino ; valgono anche per te.




grazie, ma onestamente non conosco nessun Barancino..

walterbergamini, 29/07/2018 23.12:






Chi ti ha detto che non crediamo che anche oggi ci siano apostoli e profeti?
Ogni cristiano è un apostolo, cioè un inviato a predicare la buona notizia.



Linguaggio pericolosissimo perche puo illudere con consoguenze catastrofiche sia psicologiche, che spirituale. Affidare all'intero gruppo ciò che si riferisce al singolare è "GENERALIZZARE" .Poi vedi tu. Fosse cosi :siete tutti chiesa, corpo di Cristo. Mi duolo ma vedo una stridente incongruenza.





Guarda Walter, l' unico linguaggio pericolosissimo perche puo illudere con consoguenze catastrofiche sia psicologiche, che spirituale.
Ogni cristiano è un apostolo, ma per effettuare un' opera come quella predetta da Gesù in Matteo 24:14, ci vuole un' organizzazione teocratica e Cristo ha ripristinato quella che svolgeva analogo compito come puoi leggere in Colossesi 1:23, che a te piaccia o no!

walterbergamini, 29/07/2018 23.12:



i cristiani del I secolo non avevano bisogno di pregare Gesù per trovare una chiesa misteriosa.
Paolo, dopo il battesimo a seguito della conversione sulla via di Damasco, LA prima cosa che fece si unì al popolo di Dio, che evidentemente era ben visibile e non nascosto misteriosamente in qualche cantina o soffitta (Atti 9:19).
Sbagli!



Giustamente,avvenne cosi. Non voglio uscire fuori dal soggetto, altrimenti ti direi che Paolo ,si avvicinò ai fratelli di Gerusalemme, in virtù della conversione, ma non fu accettato ,come Apostolo, Anche gli Apostoli erano "bambini" in certe esperienze.




tutti siamo convertiti a Dio e quindi a Cristo (Atti 26:20), sennò non saremmo nemmeno qui a parlare!

walterbergamini, 29/07/2018 23.12:


In Antiochia ricevette il mandato insieme a Barnaba e non dalla "Sede centrale".




ma lo vedi che non leggi i miei post?
Ma perchè me lo fai ripetere?
Da capo!

Paolo fu chiamato direttamente da Cristo per essere apostolo delle nazioni, mentre Giacomo, Cefa e Giovanni apostoli dei circoncisi (Galati 2:8-9), quindi non aveva bisogno in questo senso di nessuna decisione del centro direzionale, cosa di cui evidentemente ebbero bisogno Pietro e Giovanni, che furono mandati dagli apostoli di Gerusalemme in Samaria (Atti 8:14).
Paolo però, quando sorse una grave diatriba all' interno dell' ekklesìa, non si mise a fare il "cane sciolto" ma andò....tic toc, al centro decisionale per le decisioni del caso (Atti 15), proprio prendendo ordini, giacchè furono proprio Paolo e Sila a trasmettere gli ordini apostolici a tutte le Congregazioni (Atti 16:4-5).

te lo ripeto pari pari affinchè possa entrarti nella testa...


walterbergamini, 29/07/2018 23.12:


Poi ,peccato che sei prigioniero dei tuoi pensieri altrimenti non avresti scritto "...cantina o soffitta" ( brutti nomignoli) perchè per moltissimi decenni, i cristiani si riunivano nelle catacombale nei posti più impensati. Chi cercava trovava. Bhe! una bellissima cattedrale con cupola del Bernini, o sale del regno con. tante di iscrizione con luce a faretti e più facile trovare.
Sempre con simpatia e amore cristiano, ma verità.
Una buona notte.
Walter




non sono prigioniero di nulla, ho solo detto che per Paolo fu facilissimo trovare i discepoli di Cristo e unirsi immediatamente al popolo di Dio, quindi non dovette cercare qualcosa di misterioso ma qualcosa che si poteva immediatamente trovare, l' ekklesìa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità.

Anche tu puoi trovarla, a patto che abbandoni la zizzania che ancora ti avvinghia...

[Edited by Aquila-58 7/30/2018 6:33 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/30/2018 9:03 AM
 
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Re:
walterbergamini, 29/07/2018 23:12:

Ciao Aquila.

Molte tue domande ho risposta a Barancino ; valgono anche per te.

...

Giustamente,avvenne cosi. Non voglio uscire fuori dal soggetto, altrimenti ti direi che Paolo ,si avvicinò ai fratelli di Gerusalemme, in virtù della conversione, ma non fu accettato ,come Apostolo, Anche gli Apostoli erano "bambini" in certe esperienze. In Antiochia ricevette il mandato insieme a Barnaba e non dalla "Sede centrale".
Poi ,peccato che sei prigioniero dei tuoi pensieri altrimenti non avresti scritto "...cantina o soffitta" ( brutti nomignoli) perchè per moltissimi decenni, i cristiani si riunivano nelle catacombale nei posti più impensati. Chi cercava trovava. Bhe! una bellissima cattedrale con cupola del Bernini, o sale del regno con. tante di iscrizione con luce a faretti e più facile trovare.
Sempre con simpatia e amore cristiano, ma verità.
Una buona notte.
Walter




Caro Bergamini,

Se il mandato venne da Antiochia o da Gerusalemme è irrilevante ai fini della nostra discussione.
Se Paolo avesse incontrato te sarebbe caduto in depressione e nel relativismo filosofico, invece di partire con un incarico, che non avremme mai avuto perchè non avrebbe mai saputo dov'è la vera chiesa!


Prendine atto.
Simon
7/30/2018 9:53 AM
 
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Car Simon,


Se Paolo avesse incontrato te sarebbe caduto in depressione e nel relativismo filosofico, invece di partire con un incarico, che non avremme mai avuto perchè non avrebbe mai saputo dov'è la vera chiesa!



Non solo, ma se qualcuno dopo avergli predicato gli avesse chiesto dove si riunivano i seguaci di Cristo per essere edificato, pregare assieme e ascoltare i maestri ebbene, secondo Walter non glielo avrebbe dovuto rivelare perché (parole sue) se avesse detto dove riunirsi quello sarebbe "proselitismo" che Gesù condanna (scambiando fare proseliti con fare discepoli!).

Te lo immagini Paolo che predica come missionario nei mercati e pubbliche piazze e quanque qualcuno gli chiede dove poter ascoltare altre verità gli dicesse: "ah, no... non te lo posso dire, arrangiati, non faccio proselistismo".

A me questo sedicente cristiano a detto così, io vorrei conoscere, capire chi sono i maestri della vera Chiesa a cui lui dice di appartenere, mentre la nostra è "Babilonia". Vorrei vedere come agiscono, che esempio danno, cosa insegnano (se sono per esempio legati a bestemmie come la trinità) ma non è possibile, questa chiesa è esoterica, misterica, nascosta, non invisibile ma nascosta, occultata. Messa sotto il moggio.

Shalom
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7/31/2018 4:08 PM
 
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Re:
Ciao barnabino


Perdonami, Walter... ma non puoi nasconderti dietro la scusa di non fare "proselitismo" per non salvare una pecora smarrita e indirizzarla a chi oggi rappresenta la vera Chiea di Cristo e a quei maestri e profeti che egli impiega per diffondere la verità. Cristo ci ha ordinato di fare discepoli... se questi uomini sono la vera Chiesa non fanno "proseiti" ma fanno "discepoli" perché sono da Cristo e non dall'uomo. Tu metti la luce sotto il moggio.



Stai in pace ,fratello mio, che se tue fossi veramente una "pecora smarrita" ,saresti veramente "fortunato" aver incontrato uno che la pensa come me,e che ti indirizza al vero Pastore,per poi, siccome Lui è VIVO e conosce le Sue pecore ,anche se smarrite, ti direbbe, come detto più volte:" Va a casa tua" ( il cerchio, la famiglia , il gruppo, con cui devi camminare). Pensa un pò se tu avessi incontrato un T.di. G. ,ti avrebbe detto :"vieni da noi che siamo la Sua chiesa". Il giorno dopo ,i Mormoni:" noi siamo la chiesa degli ultimi giorni". Più avanti un buon prete,( ce ne sono ), un buon Copta, un buon Evangelico, un buon millenarista....la lista è lunga, VIENI da noi perchè noi siamo nel vero.. Tu , come la MAGGIORANZA DELLE PERSONE, diventeresti agnostico o cadresti nelle mani dei proselitisti. Io,che sono diverso nei consigli,sono nell'errore perchè ti do l'unico indirizzo vero e valido."GESU' CRISTO"? . Hai tempi di Paolo non cera questo problema ( cominciava a nascere ecco il perchè di quel famoso "Iddio conosce i Suoi" da voi coscientemente ignorato ma che Paolo pone come FONDAMENTO!!! Ignorare un fondamento si costruisce sulla sabbia che il vento e le fiumane portano via; solo questione di tempo) perche non cerano le denominazione.
Questo lo sai.
Poi ,non credo che tu ti ritenga una pecora smarrita, non saresti qui.
Un simpatico abbraccio.
Walter
7/31/2018 4:16 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Ciao Aquila


ma figurati, ti ho già spiegato che OGNI CRISTIANO E' UN APOSTOLO BANALMENTE PERCHE' APOSTOLO SIGNIFICA "INVIATO".
Ti ho anche fatto notare che il predicare la buona notizia deve essere la calzatura del cristiano medesimo (Efesini 6:15), oh, non vorrai mica camminare senza scarpe?



Non ti rispondo perchè siamo OT.
Allora anch'io sono Apostolo, profeta , dottore ,Pastore ,Evangelista, anziano ,diacono, santo, ecc.. ecc... come lo sei tu EVVIVA!!!!!
Una preghiera sincera: " non parlarmi più della confusione evangelica" non esiste luogo senza confusione. GRANO E ZIZZANIE- Condizione perfetta, reale, odierna.
Un abbraccio.
Walter
7/31/2018 5:24 PM
 
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Caro Walter,


Pensa un pò se tu avessi incontrato un T.di. G. ,ti avrebbe detto :"vieni da noi che siamo la Sua chiesa". Il giorno dopo ,i Mormoni:" noi siamo la chiesa degli ultimi giorni". Più avanti un buon prete,( ce ne sono ), un buon Copta, un buon Evangelico, un buon millenarista....la lista è lunga, VIENI da noi perchè noi siamo nel vero..



Il punto è che tu non indichi nulla di concreto, parli di Gesù astrattamente, ma non si capisce neppure in chi e che cosa credi. Un cristiano deve far rispledere la luce di Gesù, la verità, mentre tu tieni nascosta la verità e la luce del Cristo in un'ambiguità che nasconde il nulla dietro. Basta vedere come ti approcci a noi, fai l'umile ma in realtà sei orgoglioso, vieni qui solo per criticare gli altri (cattolici, mormoni, copti, testimoni di Geova) ma poi tu stesso non dai nulla agli altri, non condividi una sola verità...


Tu , come la MAGGIORANZA DELLE PERSONE, diventeresti agnostico o cadresti nelle mani dei proselitisti



Vedi, di nuovo ti permetti di giudicare il mondo, il tuo prossimo, dandogli dello stupido, come se le persone non fossero in grado di valutare il vero dal falso.


Io,che sono diverso nei consigli,sono nell'errore perchè ti do l'unico indirizzo vero e valido."GESU' CRISTO"?



Perdonami, ma ci prendi per i fondelli? Io conosco già Gesù Cristo e non ho bisogno che tu mi ci indirizzi, capisci? Ma siccome tu vieni qui a dire che non lo conosco (non siamo venuti noi nel tuo forum ma tu nel nostro) allora ti chiederei visto che tu conosci la verità e ti permetti di giudicare la mia fede, che mi dicessi chiaramente cosa vuol dire rivolgermi a Cristo, visto che tu conosci la strada e le verità che ce le mostrassi, che ci dicessi dove possiamo condividerle con altri... la tua religione invece pare misterica, nascosta, la verità di Cristo pare debba restare misteriora, non essere condivisa con nessuno, anzi, tenuta ben nascosta. Beh, non è questo lo spirito cristiano!


Ignorare un fondamento si costruisce sulla sabbia che il vento e le fiumane portano via; solo questione di tempo) perche non cerano le denominazione



Vedi, di nuovo ti permetti di giudicare ma poi non fai nulla per costruire quel fondamento. Se tu vedi che sto facendo un errore è tuo dovere aiuarmi come cristiano, non venire qui a giudicare che "costruisco sulla sabbia" ad annunciarmi "sventura" e poi non fare nulla per correggermi. Paolo dice: "Fratelli, anche se un uomo fa un passo falso senza rendersene conto, voi che siete spiritualmente qualificati cercate di correggerlo con uno spirito di mitezza". La tua chiesa si è dimenticata di questo versetto a anche questo si applica solo al tempo di Paolo e oggi non ha più alcun valore?

Shalom [SM=g2037509]




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Caro Walter,


Allora anch'io sono Apostolo, profeta , dottore ,Pastore ,Evangelista, anziano ,diacono, santo, ecc.. ecc... come lo sei tu EVVIVA!!!!!
Una preghiera sincera: " non parlarmi più della confusione evangelica" non esiste luogo senza confusione. GRANO E ZIZZANIE- Condizione perfetta, reale, odierna



Inutile che prendi in giro Aquila, il problema è che non conosci le Scritture e il significato di certi termini, confondendoli con certi fenomeni da baraccone odierni.

Shalom
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
walterbergamini, 31/07/2018 16.16:

Ciao Aquila


ma figurati, ti ho già spiegato che OGNI CRISTIANO E' UN APOSTOLO BANALMENTE PERCHE' APOSTOLO SIGNIFICA "INVIATO".
Ti ho anche fatto notare che il predicare la buona notizia deve essere la calzatura del cristiano medesimo (Efesini 6:15), oh, non vorrai mica camminare senza scarpe?



Non ti rispondo perchè siamo OT.
Allora anch'io sono Apostolo, profeta , dottore ,Pastore ,Evangelista, anziano ,diacono, santo, ecc.. ecc... come lo sei tu EVVIVA!!!!!
Una preghiera sincera: " non parlarmi più della confusione evangelica" non esiste luogo senza confusione. GRANO E ZIZZANIE- Condizione perfetta, reale, odierna.
Un abbraccio.
Walter



Va bene Walter.
Io - molto più modestamente di te - sono solo un umile apostolo (giacchè la calzatura dei miei piedi è la prontezza ad annunciare la buona notizia, Efesini 6:15) e un diakonos (servitore di ministero).
Ma Geova mi ha dato tanto, mi ha dato tutto e ogni cosa che faccio, la faccio perchè Geova me lo consente.
Lo ringrazio ogni giorno per questo.

Riguardo ai due 3D, questo e quello della parabola del grano e delle zizzanie, credo che le rispettive posizioni si siano ormai ampiamente chiarite e mi appaiono francamente inconciliabili.
Penso che forse sia giunto il momento di arrivare alla conclusione, per non correre il rischio di ripetere le stesse cose o - peggio - di trascendere dal soggetto e finire a parlare di cose personali che non interessano nessuno e che non aggiungono nulla alla discussione (se non creare magari un pò di malanimo...)

Ciao



[Edited by Aquila-58 7/31/2018 7:41 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Chiudo perché mi pare che la discussione stia trascendendo rispetto alla significato della parabola. Quello che registro è un atteggiamento contraddittorio di Walter, tra tante incertezze ha una sola sicurezza umana: che i testimoni di Geova non rappresentano né fano parte individualmente della vera chiesa di Cristo... alla faccia dell'umiltà.

Shalom [SM=g8920]
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