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Gesù perché il figlio di Dio doveva avere discendenza Davidica

Last Update: 10/14/2018 10:20 PM
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10/13/2018 11:58 AM
 
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Re:
Anonimo.04, 13/10/2018 11:29:

Adesso seriamente, avete mai letto un libro di Giuseppe Flavio?



Parli de "La guerra giudaica" o delle "Antichità giudaiche"?


Simon
10/13/2018 12:18 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Anonimo.04, 13/10/2018 11.26:




Ho sbagliato, capita, ma dire che non esistevano dovumentazioni sinedriti, lo avete detto voi.




veramente, io non l' ho mai detto...e comunque, se capita a te di sbagliare, certamente può capitare anche a noi, dico bene?



[Edited by Aquila-58 10/13/2018 12:18 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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10/13/2018 12:41 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 13/10/2018 11.56:



Certo che l'abbiamo "aperto". Giuseppe Flavio, guideo rinnegato e collaboratore dei romani, andava sotto le mura di Gerusalemme a dire ai suoi conterranei di arrendersi ai romani, parlando in ebraico.

Simon




Non ho detto aperto, ma letto, perché sei così prevenuto nei miei confronti?
Essere prevenuti è sinonimo di ignoranza, gli ignoranti sono prevenuti, mettono subito le mani avanti e parlano a sproposito.
10/13/2018 12:43 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 13/10/2018 12.18:




veramente, io non l' ho mai detto...e comunque, se capita a te di sbagliare, certamente può capitare anche a noi, dico bene?






Certo, e chi lo nega. Ma non ne faccio motivo di beffa.

10/13/2018 1:21 PM
 
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Re:
barnabino, 12/10/2018 22.03:


Io ti ho dato come fonte Giuseppe Flavio, la sua storia comparata con la bibbia, tu a parte il tuo pensiero personale, basato solo sulla tua persona, non mi hai dato niente da comparare con fatti attendibili



Giuseppe Flavio su Gesù Cristo spende poche righe, e quelle sono assolutamente in accordo con quanto scrivono i vangeli, per il resto le comparazioni che si possono fare sono ben poche. Non è chiaro neppure perché Giuseppe Flavio sarebbe assolutamente attendibile mentre Luca o di Giovanni, sarebbero assolutamente inattendibili. Lo sforzo dello storico non è fare cherry pickering, elimimando le fonti che vanno contro la tua tesi precostituita, ma accoglierle tutte con la stessa dignità e valore, almeno fino a prova contraria.

D'altronde ha ragione Simon, nel Testimonium Flaviarum egli dice che Gesù è risorto dpo tre gioni... secondo te gli storici lo ritengono un avvenimento storico perché ne prla Giuseppe Flavio?

Shalom




In effetti gli storici non ritengono il testomonim flavianum attendibile, primo perché Origene non lo usa contro Celsio, secondo da come è stato aggiunto nel libro sembra che muore prima Gesù e poi il Battista
10/13/2018 2:12 PM
 
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Caro 04,


In effetti gli storici non ritengono il testomonim flavianum attendibile



Dunque vedi che neppure Giuseppe Flavio è esente da censure, corruzioni testuali o altro, come i vangeli e qualunque altra fonte storica deve essere sempre relativizzata. Qui Giuseppe Falvio afferma una cosa ma in base a semplici congetture alcuni storici (non tutti per la verità) dicono che il testo sarebbe un'interpolazione successiva.

Il punto che vorrei farti capire è che se ti affidi al metodo scientifico per dire che Giovanni 8 e il testimunium flaviarum sono delle interpolazioni dovresti farlo anche quando lo stesso metodo ti dice che non è corrotto o ragionevolmente affidabile, non possiamo fare la storia con il cherry pickering, escludendo i testi che non combaciano con la nostra teoria. Se vogliamo fare storia, ovviamente.

Shalom

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10/13/2018 2:17 PM
 
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Re:
Anonimo.04, 13/10/2018 11:14:




Hai ragione bastava aprire Guerre giudaiche, voi non lo avete fatto, se no sapevate del saccheggio.



Questo sei tu o era un altro "Anonima 04"?


Simon
10/13/2018 2:18 PM
 
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Re:
Anonimo.04, 13/10/2018 12:41:




Non ho detto aperto, ma letto, perché sei così prevenuto nei miei confronti?
Essere prevenuti è sinonimo di ignoranza, gli ignoranti sono prevenuti, mettono subito le mani avanti e parlano a sproposito.



Leggi il commento sopra, forse hai già dimenticato il tuo stesso post?

"Prevenuti" rispetto a chi o cosa? Forse rispetto a qualcuno che ci chiama "ignoranti"?

Simon
[Edited by (SimonLeBon) 10/13/2018 2:19 PM]
10/13/2018 2:27 PM
 
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ma dire che non esistevano dovumentazioni sinedriti, lo avete detto voi



Perdonami, ma quando lo avremmo detto? Certamente dopo il 70 moltissimi di questi documenti andarono irrimediabilmente perduti. Tieni conto che le Antichità furono scritte alla fine del I secolo, più o meno quando venne scritto il quarto vangelo.

Shalom
[Edited by barnabino 10/13/2018 2:31 PM]
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10/13/2018 3:50 PM
 
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Re:
barnabino, 13/10/2018 14.27:


ma dire che non esistevano dovumentazioni sinedriti, lo avete detto voi



Perdonami, ma quando lo avremmo detto? Certamente dopo il 70 moltissimi di questi documenti andarono irrimediabilmente perduti. Tieni conto che le Antichità furono scritte alla fine del I secolo, più o meno quando venne scritto il quarto vangelo.

Shalom




Barnabino il quarto vangelo venne a metà del II secolo tra il 135-140 alla fine del I secolo vennero scritti Marco-Matteo e Luca.
10/13/2018 3:58 PM
 
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Re:
barnabino, 13/10/2018 14.27:


ma dire che non esistevano dovumentazioni sinedriti, lo avete detto voi



Perdonami, ma quando lo avremmo detto? Certamente dopo il 70 moltissimi di questi documenti andarono irrimediabilmente perduti. Tieni conto che le Antichità furono scritte alla fine del I secolo, più o meno quando venne scritto il quarto vangelo.

Shalom




Come fai ad avere così tanta certezza che MOLTISSIMI documenti andarono irrimediabilmente perduti.

Mi sembra se non erro che anche quando fu distrutto il primo tempio, fu spogliato di tutti i suoi averi all'interno e poi distrutto
10/13/2018 4:46 PM
 
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Sai quanta considerazione e stima avevano i romani per gli ebrei? Pari a zero. Cosa se ne facevano dei loro documenti? Hanno preso ciò che per loro avesse avuto qualche valore e il resto venne distrutto



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10/13/2018 5:15 PM
 
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Caro O4,


Barnabino il quarto vangelo venne a metà del II secolo tra il 135-140 alla fine del I secolo vennero scritti Marco-Matteo e Luca



Queste datazioni esageratamente basse non corrisponsono a quelle della critica storica (secondo Burt Ehrman che non è certo per la tradizione Matteo e Luca furono composti nell'80-85 d.C. mentre Giovanni al massimo nel 90-95 d.C.) ma la questione è comunque è priva di pertinenza perché anche Giuseppe Flavio scrisse molti anni dopo i fatti che descrive nelle Antichità Giudaiche, da questo punto di vista dunque non è né più né meno inaffidabile dei testi cristiani, tanto è vero che tu stesso ritieni il testimonium flaviarum un'interpolazione. Tieni conto che il mss più antico del NT risale al II secolo d.C. mentre il mss più antico delle Antichità Giudaiche al XI secolo d.C.

Accettare la critica storica quando conferma le tue tesi ma la rifiutarla quando le confuta è un metodo fallace.


Mi sembra se non erro che anche quando fu distrutto il primo tempio, fu spogliato di tutti i suoi averi all'interno e poi distrutto



Ovviamente non tutti i documenti giudaici erano conservati nel tempio (altrimenti Giuseppe Flavio non avrebbe avuto nessuna fonte da cui trarre informazioni), ma certamente con la distruzione del secondo tempio andarono perduti documenti importanti per la vita della nazione, come per esempio tutte le registrazioni genealogiche.

L'Enciclopedia Perspicacia dice: "Secondo Giuseppe Flavio, ciò ebbe luogo proprio nell’anniversario della distruzione del primo tempio ad opera di Nabucodonosor avvenuta secoli prima. Egli afferma che fu appiccato il fuoco anche agli archivi che contenevano le registrazioni genealogiche della discendenza e dei diritti ereditari di ogni tribù e famiglia. (Guerra giudaica, VI, 250, 251 [iv, 5]; II, 426-428 [xvii, 6]; VI, 354 [vi, 3])"

Shalom
[Edited by barnabino 10/13/2018 5:43 PM]
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10/13/2018 6:23 PM
 
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Re:
barnabino, 13/10/2018 17.15:

Caro O4,


Barnabino il quarto vangelo venne a metà del II secolo tra il 135-140 alla fine del I secolo vennero scritti Marco-Matteo e Luca



Queste datazioni esageratamente basse non corrisponsono a quelle della critica storica (secondo Burt Ehrman che non è certo per la tradizione Matteo e Luca furono composti nell'80-85 d.C. mentre Giovanni al massimo nel 90-95 d.C.) ma la questione è comunque è priva di pertinenza perché anche Giuseppe Flavio scrisse molti anni dopo i fatti che descrive nelle Antichità Giudaiche, da questo punto di vista dunque non è né più né meno inaffidabile dei testi cristiani, tanto è vero che tu stesso ritieni il testimonium flaviarum un'interpolazione. Tieni conto che il mss più antico del NT risale al II secolo d.C. mentre il mss più antico delle Antichità Giudaiche al XI secolo d.C.

Accettare la critica storica quando conferma le tue tesi ma la rifiutarla quando le confuta è un metodo fallace.


Mi sembra se non erro che anche quando fu distrutto il primo tempio, fu spogliato di tutti i suoi averi all'interno e poi distrutto



Ovviamente non tutti i documenti giudaici erano conservati nel tempio (altrimenti Giuseppe Flavio non avrebbe avuto nessuna fonte da cui trarre informazioni), ma certamente con la distruzione del secondo tempio andarono perduti documenti importanti per la vita della nazione, come per esempio tutte le registrazioni genealogiche.

L'Enciclopedia Perspicacia dice: "Secondo Giuseppe Flavio, ciò ebbe luogo proprio nell’anniversario della distruzione del primo tempio ad opera di Nabucodonosor avvenuta secoli prima. Egli afferma che fu appiccato il fuoco anche agli archivi che contenevano le registrazioni genealogiche della discendenza e dei diritti ereditari di ogni tribù e famiglia. (Guerra giudaica, VI, 250, 251 [iv, 5]; II, 426-428 [xvii, 6]; VI, 354 [vi, 3])"

Shalom



Su quello è vero, e furono uccisi tutti quelli che reclamavano discendenza Davidica, visto che erano zeloti per eccellenza.
10/13/2018 6:35 PM
 
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Re: Re:
Anonimo.04, 13/10/2018 18:23:



Su quello è vero, e furono uccisi tutti quelli che reclamavano discendenza Davidica, visto che erano zeloti per eccellenza.



Mi sa che tu hai il chiodo fisso degli "zeloti" ma in realtà dovresti provare quello che affermi.

Simon
10/13/2018 7:25 PM
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 13/10/2018 18.35:



Mi sa che tu hai il chiodo fisso degli "zeloti" ma in realtà dovresti provare quello che affermi.

Simon




Le quattro scuole 11 2. Dai tempi più remoti i Giudei hanno tre filosofie che fanno parte delle loro tradizioni; quella degli Esseni, quella dei Sadducei e in terzo luogo quella detta dei Farisei. Certo, di esse ho parlato nel secondo libro della Guerra Giudaica4, ciononostante anche qui ne farò una breve menzione. 12 3. I Farisei rendono semplice il loro modo di vivere non facendo alcuna concessione alla mollezza. Seguono quanto la loro dottrina ha scelto e trasmesso come buono, dando la massima importanza a quegli ordinamenti che considerano adatti e dettati per loro. Hanno rispetto e deferenza per i loro anziani, e non ardiscono contraddire le loro proposte. 13 Ritengono che ogni cosa sia governata dal Destino, ma non vietano alla volontà umana di fare quanto è in suo potere, essendo piaciuto a Dio che si realizzasse una fusione: che il volere dell’uomo, con la sua virtù e il suo vizio, fosse ammesso nella camera di consiglio del Destino. 14 Credono alla immortalità delle anime, e che sotto terra vi siano ricompense e punizioni per coloro che seguirono la virtù o il vizio: eterno castigo è la sorte delle anime cattive, mentre le anime buone ricevono un facile transito a una nuova vita. 15 Per questi (insegnamenti) hanno un reale ed estremamente autorevole influsso presso il popolo; e tutte le preghiere e i sacri riti del culto divino sono eseguiti conforme alle loro disposizioni. La pratica dei loro altissimi ideali sia nel modo di vivere sia nei ragionamenti, è l’eminente tributo che gli abitanti delle città pagano all’eccellenza dei Farisei. 16 4. I Sadducei ritengono che le anime periscano come i corpi. Non hanno alcun’altra osservanza all’infuori delle leggi; giudicano, infatti, un esercizio virtuoso discutere5 con i maestri sul sentiero dottrinale che essi seguono. Pochi sono gli uomini ai quali è stata fatta conoscere questa dottrina; e tuttavia costoro appartengono alla classe più alta. 17 Essi non compiono praticamente nulla (di loro autorità), poiché allorché assumono un ufficio, involontariamente e per forza, lo sottopongono, loro malgrado, a quanto dicono i Farisei; perché in altra maniera non sarebbero tollerati (dal popolo). 18 5. La dottrina degli Esseni è di lasciare ogni cosa nelle mani di Dio. Considerano l’anima immortale e credono di dovere lottare soprattutto per avvicinarsi alla giustizia. 19 Mandano offerte al tempio, ma compiono i loro sacrifici seguendo un rituale di purificazione diverso. Per questo motivo sono allontanati dai recinti del tempio frequentati da tutto il popolo e compiono i loro sacrifici da soli. Per il resto, sono uomini eccellenti che si dedicano unicamente all’agricoltura. 20 Sono ammirati da tutti per quella loro giustizia che mai fu trovata tra i Greci o tra i Barbari, neppure per breve tempo, mentre per loro è una pratica costante e mai interrotta, avendola adottata da tempi antichi. Perciò mantengono i loro averi in comune sia chi è ricco più degli altri, sia colui che non possiede nulla. Le persone che praticano questo genere di vita sono più di quattromila. 21 Costoro né introducono mogli nella comunità, né tengono schiavi, poiché ritengono che la pratica di quest’ultima abitudine favorisca l’ingiustizia e ritengono che la prima sia fonte di discordia. Essi invece vivono da soli e svolgono scambievolmente i servizi l’uno dell’altro. 22 Alzando le mani eleggono uomini onesti che ricevano le loro rendite e i prodotti della terra, e i sacerdoti per preparare pane e altro cibo. Il loro genere di vita non è diverso da quello dei cosiddetti Ctisti6 tra i Daci, ma chiuso il più possibile. 23 6. Giuda il Galileo si pose come guida di una quarta filosofia7. Questa scuola concorda con tutte le opinioni dei Farisei eccetto nel fatto che costoro hanno un ardentissimo amore per la libertà, convinti come sono che solo Dio è loro guida e padrone. Ad essi poco importa affrontare forme di morte non comuni, permettere che la vendetta si scagli contro parenti e amici, purché possano evitare di chiamare un uomo «padrone». 24 Ma la maggioranza del popolo ha visto la tenacia della loro risoluzione in tali circostanze, che posso procedere oltre la narrazione. Perché non ho timore che qualsiasi cosa riferisca a loro riguardo sia considerata incredibile. Il pericolo, anzi, sta piuttosto nel fatto che la mia esposizione possa minimizzare l’indifferenza con la quale accettano la lacerante sofferenza delle pene. 25 Questa frenesia iniziò ad affliggere la nazione dopo che il governatore Gessio Floro con le sue smisurate prepotenze e illegalità8 provocò una disperata ribellione contro i Romani. Tale è il numero delle scuole filosofiche tra i Giudei.


Leggilo tutto e vedi se ti puo bastare.
4 scuole non 5 ma 4 e non sono inclusi i cristiani
10/13/2018 7:51 PM
 
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Caro 04,

Della presunta identificazione dei cristiani con la "quarta filosofia" ne abbiamo già discusso, ma non esiste alcuna evidenza storica basandosi su una serie di argomenti ad silentium e forzature dei testi. Certamente non lo dice Giuseppe Flavio nel passo che citi, senza dire da quale libro.

Giuseppe Flavio per lo più ignora i cristiani, per lui un gruppo marginale rispetto ai grandi movimenti giudaici che avevano fatto la storia della nazione, e tace su di loro se non in poche righe nelle Antichità dove sono chiamati "cristiani" e considerati seguac di Gesù morto sotto Ponzio Pilato. In quel passo non messi in alcun modo in relazione con la "quarta filosofia" o il partito degli zeloti.

Shalom
[Edited by barnabino 10/13/2018 8:14 PM]
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10/13/2018 9:46 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Anonimo.04, 13/10/2018 12.43:



Certo, e chi lo nega. Ma non ne faccio motivo di beffa.





Neppure noi, mi pare




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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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10/13/2018 10:03 PM
 
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Re:
barnabino, 13/10/2018 19.51:

Caro 04,

Della presunta identificazione dei cristiani con la "quarta filosofia" ne abbiamo già discusso, ma non esiste alcuna evidenza storica basandosi su una serie di argomenti ad silentium e forzature dei testi. Certamente non lo dice Giuseppe Flavio nel passo che citi, senza dire da quale libro.

Giuseppe Flavio per lo più ignora i cristiani, per lui un gruppo marginale rispetto ai grandi movimenti giudaici che avevano fatto la storia della nazione, e tace su di loro se non in poche righe nelle Antichità dove sono chiamati "cristiani" e considerati seguac di Gesù morto sotto Ponzio Pilato. In quel passo non messi in alcun modo in relazione con la "quarta filosofia" o il partito degli zeloti.

Shalom




Caro Barnabino, nessun ad silentum, ma inesistente.
Dei cristiani da te citato è il testimonium Flavianum, non conosciuto da Origene, Flavio non sa nulla dei cristiani intesi come li intendiamo oggi. Non esistevano, nacquero dopo il II secolo e non prima.
10/13/2018 10:11 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Anonimo.04, 13/10/2018 19:25:


...


Leggilo tutto e vedi se ti puo bastare.
4 scuole non 5 ma 4 e non sono inclusi i cristiani



Caro Anonimo,

Ho letto tutto e non menziona affatto gli "zeloti", che sembrano essere i tuoi preferiti.

Dove sono?

Flavio non parla dei "cristiani" perchè banalmente fa un elenco dei gruppi giudei del suo tempo.

Simon
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