 12/07/2018 23:32 |
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Caro Walter,
significa ( penso di averlo già detto e lo ripeto volentieri.) che solo Lui può " RIVELARTI" i componenti della Sua sposa
Si a me li ha rivelati, ma nel bel mezzo dell'apostasia come funzionava? Io questi componenti odierni li vedo e posso vedere chiaramente i loro frutti e insegnamento e guida... chi guidava la Chiesa nei secoli? Questo non è affatto chiaro nella tua tesi, una Chiesa ridotta ad un club esoterico per iniziati ricorda più le chiese gnostiche che la congregazione apostolica che fa risplendere la luce alle nazioni e come profetizzato predica la buona novella. Chi predicava nel 2 secolo alle migliaia che conoscevano Gesù?
La parola è stata prorogata da testimone i di Cristo che vivevano ,come schiavi, operai, patrizi, nobili, plebei, commercianti ecc... ecc.. non necessariamente appartenente a una chiesa o a una setta emergente periodicamente
Si quello è ciò che insegnano noi testimoni di Geova, il grano disperso tra la zizzania...
Devi capire che la Sua chiesa sono guidati e organizzati dallo S.S. che lo sa fare meglio di ogni organizzazione
Che lo spirito guidi i cristiani è ovvio, ma dov'è la Chiesa? Lo spirito sarebbe stato poco efficiente se nella tua tesi nasconde la vera Chiesa sotto il maggio e mette sul monte chi spaccia menzogne, clero, trinità che offende Dio, immortalità dell'anima, tradizioni pagane cristianizzate e molto altro... che spirito era?
Shalom [Modificato da barnabino 13/07/2018 08:27] --------------------------------------------------------------------
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| 13/07/2018 00:21 |
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walterbergamini, 10/07/2018 23:18:
Carissimo
Probabilmente non sono tanto intelligente da poter soddisfare il tuo desiderio.
sempre puntuale a chiedere cio che io non credo. te l'ho detto mille volte che la chiesa di Cristo non è una denominazione,organizzazione,istituziione, eccc,,,, sei tu che dovresti spiegare, se è conforme a tutta la scrittura una concezione come la tua che per 1800 anni non è mai esistita, e poi, improvvisamente, siete sorti voi. sono io che dovrei chiederti:" Ma da dove vieni?
Scusami ma certe cose te li cerchi.
Walter
Caro Bergamini,
Cioè se ti capisco bene, io dovrei spiegare perchè una chiesa non è esistita per 1800 anni (cosa che non ho mai detto) a te che credi che non sia mai esistita neanche dopo i 1800 anni.
Ma almeno credi che gli apostoli e i loro discepoli erano un gruppo che si chiamavano "fratelli" l'un l'altro e neanche quello?
Simon
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| 13/07/2018 06:23 |
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![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
walterbergamini, 10/07/2018 23.08:
Ciao Aquila
Quel centro direzionale che c' era nella primitiva ekklesìa cristiana non c' era più non per volontà di Cristo ma perchè degli uomini si sono indebitamente arrogati il diritto di stravolgere la primitiva disposizione teocratica del I secolo, passando dalla primitiva direzione collegiale e con un centro decisionale anch' esso collegiale ad una struttura rigidamente monarchica, pian piano, con il passaggio al Vescovo Unico.
Se tu continua a credere che degli uomini siano più forte del Cristo che hanno cancellato una "istituzione voluta da Lui" ,sono tuoi pensieri ; io ti posso dire che un cristiano non gli sfiora neanche ciò. Che sia avvenuto ,dimostra che quella struttura fu PERMESSO DA GESU' perché gli Apostoli erano ancora legati alle tradizione del V.T. ( ho spiegato già il concetto.
mah, direi che sei nell' errore come sempre.
Infatti l' anziano/episcopo (unica figura) - ma che agisce collegialmente come "corpo" (1 Timoteo 4:14) - esisteva NON PERCHE' GLI APOSTOLI FOSSERO LEGATI ALLA TRADIZIONE DELLL' A.T. ( che è solo una tua inferenza), ma - banalmente - perchè così aveva stabilito lo spirito santo per l' ekklesìa di Dio (Atti 20:17, 28)
Del resto, non si tratta di credere che l' uomo sia "più forte di Cristo" ma soltanto di seguire quelle che erano le predizioni di Cristo stesso e di tutti gli apostoli circa il sorgere dell' apostasia in seno all' ekklesìa..
Mi dispiace....
walterbergamini, 10/07/2018 23.08:
Quindi è l' uomo che ha annullato quello che Dio aveva disposto teocraticamente, mi capisci?
NO! non ti capisco!!!
Giobbe 42:2 «Io riconosco che tu puoi tutto e che nulla può impedirti di eseguire un tuo disegno.
Matteo 28:18 E Gesù, avvicinatosi, parlò loro, dicendo: «Ogni potere mi è stato dato in cielo e sulla terra.
Perchè qualcuno ha infatti impedito a Gesù di portare avanti il suo disegno nella Congregazione Cristiana?
No, infatti come predetto da Gesù stesso, nel contesto della sua parousìa, Cristo avrebbe costituito uno schiavo fedele e saggio e così è stato! ![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif)
Ma che per un periodo dovesse esserci l' apostasia e l' uomo dell' illegalità non l' ho mica scritto io, sai?
walterbergamini, 10/07/2018 23.08:
Tu dici che senza Efesini 4:11 non può esserci chiesa, mai stai dicendo una cosa sbagliata!
Se tu sei capace a costruire una casa senza attrezzi e operai...... Dubito che tu credi in Dio, per lo meno quello delle scritture.
Efesini 4 :11 dice che i ministeri servano a" edificazione del Corpo di Cristo, adunamento dei santi, l'opera del ministerio...... Io credo più alla scrittura che a quello che dici tu i n merito.
mah, veramente anche 2 Corinti 11:13-15 è Sacra Scrittura.....cosa fai, credi solo alle Scritture che più ti garbano?
No, non si fa così Walter...
![[SM=x1408440]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Azz4.gif)
walterbergamini, 10/07/2018 23.08:
ascolta, io non c' ho capito nulla di quello che scrivi.
La salvezza è un gratuito e immeritato dono di Dio (Romani 3:23-24), ma come armonizzi Efesini 2:8-9 con Giacomo 2:24?
Non rispondo io ma lascio rispondere a te, vediamo se rispondi correttamente.... ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
Stammi bene
Certo ,amico mio, c,è un armonia "CELESTIALE". Se non sono OT. ti spiego il mio pensiero in merito e aggiungo anche 1 GIOV: 4 ;20 che è ancora più incisivo di Giacomo.
Aspetto autorizzazione dei moderatori.
Una buona serata a te in Cristo Gesù nostro Signore.
Walter
1 Giovanni 4:20 c' entra con quello di cui stiamo discutendo come i cavoli a merenda.....
Comunque, caro Walter, per come si armonizzano Efesini 2:8-9 con Giacomo 2:24 puoi aprire un altro 3D, mica devi chiedere l' autorizzazione ai moderatori, sai?
Solo, ti prego, per favore, non apriamo due discussioni.
Prima finiamo questa (inutile) discussione, poi apri l' altra...
Stammi bene
[Modificato da Aquila-58 13/07/2018 06:27] |
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| 13/07/2018 22:50 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Aquila-58, 13/07/2018 06:23:
...
Solo, ti prego, per favore, non apriamo due discussioni.
Prima finiamo questa (inutile) discussione, poi apri l' altra...
Stammi bene
Infatti basterebbe elencare le varie chiese che hanno sempre avuto l'approvazione di Gesu' durante i secoli e avremmo trovato subito la risposta che il nostro amicone cerca.
Simon |
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| 13/07/2018 23:06 |
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Questo è il punto, queste criptochiese sono esoteriche, nessuno le conosce esattamente se non lo spirito santo che le comunica a chi vuole, non a tutti, evidentemente, salvando alcuni e condannando altri all'ignoranza... questo Regno non è predicato, non è messo sopra i monti ma nascosto, riservato ai pochi eletti. Mi pare una visione molto vicina ai culti agnostici.
Shalom [Modificato da barnabino 13/07/2018 23:09] --------------------------------------------------------------------
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| 15/07/2018 21:57 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.956 | Città: TORINO | Età: 68 | |
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significa ( penso di averlo già detto e lo ripeto volentieri.) che solo Lui può " RIVELARTI" i componenti della Sua sposa
Si a me li ha rivelati,
Ciao Barnabino
Se veramente hai ricevuto questa "rivelazione" non dovresti farmi più domande. Forse usi una parola impropria perché non mi risulta che credi alle "rivelazione oggi.
ma nel bel mezzo dell'apostasia come funzionava?
Lo stesso come ha sempre funzionato:" ne carne e sangue ti hanno rivelato...)
o questi componenti odierni li vedo e posso vedere chiaramente i loro frutti e insegnamento e guida.
.
Questo già non E' "rivelazione" Come ho detto già, che che non conoscendo noi "le stagioni" di quando Iddio ritiene che un Suo "albero" debba portare frutto, possiamo essere ingannati. Poi ,se vogliamo essere onesti: i frutti di tutte le organizzazioni , confessioni , istituzioni, religiose, anche con sfumature diverse, sono ,più o meno uguali. Ti farei una domanda , ma non la faccio, perché OT: " cosa ha la tua organizzazione che altre non hanno"?
.
chi guidava la Chiesa nei secoli?
Lo stesso chi la guida oggi : " Gesù Cristo attraverso lo S.S."
Questo non è affatto chiaro nella tua tesi
Per me è chiarissimo. Forse per te è "intoppo" credere che la chiesa non è un organizzazione ma un organismo.
,
una Chiesa ridotta ad un club esoterico per iniziati ricorda più le chiese gnostiche che la congregazione apostolica che fa risplendere la luce alle nazioni e come profetizzato predica la buona novella
Da qui nasce la mia domanda:" Io credo che la Sua chiesa è luce per tutte le nazione, ma per te, questa luce per 1800 anni si è spenta perchè mancante di un certo direzionale.
.
Chi predicava nel 2 secolo alle migliaia che conoscevano Gesù?
I cristiani di quel periodo, e a loro
I ministeri che Gesù dava secondo Efesini 4;11 diretti dall'alto, anche se non si fregiavano di questo titolo come oggi.
La parola è stata prorogata da testimone i di Cristo che vivevano ,come schiavi, operai, patrizi, nobili, plebei, commercianti ecc... ecc.. non necessariamente appartenente a una chiesa o a una setta emergente periodicamente
Si quello è ciò che insegnano noi testimoni di Geova, il grano disperso tra la zizzania
...
Cioè,avveniva cio anche mancante di un certo direzionale ? Questa è la domanda. Fermati qui e rispondi.
Devi capire che la Sua chiesa sono guidati e organizzati dallo S.S. che lo sa fare meglio di ogni organizzazione
Che lo spirito guidi i cristiani è ovvio, ma dov'è la Chiesa?
E' tra la gente, le organizzazione come singoli, è tra le radunate fatte in casa,,, DOVUNQUE DUE O TRE SONO RADUNATI NEL SUOI NOME..." li è la chiesa.
Lo spirito sarebbe stato poco efficiente se nella tua tesi nasconde la vera Chiesa sotto il maggio
Se qualcuno cerca Gesù lo trova; e incontrerà componenti della Sua chiesa, compagni di viaggio, quanto basta, per finire il proprio pellegrinaggio sulla terra.
e mette sul monte chi spaccia menzogne, clero, trinità che offende Dio, immortalità dell'anima, tradizioni pagane cristianizzate e molto altro... che spirito era?
Questo non ci'azzecca proprio con la chiesa di Cristo.
Un sincero saluto.
Walter
Tante volte essere fedele alla lettera significa essere sommamente infedele al messaggio della stessa! |
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| 15/07/2018 22:00 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.956 | Città: TORINO | Età: 68 | |
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(SimonLeBon), 13/07/2018 00.21:
Caro Bergamini,
Cioè se ti capisco bene, io dovrei spiegare perchè una chiesa non è esistita per 1800 anni (cosa che non ho mai detto) a te che credi che non sia mai esistita neanche dopo i 1800 anni.
Ma almeno credi che gli apostoli e i loro discepoli erano un gruppo che si chiamavano "fratelli" l'un l'altro e neanche quello?
Simon
Carissimo
Allora dimmi se la chiesa è esistita per 1800 anni e come è stata portata avanti.
Mannaggia!!!! è cosi facile rispondere. fallo!
Un salutone. a te
Walter
Tante volte essere fedele alla lettera significa essere sommamente infedele al messaggio della stessa! |
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| 15/07/2018 22:51 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.956 | Città: TORINO | Età: 68 | |
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Ciao Aquila
mah, direi che sei nell' errore come sempre.
Infatti l' anziano/episcopo (unica figura) - ma che agisce collegialmente come "corpo" (1 Timoteo 4:14) - esisteva NON PERCHE' GLI APOSTOLI FOSSERO LEGATI ALLA TRADIZIONE DELLL' A.T. (che è solo una tua inferenza), ma
Se gli Apostoli non fossero legati alle tradizione della legge dovresti spiegarmi se nello spirito ce un ora per pregare; il perché , i fratelli di Gerusalemme ,convinsero Paolo a pagare un voto e circoncidere Timoteo, e cosa vuole dire che chi:" serve al tabernacolo ,non può mangiare all'Altare", e " quello che antico è vicino a essere annullato"
Poi fai bene a citarmi:(1 Timoteo 4:14) (Atti 20:17, 28) Due fatti avvenuto nelle piena "autonomia" di Paolo,solo guidato dallo S.S. e non per conseguenze decisionali della chiesa di Gerusalemme.
ti ricordo che Paolo,dopo i primi tre anni, per ben lunghi 14 anni, è stato lontano dai Fratelli di Gerusalemme e si muoveva come Dio lo Guidava senza fare riferimento a nessuna "Chiesa Madre" ( centro Direzionale). Penso che non sono mie inferenza.
Del resto, non si tratta di credere che l' uomo sia "più forte di Cristo" ma soltanto di seguire quelle che erano le predizioni di Cristo stesso e di tutti gli apostoli circa il sorgere dell' apostasia in seno all' ekklesìa..
Mi dispiace....
Purtroppo deve dispiacerti. Le profezie di Cristo e degli Apostoli, non hanno mai detto quello che pensi tu. Tu ,ne hai fatto dell'uomo di iniquità un super man, e che l'apostasia una forza distruttrice che ha spazzato via ,dopo la morte degli Apostoli, ogni struttura della chiesa. Non vuoi capire che le cose che accadono, in particolare, quello che concerne alla Sua chiesa, la distruzione del tempio, e la dispersione, con l'annullamento di ogni punto di riferimento di un centro direzionale ,sulla terra ,era VONTà DI DO? Se è avvenuto ,solo per l'uomo iniquo e l'apostasia, allora, tale forze sono più forte di Gesù, perché GESU' VOLEVA , e l'iniquo no.
Probabilmente, tutta " la struttura creata" intorno alla parabola delle zizzania, è tutto un errore, perché ti fa credere che l'iniquo "modifica" la volontà di Dio. Giobbe dice di no! (42;2)
Perchè qualcuno ha infatti impedito a Gesù di portare avanti il suo disegno nella Congregazione Cristiana?
No, infatti come predetto da Gesù stesso, nel contesto della sua parousìa, Cristo avrebbe costituito uno schiavo
Evidentemente anche intorno alla "Sua parousia" fai conti sbagliati. Sei anche nell'errore,ancora più marcato, credere che "lo schiavo fedele" sia un "Corpo Direttivo" dell'ultimo tempo. Lo schiavo fedele che da il cibo a suo tempo,è sempre esistito in ogni epoca ed è la stessa cosa di Efesini 4;11 ,ma con nome diversi. Pietro, Apostolo e Schiavo fedele che da cibo a suo tempo come i 2Pietro1;12
Penso che basti per stasera.
Un sincero saluto.
Walter
Tante volte essere fedele alla lettera significa essere sommamente infedele al messaggio della stessa! |
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| 16/07/2018 09:51 |
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Caro Walter,
Se veramente hai ricevuto questa "rivelazione" non dovresti farmi più domande. Forse usi una parola impropria perché non mi risulta che credi alle "rivelazione oggi"
Io credo alla pagliacciate da circo della tua religione, ma per quanto riguarda lo spirito santo esso non smette certo di operare su chiunque cerca Dio con fede. Oggi io vedo e posso discernere chi e come opera la Chiesa, nel bene e nel male, essa non è nascosta, criptica, esoterica ma è come indicano le Scritture messa sopra un piadistallo affinché tutti la vedano. Ti chiedo come era visibile e come lo è oggi questa tua cripotochiesa?
Lo stesso come ha sempre funzionato:" ne carne e sangue ti hanno rivelato...
Dunque secondo Paolo c'erano alcuni dati come apostoli, profeti, pastori, maestri, missionari, ministri e anziani o governanti. Chi erano questi che facevano funzionare la Chiesa durante gli anni bui? Erano dispersi come il grano in mezzo alle zizzanie, come rivela non "carne e sangue" amico mio ma come rivela Gesù...
Come ho detto già, che che non conoscendo noi "le stagioni" di quando Iddio ritiene che un Suo "albero" debba portare frutto, possiamo essere ingannati
Gesù ha detto di guardare il fico non ti ricordi? Appena il suo ramoscello si fa tenero e mette le foglie, capite che l’estate è vicina, dunque non è vero che non possiamo conoscere le stagioni. Essere "ingannati"? Può darsi che sei proprio tu quello ingannato... la Chiesa di Gesù non è messa sotto il letto ma sul caneliere, tutti la possono vedere. La tua chiesa dove è?
Poi ,se vogliamo essere onesti: i frutti di tutte le organizzazioni , confessioni , istituzioni, religiose, anche con sfumature diverse, sono ,più o meno uguali. Ti farei una domanda , ma non la faccio, perché OT: " cosa ha la tua organizzazione che altre non hanno"?
I testimoni di Geova sono diversi da tutte le altre chiese cristiane, se vui discuterne fanne oggetto di un'altra discussione. Certo i frutti della tua chiesa testimoniano che segui rivelazioni di demoni.
Lo stesso chi la guida oggi : " Gesù Cristo attraverso lo S.S."
E poiché Cristo ha detto che si sarebbe servito di uomini che avrebbero ricevuto lo spirito, dove erano questi uomini? Come operavano? Come manifestavano e facevano conoscere la vera chiesa? Ovvio che Gesù è il capo della Chiesa, ma Gesù è in cielo e si serve di uomini per dirigerla sulla terra. Chi erano e come operavano?
Forse per te è "intoppo" credere che la chiesa non è un organizzazione ma un organismo
Ovvio che la Chiesa non è un'organizzazione ma ha un'organizzazione. La congregazione è un corpo fatto di membra che cooperano armoniosamente insieme, coe dice Paolo, dove ci sono doni negli uomini che contribuiscono alla sua edificazione. Dove era questo corpo nei secoli bui? Come agiva e come edificava?
Da qui nasce la mia domanda:" Io credo che la Sua chiesa è luce per tutte le nazione, ma per te, questa luce per 1800 anni si è spenta perchè mancante di un certo direzionale
La luce non si è mai spenta nel cuore dei veri cristiani, ma le tenebre hanno preso il sopravvento, se non è così indicami tu chi ha fatto risplendere la luce in quei secoli bui... è questo che ti chiedo se per te la luce ha rifulso per 1800 anni, ebbene indicami questa luce e le sue opere, io valuto i fatti e non le tue parole.
I ministeri che Gesù dava secondo Efesini 4;11 diretti dall'alto, anche se non si fregiavano di questo titolo come oggi
Ebbene chi erano e come hanno agito in quesi secoli bui? Non basta dire che c'erano ma devi mostrare come si riunivano, agivano, elargivano doni, predicavano la buona novella non adulterata ai loro contemporanei. Altrimenti che "ministri" sono? La loro luce si deve vedere altrimenti che luce è?
Cioè,avveniva cio anche mancante di un certo direzionale ? Questa è la domanda. Fermati qui e rispondi
Nei secoli bui la direzione che veniva dalla chiesa si era pervertita, non si seguivano più dottrine bibliche ma insegnamenti di uomini. Dunque il problema era che la direzione c'era ma era pervertita, l'apostasia aveva preso il sopravvento. Questo non significa che tutti i cristiani fossero pervertiti, ma il grano era mischiato con la zizzanie. Il Signore era partito per un lungo viaggio e i coltivatori battevano i suoi schiavi. Coloro che dovevano dirigere la Chiesa avevano tradito Gesù.
E' tra la gente, le organizzazione come singoli, è tra le radunate fatte in casa,,, DOVUNQUE DUE O TRE SONO RADUNATI NEL SUOI NOME..." li è la chiesa
Appunto, non vi era più una chiesa cristiana come nel I secolo ma singoli cristiani che cercavano di fare il bene dispersi in una chiesa per lo più apostata.
Se qualcuno cerca Gesù lo trova; e incontrerà componenti della Sua chiesa, compagni di viaggio, quanto basta, per finire il proprio pellegrinaggio sulla terra.
Veramente Paolo in Romani dice: " Ma come lo invocheranno se non hanno riposto fede in lui? E come riporranno fede in colui del quale non hanno sentito parlare? E come ne sentiranno parlare senza qualcuno che predichi?". Non si tratta di un "incontro" casuale ma Paolo dice che qualcuno deve predicare Cristo, e se nessuno predica non si incontra Cristo, ma magari i suoi nemici attivi. La verachiesa non è passiva e fatalista: " Perciò andate e fate discepoli di persone di tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello spirito santo, insegnando loro a osservare tutte le cose che vi ho comandato". Questo è lo scopo della Chiesa, non è cambiato. Questo ci chiede Cristo, fare discepoli fino alla più distante parte della terra, non aspettare che questi abbiano una illuminiazione e comincino a cercare Colui che non conoscono o conoscono male perché la chiesa ha dato insegnamenti errati.
Questo non ci'azzecca proprio con la chiesa di Cristo
Infatti, anche se due o tre riuniti credono in queste dottrine ributtanti dal punto di vista di Dio quella non è la Sua Chiesa.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 16/07/2018 10:00 |
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walterbergamini, 15/07/2018 22.51:
Ciao Aquila
mah, direi che sei nell' errore come sempre.
Infatti l' anziano/episcopo (unica figura) - ma che agisce collegialmente come "corpo" (1 Timoteo 4:14) - esisteva NON PERCHE' GLI APOSTOLI FOSSERO LEGATI ALLA TRADIZIONE DELLL' A.T. (che è solo una tua inferenza), ma
Se gli Apostoli non fossero legati alle tradizione della legge dovresti spiegarmi se nello spirito ce un ora per pregare; il perché , i fratelli di Gerusalemme ,convinsero Paolo a pagare un voto e circoncidere Timoteo, e cosa vuole dire che chi:" serve al tabernacolo ,non può mangiare all'Altare", e " quello che antico è vicino a essere annullato"
boh, non capisco!
Il riferimento che fai ad Ebrei 8:13 indica che sulla base del nuovo patto la Legge mosaica aveva ormai assolto il suo compito, , riguardo all' altro passo a cui alludi non capisco a quale versetto ti riferisci, se sei più specifico potrò capire.
Inoltre non mi è chiaro che cosa significhi " dovresti spiegarmi se nello spirito ce un ora per pregare", se smetti di parlare in codice e parli chiaramente, forse possiamo dialogare...
walterbergamini, 15/07/2018 22.51:
Poi fai bene a citarmi:(1 Timoteo 4:14) (Atti 20:17, 28) Due fatti avvenuto nelle piena "autonomia" di Paolo,solo guidato dallo S.S. e non per conseguenze decisionali della chiesa di Gerusalemme.
ti ricordo che Paolo,dopo i primi tre anni, per ben lunghi 14 anni, è stato lontano dai Fratelli di Gerusalemme e si muoveva come Dio lo Guidava senza fare riferimento a nessuna "Chiesa Madre" ( centro Direzionale). Penso che non sono mie inferenza.
Mi pare che tu stia distorcendo come sempre le Sacre Scritture, ben sapendo che questo non si può fare.
La struttura dell' ekklesìa del I secolo è quella esposta in Atti 20:17, 28 e cosa c' entra qui Paolo?
Nulla!
Non fu Paolo a a stabilire quella struttura ecclesiastica prinitiva ma Dio stesso per mezzo dello spirito santo, come evidenzia benissimo Atti 20:28, quindi quello che dici non ha senso.
Ti rammento anche che le lettere paoline sono Sacra Scrittura (2 Pietro 3:16), quindi direttamente ispirate da Dio.
Che Paolo fosse lontano dai fratelli di Gerusalemme era anch' esso stato stabilito da Dio, visto che " Colui che diede a Pietro i poteri necessari per l' apostolato presso quelli che sono circoncisi diede i poteri anche a me per quelli che sono delle nazioni" (Galati 2:8).
Ma Paolo appena arrivò a Gerusalemme, la prima cosa che fece andò dall' ekklesìa "madre" (Atti 21:18-19) e prima ancora, quando sorse una seria questione, non fece il "cane sciolto" nè fece di testa sua, ma mise le cose nelle mani del centro direzionale (Atti 15:1-2)
Sbagli!
walterbergamini, 15/07/2018 22.51:
Del resto, non si tratta di credere che l' uomo sia "più forte di Cristo" ma soltanto di seguire quelle che erano le predizioni di Cristo stesso e di tutti gli apostoli circa il sorgere dell' apostasia in seno all' ekklesìa..
Mi dispiace....
Purtroppo deve dispiacerti. Le profezie di Cristo e degli Apostoli, non hanno mai detto quello che pensi tu. Tu ,ne hai fatto dell'uomo di iniquità un super man, e che l'apostasia una forza distruttrice che ha spazzato via ,dopo la morte degli Apostoli, ogni struttura della chiesa. Non vuoi capire che le cose che accadono, in particolare, quello che concerne alla Sua chiesa, la distruzione del tempio, e la dispersione, con l'annullamento di ogni punto di riferimento di un centro direzionale ,sulla terra ,era VONTà DI DO?
volontà di Dio?
No, sbagli come sempre.
Dio ha fatto scrivere nella sua parola delle profezie, cioè a dire che l' uomo dell' illegalità si sarebbe assiso nel tempio spirituale di Dio e avrebbe preso il sopravvento alla morte degli apostoli, è tutto scritto dove sai bene e non vado a ripetere.
Ma questo non significa che fosse volontà di Dio, significa solo profetizzare tramite Paolo ciò che sarebbe avvenuto.
Circa la sparizione del Tempio letterale, questa era volontà di Dio banalmente perchè quel Tempio era la prefigurazione del Vero Tempio, quello celeste (Ebrei 8:1-2 ; 9:11, 24), mentre quello della sparizione del centro decisionale come volontà di Dio è semplicemente una tua inferenza, che non trova supporto nella Scrittura.
Era scritto che l' apostata uomo dell' illegalità dovesse compiere delle azioni e fu quello che fece, ma non c' è nulla che indichi che questa fosse volontà di Dio.
Sbagli!
walterbergamini, 15/07/2018 22.51:
Se è avvenuto ,solo per l'uomo iniquo e l'apostasia, allora, tale forze sono più forte di Gesù, perché GESU' VOLEVA , e l'iniquo no.
Probabilmente, tutta " la struttura creata" intorno alla parabola delle zizzania, è tutto un errore, perché ti fa credere che l'iniquo "modifica" la volontà di Dio. Giobbe dice di no! (42;2)
![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
Quello che non ti riesce di capire - perchè non ti è stata insegnta la verità, purtroppo - è che l' illegale e l' apostata non modificano in alcun modo la volontà e il disegno divino, prova ne sia che l' illegale è operazione di Satana ma Cristo spazzerà via quella falsa religione (in cui sei immischiato a piene mani...) alla manifestazione della sua parousìa (come è scritto in 2 Tessalonicesi 2:8), che non significa "venuta" di Cristo sulla base del testo greco di 2 Tessalonicesi 2:8.
Il fatto che Dio permetta a Satana di avere anche il possesso di tutti i regnio del mondo (Luca 4:5-6) non significa che Satana sia più forte di Dio e che abbia frustrato il suo propisito, lo capisci?
O non hai mai letto il libro dell' Apocalisse a proposito della sorte di Satana?
Sbagli!
walterbergamini, 15/07/2018 22.51:
Perchè qualcuno ha infatti impedito a Gesù di portare avanti il suo disegno nella Congregazione Cristiana?
No, infatti come predetto da Gesù stesso, nel contesto della sua parousìa, Cristo avrebbe costituito uno schiavo
Evidentemente anche intorno alla "Sua parousia" fai conti sbagliati. Sei anche nell'errore,ancora più marcato, credere che "lo schiavo fedele" sia un "Corpo Direttivo" dell'ultimo tempo. Lo schiavo fedele che da il cibo a suo tempo,è sempre esistito in ogni epoca ed è la stessa cosa di Efesini 4;11 ,ma con nome diversi. Pietro, Apostolo e Schiavo fedele che da cibo a suo tempo come i 2Pietro1;12
Penso che basti per stasera.
Un sincero saluto.
Walter
certo, ma dicendo questo dimostri che nell' errore gravissimo sei tu e non io!
Infatti, nel I secolo chi poteva avere dubbi su chi cibasse il popolo di Dio?
Nessuno, erano gli apostoli e i pastori di Efesini 4:11
Ma questo non si può applicare al tempo della parousìa di Cristo, in caso contrario non avrebbe senso la domanda di Gesù lasciata inevasa. " Chi è realmente lo schiavo fedele e saggio che il Signore ha costituito sopra i domestici per dar loro cibo a suo tempo", lo capisci?
Sbagli!
Stammi bene
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[Modificato da Aquila-58 16/07/2018 10:09] |
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| 16/07/2018 10:45 |
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walterbergamini, 15/07/2018 22:00:
Carissimo
Allora dimmi se la chiesa è esistita per 1800 anni e come è stata portata avanti.
Mannaggia!!!! è cosi facile rispondere. fallo!
Un salutone. a te
Walter
Caro Bergamini,
sei una persona singolare, direi specializzato nel perditempo.
Infatti questa è la domanda che ti ho fatto nel post #84 a cui tu ti sei guardato bene dal rispondere.
Infatti sei tu che sostieni l'esistenza ininterrotta della chiesa di Cristo nell'arco di 2'000 anni, non io.
Simon
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| 16/07/2018 10:55 |
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La discussione sta diventando inutile, perché sono i presupposti che devono essere definiti, per Walter la Chiesa non esiste in quanto organizzazione ma solo in quanto entità spirituale, fatta di "due o tre" che si radunano nel nome di Dio (che comunque dovrebbero conoscere e usare). Questo porta a due concezioni diverse... ovvio che anche per noi singoli cristiani sinceri riuniti in due o tre nel corso della storia sono esistiti, ma quelli non erano la Chiesa, ma grano sparso in mezzo alle zizzanie e la Chiea come organizzazione tale il campo seminato anche da Satana. Forse prima dovremmo capire se Walter crede che Cristo si serva anche di una chiesa strutturata e se i "due o tre" devono seguire modelli comuni... ad esempio "due o tre" riuniti che credono nella trinità sono la Chiesa di Cristo oppure sono la Chiesa nata a Nicea, cattolica e poi protestante?
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 17/07/2018 15:25 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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barnabino, 16/07/2018 10:55:
La discussione sta diventando inutile, perché sono i presupposti che devono essere definiti, per Walter la Chiesa non esiste in quanto organizzazione ma solo in quanto entità spirituale, fatta di "due o tre" che si radunano nel nome di Dio (che comunque dovrebbero conoscere e usare). Questo porta a due concezioni diverse... ovvio che anche per noi singoli cristiani sinceri riuniti in due o tre nel corso della storia sono esistiti, ma quelli non erano la Chiesa, ma grano sparso in mezzo alle zizzanie e la Chiea come organizzazione tale il campo seminato anche da Satana. Forse prima dovremmo capire se Walter crede che Cristo si serva anche di una chiesa strutturata e se i "due o tre" devono seguire modelli comuni... ad esempio "due o tre" riuniti che credono nella trinità sono la Chiesa di Cristo oppure sono la Chiesa nata a Nicea, cattolica e poi protestante?
Shalom
Ma scusami, con quali altri due si riunisce il Walter?
Simon |
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| 17/07/2018 15:43 |
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Sarà lui a spiegarlo, ma pare che per lui riunirsi sia facoltativo, lo spirito santo riunisce solo idealmente non fisicamente, la Chiesa resta un'entità spirituale ed invisibile dispersa in un mondo secolarizzato e per lo più apostata, non è dato di riconoscere i cristiani. Strano perché i fratelli di Cristo dovrebbero avere il nome di Dio scritto sulla fronte, dunque ben visibili a tutti...
Shalom [Modificato da barnabino 17/07/2018 15:46] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 17/07/2018 17:56 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.331 | Moderatore | |
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Scusate, non ho più potuto seguire la discussione ma mi sorge una domanda spontanea che butto li: a Walter cosa serve una chiesa se si sente già salvato per il solo credere in Gesù? Gli basta restare comodo in poltrona in casa sua e puntare il dito sui TdG che invece fanno parte di una chiesa visibile che mette in atto Matteo 24:14 e Ebrei 10:24,25 [Modificato da Seabiscuit 17/07/2018 17:57]
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 17/07/2018 22:19 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.956 | Città: TORINO | Età: 68 | |
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barnabino, 16/07/2018 10.55:
La discussione sta diventando inutile, perché sono i presupposti che devono essere definiti, per Walter la Chiesa non esiste in quanto organizzazione ma solo in quanto entità spirituale, fatta di "due o tre" che si radunano nel nome di Dio (che comunque dovrebbero conoscere e usare). Questo porta a due concezioni diverse... ovvio che anche per noi singoli cristiani sinceri riuniti in due o tre nel corso della storia sono esistiti, ma quelli non erano la Chiesa, ma grano sparso in mezzo alle zizzanie e la Chiea come organizzazione tale il campo seminato anche da Satana. Forse prima dovremmo capire se Walter crede che Cristo si serva anche di una chiesa strutturata e se i "due o tre" devono seguire modelli comuni... ad esempio "due o tre" riuniti che credono nella trinità sono la Chiesa di Cristo oppure sono la Chiesa nata a Nicea, cattolica e poi protestante?
Shalom
Ciao Barnabino.
Rispondo qui perchèp nel pos. precedente eri molto "agitato" Se tu che ti sei avvalso della parola "rivelazione". che per me è ancora operante. Ma non mi sono mai permesso di spiegarti come essa opera perché non è gestita da " carne e sangue" Ti avessi spiegato ciò avresti avuto adito di definire "pagliacciate" la mia religione.(?)
Giustamente come io credo ,a differenti di te (voi ,e non solo iT.di.G ma tutte le organizzazione ) che la chiesa non è ORGANIZZATA secondo come lo siete voi e come lo sono e altre organizzazione. Per cui , per chiudere il discorso, non essendoci ,per me, organizzazione, la chiesa è sempre esistita, come sale fra la gente, come luce a quelli che cercavano Dio attraverso Gesù Cristo. Per te (voi) che credi nell'indispensabilità di una struttura organizzativa visibile, allora non riesci credere che durante i secoli ,essa chiesa, sia esistita. Per giustificare ciò ( che per Gesù dice l'opposto) date ultra poteri all'Apostasia, e all'uomo iniquo, interpretando che tali forze hanno avuto il potere di ecclissare per 1880 anni,cio che per voi è indispensabile:" L'organizzazione". Per cui il discorso penso che sia chiuso.
Walter [Modificato da barnabino 17/07/2018 23:46]
Tante volte essere fedele alla lettera significa essere sommamente infedele al messaggio della stessa! |
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| 17/07/2018 22:37 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.956 | Città: TORINO | Età: 68 | |
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Seabiscuit, 17/07/2018 17.56:
Scusate, non ho più potuto seguire la discussione ma mi sorge una domanda spontanea che butto li: a Walter cosa serve una chiesa se si sente già salvato per il solo credere in Gesù? Gli basta restare comodo in poltrona in casa sua e puntare il dito sui TdG che invece fanno parte di una chiesa visibile che mette in atto Matteo 24:14 e Ebrei 10:24,25
Ciao Sea
Ti capisco. Non posso "trasmetterti" ( se non. a parole) cosa provai quando mi sentii "lavato e purificato dal Sangue di Gesù. La sensazione che si prova nella certezza di essere salvati come Efesini 28;10., Luca 19;9 Romani 1;16;17 Marco 16;16 Giov an in 3;16,17,
Tante volte essere fedele alla lettera significa essere sommamente infedele al messaggio della stessa! |
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| 17/07/2018 22:52 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.956 | Città: TORINO | Età: 68 | |
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Seabiscuit, 17/07/2018 17.56:
Scusate, non ho più potuto seguire la discussione ma mi sorge una domanda spontanea che butto li: a Walter cosa serve una chiesa se si sente già salvato per il solo credere in Gesù? Gli basta restare comodo in poltrona in casa sua e puntare il dito sui TdG che invece fanno parte di una chiesa visibile che mette in atto Matteo 24:14 e Ebrei 10:24,25
Continua.
Essere salvato vuole dire che la sua vita appartiene a Colui che lo ha Salvato. Vive testimoniando di Lui dovunque va; se è chiamato a predicare lo fa portando le anime a Cristo ,perché sa che il Signore Gesù governa le anime e Lui sa come condurle avanti. E se spende ,a sua vita nel giusto equilibrio e resta ubbidiente a cio che lo S.S. gli andrà comandando, volta per volta, quello che dice Giacomo 2;18 non lo coinvolge. Ma se ,dopo essere salvato, non fa opere degno di salvezza, allora (SOLO ALLORA) Giacomo TUONA " NON T'ILLUDERE che la fede senza le opere è morta. Solo cosi si può perdere la salvezza. Ma mai la si può comprarla. Spero che tu abbia ,ora, una visione più chiara tra la relazione " GRAZIA FEDE E OPERE"
Io sento il bisogno di stare , e sto, con i fratelli; alcuni facendo parte della Sua chiesa.
Penso che basti.
Un saluto
Walter
Tante volte essere fedele alla lettera significa essere sommamente infedele al messaggio della stessa! |
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| 18/07/2018 00:05 |
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Caro Walter,
Vogliamo ragionare sui prosupposti?
Giustamente come io credo ,a differenti di te (voi ,e non solo iT.di.G ma tutte le organizzazione ) che la chiesa non è ORGANIZZATA secondo come lo siete voi e come lo sono e altre organizzazione
Se la chiesa non è organizzata allora sarebbe anarchica mentre a me risulta che Geova è un Dio di ordine non di disordine. La chiesa del I secolo era organizzata, l'universo è organizzato, l'organizzazione celeste è organizzata. Paolo usa la metafora del corpo per indicare che la Chiesa è organizzata: ci sono membra ciascuna nella sua posizione. La Chiesa non è invisibile ma è visibile perché predica la buona notizia del regno. Cristo era un folle a nominare apostoli e poi grazie allo spirito santo alcuni come mestri, missionari, pastori, ministri? Non era lo spirito santo a nominare questi "governanti" come li chiama Paolo? Cos'è? Lo sprito santo ha preso un abbaglio?
Per cui , per chiudere il discorso, non essendoci ,per me, organizzazione, la chiesa è sempre esistita, come sale fra la gente, come luce a quelli che cercavano Dio attraverso Gesù Cristo
Il punto è che per le Scritture la Chiesa è organizzata e visibile, non è un'entità spirituale "ti vedo e non ti vedo" a cui nessuno può giungere se non attraverso rivelazioni esoteriche, sono i falsi Cristi che dicono che "è qui o là" confondendo le persone, ma è un'entità ben riconoscibile. Tutti avrebbero riconosciuto la Chiesa dai suoi frutti come nel I secolo. Nessuno aveva difficoltà a riconoscere chi erano i cristiani, non lo confondevano con i giudei o i pagani. Avevano adunanza dove si riunivano, pastori... dove si riunisce la tua chiesa? Chi cura concretamente le pecorelle malate? Chi raduna il gregge disperso? Chi predica? Paolo dice che se nessuno predica nessuno ripone fede in Cristo... chi predica il vero Cristo?
Per giustificare ciò ( che per Gesù dice l'opposto) date ultra poteri all'Apostasia, e all'uomo iniquo, interpretando che tali forze hanno avuto il potere di ecclissare per 1880 anni,cio che per voi è indispensabile:" L'organizzazione". Per cui il discorso penso che sia chiuso
Guarda che è Gesù a dire che il Regno divenne simile ad un campo di grano in cui il nemico ha piantato zizzanie e solo nel tempo della fine sarebbero diventata evidente la differenza. E' sempre Gesù che dice che quando il Signore è partito per un viaggio i coltivatori hanno batturo gli schiavi. L'organizzazione non è si è eclsissata ma si è corrotta. E' diverso: grano e zizzannie assieme. Cosa fa invece la tua criptochiesa tranne criticare chi in modo organizzato predica la Buona Notizia del Regno? Ancora non è chiaro a chi sta adempiendo il comando di Gesù dato prima di morire... tu no di certo perché da quando sei qui invece di predicare il Regno hai solo criticato chi lo predica.
Shalom
[Modificato da barnabino 18/07/2018 00:22] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 18/07/2018 05:28 |
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walterbergamini, 17/07/2018 22.37:
Ciao Sea
Ti capisco. Non posso "trasmetterti" ( se non. a parole) cosa provai quando mi sentii "lavato e purificato dal Sangue di Gesù. La sensazione che si prova nella certezza di essere salvati come Efesini 28;10., Luca 19;9 Romani 1;16;17 Marco 16;16 Giov an in 3;16,17,
walterbergamini, 17/07/2018 22.52:
Continua.
Essere salvato vuole dire che la sua vita appartiene a Colui che lo ha Salvato. Vive testimoniando di Lui dovunque va; se è chiamato a predicare lo fa portando le anime a Cristo ,perché sa che il Signore Gesù governa le anime e Lui sa come condurle avanti. E se spende ,a sua vita nel giusto equilibrio e resta ubbidiente a cio che lo S.S. gli andrà comandando, volta per volta, quello che dice Giacomo 2;18 non lo coinvolge. Ma se ,dopo essere salvato, non fa opere degno di salvezza, allora (SOLO ALLORA) Giacomo TUONA " NON T'ILLUDERE che la fede senza le opere è morta. Solo cosi si può perdere la salvezza. Ma mai la si può comprarla. Spero che tu abbia ,ora, una visione più chiara tra la relazione " GRAZIA FEDE E OPERE"
Io sento il bisogno di stare , e sto, con i fratelli; alcuni facendo parte della Sua chiesa.
Penso che basti.
Un saluto
Walter
Mah, caro Walter, che dirti.
Penso che stai dicendo a Seabiscuit ciò che già sa perfettamente e che ha già vissuto e sta già vivendo, come tutti noi del resto.
O credi di essere l' unico in tutta la terra ad essere stato "lavato e purificato dal sangue di Gesù"?
Tu dici: " Vivo testimoniando di Lui dovunque va; SE è chiamato a predicare lo fa portando le anime a Cristo".
Il cristiano E' chiamato a predicare, senza se e senza ma (Matteo 28:19-20), anzi, l' annuncio della buona notizia della pace deve essere addirittura la calzatura dei suoi piedi (Efesini 6:15).
Tu dici: Io sento il bisogno di stare , e sto, con i fratelli; alcuni facendo parte della Sua chiesa.
Penso che basti.
Quindi vi riunite, come scritto in Ebrei 10:24-25, dico bene?
E dove si trova questa "arca della salvezza", visto che vieni qui a criticare aspramente la nostra fede e ti ergi a unico salvato del mondo insieme a questi fantomatici fratelli di cui parli?
Cioè in concreto, dove si trova questa chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità, che il Dio vivente si è acquistata con il sangue del Suo Figlio che tu frequenti e che noi non frequentiamo, secondo il tuo ragionamento?
Insomma, dove dobbiamo raggiungere te e i tuoi fratelli per essere salvati, visto che secondo te siamo nell' errore più profondo?
Si tratta della nostra stessa vita, ricorda!
Ciao
[Modificato da Aquila-58 18/07/2018 05:45] |
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