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Confutazione trasmissione radio Maria del GRIS di luglio 2018...

Ultimo Aggiornamento: 23/07/2018 14.45
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15/07/2018 10.18
 
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...sulla Trinità: cristiana o pagana?
Storicita del nuovo testamento299 pt.16/10/2018 23.54 by Angelo Serafino53
Domanda: Giuseppe fa parte dei 144000?124 pt.16/10/2018 22.11 by Aquila-58
Mariarosa Monaco (TGR Lombardia ex-TGR Basilicata)TELEGIORNALISTE FANS FORU...48 pt.16/10/2018 16.43 by CarliniCarlo
15/07/2018 10.20
 
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Dopo il preambolo di don Fiorino, il conduttore, prendono la parola don Stefano Greco prima e Rocco Politi successivamente. Circa l'attendilita' delle critiche dei fuoriusciti rimandiamo, come di consueto, al seguente articolo del nostro sito TdGOnline:

I FUORIUSCITI DEI TESTIMONI DI GEOVA: TRA FENOMENOLOGIA E STATISTICA – Cosa dicono gli esperti?
[Modificato da viceadmintdg1 15/07/2018 10.20]
15/07/2018 11.07
 
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Il successivo e ultimo intervento è a cura di don Battista Cadei, che affronta il tema: "LA TRINITÀ DI ‪DIO NON È UN’INVENZIONE PAGANA" dicendo:



I tdG insegnano che tutti i cristiani ricaddero nel paganesimo subito dopo la morte dell’ultimo apostolo (verso l’anno 100). La cristianità rimarrà nell’apostasia, fino alla comparsa, verso il 1870, degli Studenti biblici, che circa il 1930 prenderanno il nome di tdG. In ‪questa direzione – dicono – operò Costantino, imperatore romano dal 306 al 337, il quale nel 313 aveva pubblicato col collega Licinio, imperatore d’Oriente, il famoso editto di Milano, con cui concedeva libertà religiosa ai cristiani, ponendo fine alle persecuzioni romane. Si trattava – dicono – di opportunismo politico, visto il gran numero di sudditi che avevano aderito al ‏cristianesimo. Ma Costantino era un pagano, adoratore del dio Sole, come dimostrerebbero alcune medaglie commemorative. Del resto egli si farà battezzare solamente in fin di vita. I tdG aggiungono che la cristianità era ormai apostata, ridiventata semipagana; l’imperatore per amor di pace fece un compromesso col politeismo inventando una trinità di dèi: Padre, Figlio e Spirito Santo. Con ciò i tdG ritengono dimostrata l’origine pagana della dottrina trinitaria. Ci sono documenti storici che danno una base alle loro argomentazione? Sfido i tdG a trovare documenti dell’epoca di Costantino da cui emerga l’origine pagana della Trinità. Se tali documenti esistono, me li facciano vedere.

Viceversa esistono molti documenti antichi sull’argomento, ma con la differenza che dicono il contrario di ciò che sostengono i tdG: sono gli atti dei concili di Nicea (325) e di Costantinopoli (381), da cui viene il Credo detto niceno-costantinopolitano.

Secondo la documentazione storica c'è stata continuità della fede apostolica. Prima di esporre ‪questo Credo, va precisato che è priva di basi storiche la tesi dell’apostasia generale della cristianità. Ci sono invece documenti che mostrano che i cristiani fin dall’inizio si mantennero fedeli agli apostoli, anche a costo del martirio. Anzitutto i padri apostolici: coloro che conobbero di persona gli apostoli, e operarono perché che la ‏Chiesa fosse unita e radicata negli insegnamenti apostolici. Citiamo la Lettera ai Corinzi di Clemente vescovo di Roma, scritta negli anni 95-100, quindi contemporanea agli ultimi libri del NT; e le sette Lettere alle chiese di Ignazio vescovo di Antiochia, morto martire sbranato dalle belve nell’anfiteatro di Roma nel 107.

Per comprendere la questione dobbiamo rifarci piuttosto all’eresia ariana. Nel quarto secolo ad Alessandria in Egitto il prete Ario fu il massimo rappresentante di coloro che interpretavano in modo eretico la relazione tra il Padre e il Figlio. Egli non negava la Trinità, ma subordinava il Figlio negando che sia della stessa sostanza del Padre: al massimo può esserne una creatura, avente cioè un principio. Costantino, preoccupato che ci fosse pace nell’impero, convocò un concilio, a cui parteciparono 318 membri, cioè quasi tutti i vescovi dell’impero. Ario puntò sulle parole di Gesù:
"Il Padre è più grande di me" (Gv 14,28) ma non convinse i vescovi: se infatti il Figlio di Dio non è uguale al Padre, non è neanche divino, o per lo meno non lo è quanto il Padre. E questo non era accettabile. E la tesi secondo cui "ci fu un tempo in cui il Figlio non c'era" faceva inorridire i vescovi, che posero in minoranza e condannarono definitivamente le idee di Ario. Il concilio in base alla ‪Bibbia formulò il Credo niceno-costantinopolitano, accettato da cattolici, anglicani, ortodossi e per lo più dai protestanti ma rifiutato dai tdG:

«Credo in un solo Dio» (non: Credo in tre divinità; un solo ‪Dio, Padre, Figlio e Spirito Santo). «Padre Onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili» “quali sono i puri spiriti, chiamati altresì angeli” (Paolo VI). «Credo in un solo Signore Gesù Cristo unigenito figlio di Dio nato dal Padre prima di tutti i secoli» (cioè eterno come il Padre!). «Dio da Dio, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero, generato, non creato, della stessa sostanza (essenza) del Padre» (gr. omoùsios). «Per mezzo di Lui tutte le cose sono state create. Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo e per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria e si è fatto uomo. Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, morì e fu sepolto e il terzo giorno è resuscitato secondo le Scritture ed è salito al Cielo e siede alla destra del Padre e di nuovo verrà nella gloria per giudicare i vivi e i morti ed il suo Regno non avrà fine. Credo nello Spirito Santo che è Signore e dà la vita … e con il Padre ed il Figlio è adorato e glorificato» (non una semplice energia irragionevole paragonabile all’energia elettrica) «e ha parlato per mezzo dei profeti». ‪‪

Questa è l’antica fede della cristianità, ben diversa da un’ipotetica formulazione pagana di cui favoleggiano i tdG, che infatti non possono far parte del Consiglio Ecumenico delle Chiese (CEC) che riunisce tutti i cristiani che professano la fede trinitaria!



Lascio la parola a chi desidera replicare...


20/07/2018 08.06
 
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Il dogma della trinità immanente è cristiano?



O poggia su concetti filosofici pagani?




A presto....




[Modificato da Aquila-58 20/07/2018 08.06]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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20/07/2018 12.09
 
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Grazie Admin



viceadmintdg1, 15/07/2018 10.59:

Il successivo e ultimo intervento è a cura di don Battista Cadei, che affronta il tema: "LA TRINITÀ DI ‪DIO NON È UN’INVENZIONE PAGANA" dicendo:

I tdG insegnano che tutti i cristiani ricaddero nel paganesimo subito dopo la morte dell’ultimo apostolo (verso l’anno 100). La cristianità rimarrà nell’apostasia,




Quando si adora il Figlio di Dio e lo Spirito santo come Dio Onnipotente, rispettivamente Seconda Persona e Terza Persona di una Trinità Immanente, non si cade nell’ idolatria, visto che Gesù in Matteo 4:10 specificò chiaramente a chi va – in via esclusiva – il culto e l’ adorazione?

Non si cade nella Cristolatria e nella Spiritolatria, quindi nel paganesimo?

Radio Maria può segnalarci un solo passo neotestamentario in cui i discepoli del I secolo fossero intenti ad adorare lo spirito santo come Dio Onnipotente?





viceadmintdg1, 15/07/2018 10.59:


Viceversa esistono molti documenti antichi sull’argomento, ma con la differenza che dicono il contrario di ciò che sostengono i tdG: sono gli atti dei concili di Nicea (325) e di Costantinopoli (381), da cui viene il Credo detto niceno-costantinopolitano.




Questo lo sappiamo, ma fu il frutto di quei concilii che portò ad un neopaganesimo, come detto sopra!

E il frutto di quei concilii fu la formulazione di un dogma che poggia imprescindibilmente chiaramente su concetti filosofici pagani, si pensi al concetto chiave di processione immanente in Dio , per generazione (eterna) per ciò che concerne il Figlio e per spirazione per lo spirito santo.


A tal proposito, è interessante segnalare quel che è scritto al termine della prefazione del libro "QUANDO GESU' DIVENNE DIO", di Richard E. Rubenstein:


"Abbiamo così ripercorso molto sommariamente alcune delle tappe che da Gerusalemme, dove si formò la prima chiesa cristiana, portarono a Nicea. In questo percorso è illuminante osservare come progressivamente sia diventato sempre più essenziale l’uso massiccio della filosofica greca e di alcuni concetti gnostici, al punto che innegabilmente se la pietra d’angolo dell’edificio rimane il Cristo, i mattoni per costruirlo furono comunque ricavati da costruzioni greche.

Non ci sorprenderà dunque la confessione di Agostino di Ippona, che benché allevato come cristiano ammetterà di essere stato spinto a cercare Dio solo dopo “la lettura delle opere dei filosofi platonici” (Le confessioni, 7,20). che lo convinsero della letterale deità di Gesù.

Ma qui usciamo delle finalità di questa breve introduzione, il cui scopo è solo sottolineare come la testimonianza dell’antichità, sia scritturale che patristica, sul dogma trinitario non è così univoca e lineare come in seguito Eusebio vorrebbe far credere, anzi, dimostra come questo dogma si sia sviluppato con lentezza, a volte contraddittoriamente, e non sempre limitandosi a preservare l’insegnamento apostolico, ma in congiunzione con concetti filosofici che appartenevano al platonismo e allo gnosticismo dell’epoca.
"






Segue, a presto


[Modificato da Aquila-58 20/07/2018 12.11]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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21/07/2018 11.26
 
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viceadmintdg1, 15/07/2018 10.59:



Secondo la documentazione storica c'è stata continuità della fede apostolica. Prima di esporre ‪questo Credo, va precisato che è priva di basi storiche la tesi dell’apostasia generale della cristianità. Ci sono invece documenti che mostrano che i cristiani fin dall’inizio si mantennero fedeli agli apostoli, anche a costo del martirio. Anzitutto i padri apostolici: coloro che conobbero di persona gli apostoli, e operarono perché che la ‏Chiesa fosse unita e radicata negli insegnamenti apostolici. Citiamo la Lettera ai Corinzi di Clemente vescovo di Roma, scritta negli anni 95-100, quindi contemporanea agli ultimi libri del NT; e le sette Lettere alle chiese di Ignazio vescovo di Antiochia, morto martire sbranato dalle belve nell’anfiteatro di Roma nel 107.




Fedeltà alle dottrine apostoliche?

Clemente Romano, come scrisse Ireneo, “aveva ancora la voce degli apostoli nelle orecchie” e non sembra indulgere in alcuna speculazione metafisica su Gesù (Cristo non è mai definito Dio e si preferisce qualificarlo come pais, piuttosto che huios di Dio).

Erma, come Clemente Romano, è ancora nel solco della tradizione dottrinale giudaica che rileva l’unicità di Dio e dove è ancora viva la primitiva cristologia angelica (MARTIN WERNER, Le Origini del Dogma Cristiano, p. 143), tuttavia sembra combinare una sorta di binitarismo e adozionismo, per cui come essere preesistente il Figlio di Dio è identificato con lo Spirito Santo (Similitudini, 9, 1, 1).

In Ignazio di Antiochia, invece, le cose stanno un po’ diversamente, Gesù infatti è considerato il reale Figlio di Dio in quanto generato da Dio secondo la divinità [ma dove si può leggere una simile affermazione nel N.T.? Dove mai viene detto che Gesù, in quanto Figlio di Dio, nella sua preesistenza celeste, sia stato “generato”? l’ Aggiunta è mia…..] come da Maria per l’umanità (Efesini 7,2) e sono numerosi i passi in cui viene chiamato con l’epiteto “dio”.

Le affermazioni della divinità di Gesù diventano più esplicite (Efesini 1,1; 7,2; 18,2; 19,3; Romani saluti; 3,3; Smirnesi 1,1; a Policarpo 8,3), le espressioni “Figlio di Dio” e “Figlio dell’uomo” ora sono denominazioni metafisiche per indicare l’origine divina ed umana di Gesù.

Questo linguaggio affatto nuovo era strettamente legato alle speculazioni soteriologiche secondo cui la redenzione era possibile solo attraverso un’unione ontologica di umano e divino, ed in questo Ignazio è molto più vicino a certe concezioni ellenistiche [che poi condurranno alla definizione di Unione Ipostatica in relazione al Figlio, l’ aggiunta è mia…..] che –certamente - non a quelle di Paolo….

Inutile dire che l’abitudine di esprimere dottrine e concetti cristiani attraverso il linguaggio della filosofica greca divenne comune con gli Apologeti cristiani del II secolo.
Giustino Martire (morto verso il 160) che aveva una ragguardevole preparazione filosofica , ad esempio, descrive Dio come ingenerato (1 Apologia 14,1; 2 Apologia 6,1), senza nome (1 Apologia 10,1; 61,11; 2 Apologia 6,1), ineffabile (1 Apologia 61,11) e così via. Espressioni simili, mutuate dalla concezione ellenistica di Dio [ma non certo da quella apostolica, l' aggiunta è mia.....], si incontrano anche in Atenagora di Atene.

(Fonte: prefazione al libro QUANDO GESU’ DIVENNE DIO”, di Richard E. Rubenstein)



segue, a presto......




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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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viceadmintdg1, 15/07/2018 10.59:



Per comprendere la questione dobbiamo rifarci piuttosto all’eresia ariana. Nel quarto secolo ad Alessandria in Egitto il prete Ario fu il massimo rappresentante di coloro che interpretavano in modo eretico la relazione tra il Padre e il Figlio. Egli non negava la Trinità, ma subordinava il Figlio negando che sia della stessa sostanza del Padre: al massimo può esserne una creatura, avente cioè un principio. Costantino, preoccupato che ci fosse pace nell’impero, convocò un concilio, a cui parteciparono 318 membri, cioè quasi tutti i vescovi dell’impero. Ario puntò sulle parole di Gesù:
"Il Padre è più grande di me" (Gv 14,28) ma non convinse i vescovi: se infatti il Figlio di Dio non è uguale al Padre, non è neanche divino, o per lo meno non lo è quanto il Padre. E questo non era accettabile. E la tesi secondo cui "ci fu un tempo in cui il Figlio non c'era" faceva inorridire i vescovi, che posero in minoranza e condannarono definitivamente le idee di Ario. Il concilio in base alla ‪Bibbia formulò il Credo niceno-costantinopolitano, accettato da cattolici, anglicani, ortodossi e per lo più dai protestanti ma rifiutato dai tdG:




Mi pare però che il vostro dogma ammetta una superiorità in senso “economico” del Padre, giusto?

Tutto dipende comunque da cosa si intende per “divino” riguardo al Figlio Unigenito di Dio: perché andare oltre ciò che è scritto, se per la tradizione cristiana il Re Messianico può fregiarsi – tra gli altri - del titolo di Dio Potente (Isaia 9,5 CEI) senza che questo comporti un’ eguaglianza ontologica?

Perché andare oltre ciò che è scritto, mettersi a fare speculazioni sulla natura divina che la Bibbia non fa e non restare a ciò che è scritto?

Per esempio, leggiamo il Salmo 45:7 (45:6 CEI):


"Il tuo trono, o Dio, dura per sempre; scettro di rettitudine è il tuo scettro regale".


La nota della cattolicissima e trinitarissima Bibbia CEI (Conferenza Episcopale Italiana) al passo succitato, afferma quanto segue:

"Il tuo trono, o Dio: così con la versione dei LXX. Altra possibile versione dall' ebraico: "il tuo trono, o divino (riferito al re davidico, considerato figlio di Dio in un modo tutto particolare, vedi Salmo 2:7). La lettera agli Ebrei (1,8-9) applica a Gesù i vv. 7-8".

Quindi Gesù è Dio nello stesso senso per cui lo è per l' autore della lettera agli Ebrei, che applica il Salmo regale 45, specificatamente i vv. 7-8 (CEI) al Cristo preesistente nella medesima epistola agli Ebrei!

Noi non neghiamo la divinità di Cristo, ma gli diamo lo stesso valore che lo scrittore biblico ispirato gli dava per esempio con l' applicazione cristiana del Salmo regale, restando alla semplicità del testo Sacro, non andando oltre e facendo speculazioni metafisiche come i vostri Padri hanno fatto!

Diciamola tutta: fu il sincretismo imperante nell’ ellenismo che portò, gradualmente, la chiesa etnico cristiana a formulare il dogma della trinità immanente…

Quel che noi rifiutiamo è proprio quel dogma!
Una formulazione dogmatica che poggia su concetti metafisici indispensabili, imprescindibili (si pensi al concetto chiave di processione immanente in Dio), senza dei quali non può esistere alcuna trinità.

Ma concetti totalmente estranei anche al Testo Sacro, che non accenna per esempio ad alcuna processione del Figlio dal Padre nè ad una sua generazione avvenuta eternamente nella sua vita preumana



(segue, a presto.....)



[Modificato da Aquila-58 22/07/2018 12.54]
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In conclusione......











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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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viceadmintdg1, 15/07/2018 10.59:



«Credo in un solo Dio» (non: Credo in tre divinità; un solo ‪Dio, Padre, Figlio e Spirito Santo). «Padre Onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili» “quali sono i puri spiriti, chiamati altresì angeli” (Paolo VI). «Credo in un solo Signore Gesù Cristo unigenito figlio di Dio nato dal Padre prima di tutti i secoli» (cioè eterno come il Padre!).




Immagino che lei possa citarmi il passo scritturale in cui si afferma che il Figlio di Dio è nato dal Padre prima di tutti i secoli.

Temo però che - tanto per cambiare - dovremo ricorrere alla metafisica, secondo cui esistono due processioni immanenti in Dio: una per generazione, l’altra per spirazione e il Figlio procede dal Padre per generazione, vero?

Lo spieghi bene agli ascoltatori di Radio Maria, dando loro anche il supporto scritturale che le chiedevo…...vediamo che cosa diranno!


viceadmintdg1, 15/07/2018 10.59:




«Dio da Dio, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero, generato, non creato, della stessa sostanza (essenza) del Padre» (gr. omoùsios).




Idem come sopra, può segnalarmi il passo scritturale neotestamentario che afferma che il Figlio Unigenito di Dio è “generato, non creato”, gentilmente?

O dobbiamo ricorrere alla trasmissione della sostanza divina secondo cui Il Padre dona al Figlio la sua propria sostanza per generazione, attraverso una metafisica processione immanente in Dio, come afferma il vostro metafisico dogma?



viceadmintdg1, 15/07/2018 10.59:




«Per mezzo di Lui tutte le cose sono state create. Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo e per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria e si è fatto uomo.



Conosce la differenza tra “incarnarsi” e "divenire carne” come scritto in Giovanni 1:14 sulla base del verso greco ginomai (“diventare”) presente nel passo giovanneo?

E’ una differenza fondamentale, vuole discuterne alla prossima trasmissione di Radio Maria?


viceadmintdg1, 15/07/2018 10.59:



Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, morì e fu sepolto e il terzo giorno è resuscitato secondo le Scritture ed è salito al Cielo e siede alla destra del Padre e di nuovo verrà nella gloria per giudicare i vivi e i morti ed il suo Regno non avrà fine. Credo nello Spirito Santo che è Signore e dà la vita … e con il Padre ed il Figlio è adorato e glorificato» (non una semplice energia irragionevole paragonabile all’energia elettrica) «e ha parlato per mezzo dei profeti».




Guardi, capisco che lei debba far colpo sugli ascoltatori di Radio Maria, visto che a quanto pare avete una gran paura di noi tanto da dedicarci da più di trent' anni una trasmissione che ha il solo scopo di mettere in cattiva luce i cristiani testimoni di Geova.

Per noi lo spirito santo non è “un’ energia irragionevole” (può citarmi una nostra pubblicazione che lo affermi, visto che le avete tutte?) ma – banalmente – la forza mediante il quale Dio agisce, opera.

Confronti Atti 1:16 con Atti 4:24-25 poi vediamo se riesce a darmi torto….


viceadmintdg1, 15/07/2018 10.59:


‪‪

Questa è l’antica fede della cristianità, ben diversa da un’ipotetica formulazione pagana di cui favoleggiano i tdG, che infatti non possono far parte del Consiglio Ecumenico delle Chiese (CEC) che riunisce tutti i cristiani che professano la fede trinitaria!

Lascio la parola a chi desidera replicare...





Vi lasciamo volentieri il CEC e la vostra metafisica, noi restiamo fermamente ancorati alla Rivelazione Ispirata da Dio.

Del resto noi, alla pari di Gesù, non accettiamo la gloria degli uomini (Giovanni 5:41)....



Grazie e alla prossima trasmissione di Radio Maria


[Modificato da Aquila-58 23/07/2018 14.45]
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