 06/10/2018 15:16 |
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Lasciate perdere il mio commento di introduzione se volete evitare banalità la ciccia è tutta nei link.
Commento: Supponiamo che questo forum abbia uno e un solo account amministratore utilizzato da tre persone. Aldo, Giovanni e Giacomo.
A) Aldo è (una persona che usa come account) l'unico Amministratore.
B) Giovanni è (una persona che usa come account) l'unico Amministratore.
C) Giacomo è (una persona che usa come account) l'unico Amministratore.
D) Aldo non è (la medesima persona di) Giovanni, che non è (la medesima persona di) Giacomo che a sua volta non è (la medesima persona di) Aldo.
Quanto sopra è un esempio di identità relativa che qui sotto ho semplificato nei seguenti termini:
a & b & c sono lo stesso amministratore
a & b & c sono diverse persone
Questo è attualmente, che io sappia, uno dei pochissimi modi in cui si cerca di non rendere contraddittorio il dogma trinitario. Sostanzialmente il termine “Dio” svolge una funzione di segnaposto, come potrebbe essere l'etichetta “Presidente della Repubblica” ove il ruolo fosse partecipato da più individui o meglio ancora la locuzione “Le Roi est mort, vive le Roi!” per indicare che il Re anche quando muore in realtà non muore mai perché vi è sempre un successore.
Lascio a voi giudicare.
Trinità e identità relativa, Sandro Zucchi
tratto da Università degli Studi di Milano (2013-2014)
www.filosofia.unimi.it/zucchi/NuoviFile/trinita3.pdf
Identity and Trinity
The Journal of Religion, Vol. 58, No. 2 (Apr., 1978), pp. 169-181
www.filosofia.unimi.it/zucchi/NuoviFile/Martinich-IdentityAnd%20Tri... |
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| 06/10/2018 18:15 |
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Facciamo finta che il modo corretto di “leggere” il credo trinitario sia quello appena descritto sopra ovvero di considerarlo una collezione di identificazioni relative cioè in grado di mantenerne una certa coerenza interna invece che assolute, cosa che ne sancirebbe l'inconsistenza.
Una riflessione nasce spontanea.
Non è forse l' identità funzionale* che viene spesso usata nella Bibbia una forma di identità relativa?
Mi stanno forse dicendo che nella logica trinitaria, al fine di non cadere nell'assurdo e nel contraddittorio, le affermazioni di identificazione con Dio debbano essere considerate identificazioni funzionali?
Mi sto rotolando sul pavimento dal ridere.
* Un rappresentante è considerato come se fosse la stessa persona che l'ha inviato (Nedarim. 72b; Kiddushin 41b)
en.wikipedia.org/wiki/Shaliah
www.chabad.org/therebbe/article_cdo/aid/1088/jewish/The-Emissa...
www.come-and-hear.com/nedarim/nedarim_72.html
www.sefaria.org/Kiddushin.42a?lang=bi[Modificato da kierkegaard1 06/10/2018 18:29] |
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| 06/10/2018 18:35 |
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Questo è attualmente, che io sappia, uno dei pochissimi modi in cui si cerca di non rendere contraddittorio il dogma trinitario
Peccato che però secondo le Scritture Aldo è un solo amministratore e non c'è amministratore oltre Aldo... a volte Aldo permette a Giacomo di parlare usando il suo account, ma Giacomo non è l'amministratore ma un rappresentanto dell'amministratore.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 06/10/2018 19:02 |
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barnabino, 06/10/2018 18.35:
Questo è attualmente, che io sappia, uno dei pochissimi modi in cui si cerca di non rendere contraddittorio il dogma trinitario
Peccato che però secondo le Scritture Aldo è un solo amministratore e non c'è amministratore oltre Aldo... a volte Aldo permette a Giacomo di parlare usando il suo account, ma Giacomo non è l'amministratore ma un rappresentanto dell'amministratore.
Shalom
quando si è compreso questo, si è compreso tutto.
Vi è il solo Dio, che è il Padre, cioè Geova (Giovanni 5:44 ; 17:3).
Abbiamo la assoluta certezza biblica che il Padre sia Geova, mentre non abbiamo alcuna certezza biblica che Geova sia anche il Figlio e lo spirito santo.
Basta confrontare passi come Salmo 36:9 (presso di Geova, secondo il contesto, è la fonte della vita) con Giovanni 5:26 (Il Padre ha la vita in se stesso), oppure Giovanni 6:57 (Il Padre vivente mi ha mandato) con Geremia 10:10 (Geova è l' Iddio vivente) e molte altre Scritture...…
Che poi altri possano fregiarsi del titolo di theos è piuttosto normale nel giudaismo: sono chiamati elohim gli angeli e i re davidici, per intenderci.
Si è theos perché si è un personaggio di altissimo rango (Isaia 9:6 ; Giovanni 1:1) oppure perché si rappresenta Dio, perché si agisce in suo nome e per suo conto (Giovanni 17:11-12).
Ma vallo a far capire ai trinitari….
[Modificato da Aquila-58 06/10/2018 19:04] |
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| 06/10/2018 21:06 |
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kierkegaard1, 06/10/2018 18:15:
Facciamo finta che il modo corretto di “leggere” il credo trinitario sia quello appena descritto sopra ovvero di considerarlo una collezione di identificazioni relative cioè in grado di mantenerne una certa coerenza interna invece che assolute, cosa che ne sancirebbe l'inconsistenza.
Una riflessione nasce spontanea.
Non è forse l' identità funzionale* che viene spesso usata nella Bibbia una forma di identità relativa?
Mi stanno forse dicendo che nella logica trinitaria, al fine di non cadere nell'assurdo e nel contraddittorio, le affermazioni di identificazione con Dio debbano essere considerate identificazioni funzionali?
Mi sto rotolando sul pavimento dal ridere.
* Un rappresentante è considerato come se fosse la stessa persona che l'ha inviato (Nedarim. 72b; Kiddushin 41b)
en.wikipedia.org/wiki/Shaliah
www.chabad.org/therebbe/article_cdo/aid/1088/jewish/The-Emissa...
www.come-and-hear.com/nedarim/nedarim_72.html
www.sefaria.org/Kiddushin.42a?lang=bi
Qualla trinitaria è "panna" montata ad arte per svicolare delle evidenti contraddizioni.
Se non cambi il senso assegnato al termine "persona" non ne esci in nessun modo e "quelli" lo sanno benissimo.
Infatti Aldo non "recita il ruolo di Dio" in part-time, ma lo "è" e da sempre e in ogni momento, fino a "sempre".
Non cede mai il suo "ruolo" ad un altro, neanche in affitto.
Simon
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| 06/10/2018 21:47 |
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Dal punto di vista puramente tecnico c'è un problema: lo stesso account può essere usato da una sola persona per volta, non in contemporanea da tre terminali diversi ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Come la mettiamo? |
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| 06/10/2018 22:12 |
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Quanto sopra è una risposta al problema posto dalla seguente dispensa
S. Zucchi: Laboratorio sulla Trinità - Il problema logico della trinità
www.filosofia.unimi.it/zucchi/NuoviFile/trinita2b.pdf
il resto del materiale si trova qui |
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| 06/10/2018 22:16 |
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Hal.9000, 06/10/2018 21.47:
Dal punto di vista puramente tecnico c'è un problema: lo stesso account può essere usato da una sola persona per volta, non in contemporanea da tre terminali diversi
Come la mettiamo?
Tutto dipende da come è scritto il software, non vi sono limiti tecnici che impediscano una cosa del genere. |
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| 06/10/2018 22:21 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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kierkegaard1, 06/10/2018 22:16:
Tutto dipende da come è scritto il software, non vi sono limiti tecnici che impediscano una cosa del genere.
E quando non usano l'account, che cosa sono?
Simon
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| 06/10/2018 22:53 |
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(SimonLeBon), 06/10/2018 22.21:
E quando non usano l'account, che cosa sono?
Simon
Il mio esempio serviva a chiarire il concetto di identità relativa contrapposto a quello di identità assoluta.
Tento di chiarirmi.
Ecco un caso di identità assoluta
A = B
Se A è assolutamente identico a B e si dà il caso che B sia identico a C allora ne consegue che
A = B
B = C
A = C (proprietà transitiva)
Questo per la dottrina trinitaria è un problema perché se il Padre è assolutamente identico a Dio e Dio è assolutamente identico al Figlio allora il Figlio è assolutamente identico al Padre
Padre = Dio
Dio = Figlio
Figlio = Padre
Ma essendo ciò inaccettabile per la cosiddetta ortodossia (Figlio e Padre devono essere infatti razionalmente Distinti) allora la soluzione proposta consiste nell'indebolire la relazione d'identità, non più un'identità assoluta tra le parti (il simbolo "uguale" l'ho usato per rappresentare appunto questo tipo di identità assoluta) ma un' identità relativa.
[Modificato da kierkegaard1 06/10/2018 22:54] |
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| 07/10/2018 08:09 |
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kierkegaard1, 06/10/2018 22.53:
Il mio esempio serviva a chiarire il concetto di identità relativa contrapposto a quello di identità assoluta.
Tento di chiarirmi.
Ecco un caso di identità assoluta
A = B
Se A è assolutamente identico a B e si dà il caso che B sia identico a C allora ne consegue che
A = B
B = C
A = C (proprietà transitiva)
Questo per la dottrina trinitaria è un problema perché se il Padre è assolutamente identico a Dio e Dio è assolutamente identico al Figlio allora il Figlio è assolutamente identico al Padre
Padre = Dio
Dio = Figlio
Figlio = Padre
Ma essendo ciò inaccettabile per la cosiddetta ortodossia (Figlio e Padre devono essere infatti razionalmente Distinti) allora la soluzione proposta consiste nell'indebolire la relazione d'identità, non più un'identità assoluta tra le parti (il simbolo "uguale" l'ho usato per rappresentare appunto questo tipo di identità assoluta) ma un'identità relativa.
i trinitari hanno trovato l' escamotage per tutto questo, infatti parlano di trinità in senso "ontologico" (o meglio, immanente), per cui le tre Persone - che sono distinte - sono consostanziali a motivo di una processione immanente in Dio e di una trinità in senso "economico", che concerne le relazioni intratrinitarie.
Qui entra in gioco la gerarchia, per cui il Padre è una sorta di "monarca", se così si puo' dire.
Se vogliamo "combattere" l' errore trinitario, dobbiamo conoscerlo bene, perché costoro hanno studiato scientificamente la quadratura del cerchio per ogni cosa, pur di sostenere la loro filosofia…...e se non la conosci bene, rischiano di imbrogliarti con i loro ragionamenti.
Se invece conosci bene il dogma della trinità immanente, è piuttosto facile comprendere che - biblicamente parlando - non regge in nessun modo.
[Modificato da Aquila-58 07/10/2018 08:17] |
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| 07/10/2018 10:06 |
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Le Scritture non si pongono alcun problema logico e filosofico, per le Scritture è evidente una verità ineluttabile: vi è un solo Dio, questo Dio è Geova, Geova è un solo Geova. Il problema della trinità è che contraddice il presupposto stesso di un Dio unico identificato nella sola persona di Geova. Infatti le Scritture non si limitano a dire che c'è "un solo Dio" ma fanno di più, identificano questo "solo DIo" con una persona ben precisa chiamata Geova, escludendo tutte le altre.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 07/10/2018 13:02 |
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kierkegaard1, 06/10/2018 22:53:
Il mio esempio serviva a chiarire il concetto di identità relativa contrapposto a quello di identità assoluta.
Tento di chiarirmi.
Ecco un caso di identità assoluta
A = B
Se A è assolutamente identico a B e si dà il caso che B sia identico a C allora ne consegue che
A = B
B = C
A = C (proprietà transitiva)
Questo per la dottrina trinitaria è un problema perché se il Padre è assolutamente identico a Dio e Dio è assolutamente identico al Figlio allora il Figlio è assolutamente identico al Padre
Padre = Dio
Dio = Figlio
Figlio = Padre
Ma essendo ciò inaccettabile per la cosiddetta ortodossia (Figlio e Padre devono essere infatti razionalmente Distinti) allora la soluzione proposta consiste nell'indebolire la relazione d'identità, non più un'identità assoluta tra le parti (il simbolo "uguale" l'ho usato per rappresentare appunto questo tipo di identità assoluta) ma un'identità relativa.
Certo, dovresti mettere un "circa uguale" (non trovo il simbolo in tastiera, ma c'è) e riapri la questione, perchè non hai definito cosa vuole dire "circa".
Sposti solo il problema.
Simon
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| 07/10/2018 13:27 |
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(SimonLeBon), 07/10/2018 13.02:
Certo, dovresti mettere un "circa uguale" (non trovo il simbolo in tastiera, ma c'è) e riapri la questione, perchè non hai definito cosa vuole dire "circa".
Sposti solo il problema.
Simon
La formula esatta dice più o meno così
a & b sono lo stesso D
a & b non sono lo stesso P
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| 07/10/2018 13:30 |
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barnabino, 07/10/2018 10.06:
Le Scritture non si pongono alcun problema logico e filosofico, per le Scritture è evidente una verità ineluttabile: vi è un solo Dio, questo Dio è Geova, Geova è un solo Geova. Il problema della trinità è che contraddice il presupposto stesso di un Dio unico identificato nella sola persona di Geova. Infatti le Scritture non si limitano a dire che c'è "un solo Dio" ma fanno di più, identificano questo "solo DIo" con una persona ben precisa chiamata Geova, escludendo tutte le altre.
Shalom
La coerenza interna di una tesi non ha tuttavia bisogno di alcun sostegno esterno, l'argomento che ho toccato riguarda il fatto se i vari elementi del credo possano stare attaccati senza confliggere l'uno con l'altro oppure no.
Condivido quanto dici peraltro. |
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| 07/10/2018 13:34 |
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Aquila-58, 07/10/2018 08.09:
i trinitari hanno trovato l' escamotage per tutto questo, infatti parlano di trinità in senso "ontologico" (o meglio, immanente), per cui le tre Persone - che sono distinte - sono consostanziali a motivo di una processione immanente in Dio e di una trinità in senso "economico", che concerne le relazioni intratrinitarie.
Qui entra in gioco la gerarchia, per cui il Padre è una sorta di "monarca", se così si puo' dire.
Se vogliamo "combattere" l' errore trinitario, dobbiamo conoscerlo bene, perché costoro hanno studiato scientificamente la quadratura del cerchio per ogni cosa, pur di sostenere la loro filosofia…...e se non la conosci bene, rischiano di imbrogliarti con i loro ragionamenti.
Se invece conosci bene il dogma della trinità immanente, è piuttosto facile comprendere che - biblicamente parlando - non regge in nessun modo.
Sinceramente in base al poco che so credo non abbiano quadrato alcun cerchio, una volta ridotte le tesi all'essenziale e scremato il tutto dalle buzzwords del momento restano solo concetti che alla base restano incompatibili tra loro, non perché contraddicano una qualche scrittura ma perché vengono tenuti insieme con la forza nonostante le leggi della logica impongano altrimenti
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| 07/10/2018 15:15 |
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a & b sono lo stesso D
a & b non sono lo stesso P
La contraddizione sta nel fatto che che dicendo che P è diverso da D stiamo andando contro il presupposto che P=D. Vele a dire che separare il concetto di persona da quello di sostanza divina è l'escamotage per far tornare i conti ma non è coerente con la rivelazione.
Il giochino logico ha la falla di non contenere le limitazioni che invece la rivelazione impone. Tutt'al più potrebbe dimostrare che è logico dire che una ipotetica divinità filosofica immaginaria è una trinità, ma paradossalmente non è applicabile al Dio cristano che si è rivelato dandoci una serie di presupposti che non è possibile rimuovere.
Shalom [Modificato da barnabino 07/10/2018 15:24] --------------------------------------------------------------------
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| 07/10/2018 15:58 |
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barnabino, 07/10/2018 15.15:
a & b sono lo stesso D
a & b non sono lo stesso P
La contraddizione sta nel fatto che che dicendo che P è diverso da D stiamo andando contro il presupposto che P=D. Vele a dire che separare il concetto di persona da quello di sostanza divina è l'escamotage per far tornare i conti ma non è coerente con la rivelazione.
Purtroppo non è così semplice far tornare i conti.
La versione "for dummies" vuole che P e D siano semplici predicati di a,b,c. Dire che lo stratagemma non funziona è dire poco, spesso la gente non se ne accorge perché il linguaggio naturale è ambiguo ma affermare che Dio sia un predicato in effetti moltiplica il numero delle divinità da una a tre. |
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| 07/10/2018 20:08 |
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kierkegaard1, 07/10/2018 13:27:
La formula esatta dice più o meno così
a & b sono lo stesso D
a & b non sono lo stesso P
Dunque avrebbero tutte le proprietà di "D" ma non tutte quelle di "P".
E continuiamo a girare attorno al problema...
Simon
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| 07/10/2018 22:50 |
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Caro Kirk
La versione "for dummies" vuole che P e D siano semplici predicati di a,b,c
Se sono predicati di a, b e c potrebbero anche esserlo di d, e ed f. Perché limitarci a tre persone e non allargare questi predicati a n esseri tendenti all'infinito?
Dire che lo stratagemma non funziona è dire poco, spesso la gente non se ne accorge perché il linguaggio naturale è ambiguo ma affermare che Dio sia un predicato in effetti moltiplica il numero delle divinità da una a tre
Anche a mille, milioni, infinite. La rivelazione mette dei paletti proprio al moltiplicarsi delle divinità assoluta e nella fattispecie la limita a una persona sola. Questo non toglie che la trinità in sé, come idea, non sia priva di logica, ma questo non la rende biblica. Noi non rifiutiamo la trinità per motivi di logica o filosofici ma perché non è conforme alla rivelazione.
Shalom
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