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Gesù perché il figlio di Dio doveva avere discendenza Davidica

Last Update: 10/14/2018 10:20 PM
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10/13/2018 10:14 PM
 
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Re: Re:
Anonimo.04, 13/10/2018 22:03:




Caro Barnabino, nessun ad silentum, ma inesistente.
Dei cristiani da te citato è il testimonium Flavianum, non conosciuto da Origene, Flavio non sa nulla dei cristiani intesi come li intendiamo oggi. Non esistevano, nacquero dopo il II secolo e non prima.



Caro Anonimo,

mi sembri sempre troppo precipitoso.
Se i cristiani "non esistevano", com'è che vennero espulsi da Roma prima nel 49, assieme agli ebrei, e poi nel 64 da soli?

I romani espellevano forse dei fantasmi dalla loro città?

Clemente di Roma e Ignazio di Antiochia parlano estesamente dei cristiani, sono scrittori del I secolo.

Simon
10/13/2018 10:17 PM
 
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Re: Re:
Anonimo.04, 13/10/2018 22.03:




Caro Barnabino, nessun ad silentum, ma inesistente.
Dei cristiani da te citato è il testimonium Flavianum, non conosciuto da Origene, Flavio non sa nulla dei cristiani intesi come li intendiamo oggi. Non esistevano, nacquero dopo il II secolo e non prima.




I cristiani -così nominati - nacquero ad Antiochia nel I secolo (Atti 11:26), ma come ti ho già detto Giuseppe dice pure troppo sui cristiani, che nel I secolo erano una setta del tutto marginale del giudaismo della Palestina, a sua volta una provincia del tutto marginale del vasto Impero Romano






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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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10/13/2018 10:39 PM
 
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10/13/2018 11:17 PM
 
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Caro 04,


Dei cristiani da te citato è il testimonium Flavianum, non conosciuto da Origene, Flavio non sa nulla dei cristiani intesi come li intendiamo oggi



Che Origene non citi il testimonium flavianum non vedo come possa provare che Giuseppe Flavio non sapeva nulla dei cristiani o che non esistevano alla fine del I secolo. Al massimo prova che Origene non conosceva il testimonium flaviarum nella forma che conosciamo noi, ma il suo scopo non era certo dimostrare a Celso l'esistenza dei cristiani nel I secolo, che nessuno metteva in dubbio, a meno che non ci sia qualche testo a dirlo.


Non esistevano, nacquero dopo il II secolo e non prima



Questa affermazione è inesatta dal punto di vista storico e andrebbe provata, non con argomenti ex silentium. Non esiste alcuno autore antico che affermi una cosa del genere. Se non ti bastano le Antichità Giudaiche Tacito per esempio lo nomina a proposito dell'incendio di Roma del 64 e Svetonio dice che furono esplusi da Roma al tempo di Claudio. Poi possiamo anche forzare i testi e dire che i cristiani non erano cristiani, ma non è più metodo scientifico ma complottismo.

Shalom

[Edited by barnabino 10/13/2018 11:22 PM]
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10/14/2018 7:36 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 13/10/2018 22.11:



Caro Anonimo,

Ho letto tutto e non menziona affatto gli "zeloti", che sembrano essere i tuoi preferiti.

Dove sono?

Flavio non parla dei "cristiani" perchè banalmente fa un elenco dei gruppi giudei del suo tempo.

Simon




Allora per te e la tua conoscenza Giuda il.galileo cos'era?
10/14/2018 8:12 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Anonimo.04, 14/10/2018 07.36:




Allora per te e la tua conoscenza Giuda il.galileo cos'era?




wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1990761?q=Giuda+il+galileo&p=par


*** it-1 p. 1155 Giuda, I ***
. Giuda il galileo, menzionato da Gamaliele nel suo discorso al Sinedrio. (At 5:37) All’epoca della registrazione indetta da Quirinio legato di Siria nel 6 E.V., Giuda capeggiò un’insurrezione ebraica. Giuseppe Flavio lo menziona diverse volte, e afferma che “spinse gli abitanti alla ribellione, colmandoli di ingiurie se avessero continuato a pagare il tributo ai romani e ad avere, oltre dio, padroni mortali. Questi era un dottore che fondò una sua setta particolare, e non aveva nulla in comune con gli altri”. (Guerra giudaica, II, 118 [viii, 1]) Una volta Giuseppe Flavio lo chiama Gaulanita, nome che alcuni mettono in relazione con una regione a E del Mar di Galilea. Ma altrove lo stesso storico dice che Giuda era galileo, come fa Gamaliele. (Antichità giudaiche, XVIII, 3 [i, 1]; XVIII, 23 [i, 6]) Quei ribelli volevano la libertà, ma non la ottennero. Giuda “perì, e tutti quelli che gli ubbidivano furono dispersi”. (At 5:37) Anche alcuni suoi discendenti furono implicati in insurrezioni. — Guerra giudaica, II, 433-440 (xvii, 8); VII, 253 (viii, 1).
10/14/2018 8:13 AM
 
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Re:
barnabino, 13/10/2018 23.17:

Caro 04,


Dei cristiani da te citato è il testimonium Flavianum, non conosciuto da Origene, Flavio non sa nulla dei cristiani intesi come li intendiamo oggi



Che Origene non citi il testimonium flavianum non vedo come possa provare che Giuseppe Flavio non sapeva nulla dei cristiani o che non esistevano alla fine del I secolo. Al massimo prova che Origene non conosceva il testimonium flaviarum nella forma che conosciamo noi,




esatto, non conosceva la versione araba, dove non compare nessuna delle interpolazioni dei copisti cristiani presenti nella versione greca

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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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10/14/2018 8:24 AM
 
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Re:
Anonimo.04, 14/10/2018 07:36:




Allora per te e la tua conoscenza Giuda il.galileo cos'era?



Basta leggere: "Giuda il Galileo si pose come guida di una quarta filosofia7. Questa scuola concorda con tutte le opinioni dei Farisei eccetto nel fatto che costoro hanno un ardentissimo amore per la libertà...".

Simon
10/14/2018 8:27 AM
 
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Caro 04,

Il punto non è stabilire chi era Giuda il Galileo ma che nessun autore antico lo mette in relazione con il cristianesimo, neppure quelli cristiani.

Shalom
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10/14/2018 8:27 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 14/10/2018 08.12:




wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1990761?q=Giuda+il+galileo&p=par


*** it-1 p. 1155 Giuda, I ***
. Giuda il galileo, menzionato da Gamaliele nel suo discorso al Sinedrio. (At 5:37) All’epoca della registrazione indetta da Quirinio legato di Siria nel 6 E.V., Giuda capeggiò un’insurrezione ebraica. Giuseppe Flavio lo menziona diverse volte, e afferma che “spinse gli abitanti alla ribellione, colmandoli di ingiurie se avessero continuato a pagare il tributo ai romani e ad avere, oltre dio, padroni mortali. Questi era un dottore che fondò una sua setta particolare, e non aveva nulla in comune con gli altri”. (Guerra giudaica, II, 118 [viii, 1]) Una volta Giuseppe Flavio lo chiama Gaulanita, nome che alcuni mettono in relazione con una regione a E del Mar di Galilea. Ma altrove lo stesso storico dice che Giuda era galileo, come fa Gamaliele. (Antichità giudaiche, XVIII, 3 [i, 1]; XVIII, 23 [i, 6]) Quei ribelli volevano la libertà, ma non la ottennero. Giuda “perì, e tutti quelli che gli ubbidivano furono dispersi”. (At 5:37) Anche alcuni suoi discendenti furono implicati in insurrezioni. — Guerra giudaica, II, 433-440 (xvii, 8); VII, 253 (viii, 1).



E quindi cos'era Giuda il galileo?
10/14/2018 8:29 AM
 
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Re:
barnabino, 14/10/2018 08.27:

Caro 04,

Il punto non è stabilire chi era Giuda il Galileo ma che nessun autore antico lo mette in relazione con il cristianesimo, neppure quelli cristiani.

Shalom




Perché i cristiani come intesi oggi e non i messianisti Yahwisti, non esistevano.
10/14/2018 8:31 AM
 
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Re: Re:
Anonimo.04, 14/10/2018 08:29:




Perché i cristiani come intesi oggi e non i messianisti Yahwisti, non esistevano.



Ovvio che non esistevano, nè potevano esistere: i "cristiani" come li intendiamo oggi hanno 2000 anni di vita e storia alle spalle.
Quelli di allora avevano solo 30-40 anni di predicazione in Giudea, Samaria e nel bacino del Mediterraneo.

Il vangelo di Matteo in versione ebraico-aramaica a quanto pare arrivo' molto presto addirittura fino in India.

Simon
10/14/2018 8:33 AM
 
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Re:
Anonimo.04, 14/10/2018 08:27:



E quindi cos'era Giuda il galileo?



Nota una differenza: il rabbi Gesu' aveva detto di pagare "a Cesare cio' che è di Cesare e a Dio cio' che è di Dio" mentre questo Giuda diceva l'esatto contrario.

Simon
10/14/2018 8:34 AM
 
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Caro 04,


Perché i cristiani come intesi oggi e non i messianisti Yahwisti, non esistevano



Questo è quello che dovresti provare con i testi, non basta dire che Origene non citò Giuseppe Flavio per dedurre che i cristiani non esistevano prima del II secolo.


esatto, non conosceva la versione araba, dove non compare nessuna delle interpolazioni dei copisti cristiani presenti nella versione greca



E dove deduci che non conosceva la versione araba? Celso non metteva in dubbio l'esistenza dei cristiani nel I secolo.

Shalom

[Edited by barnabino 10/14/2018 8:38 AM]
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10/14/2018 9:17 AM
 
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Re:
barnabino, 14/10/2018 08.34:

Caro 04,


Perché i cristiani come intesi oggi e non i messianisti Yahwisti, non esistevano



Questo è quello che dovresti provare con i testi, non basta dire che Origene non citò Giuseppe Flavio per dedurre che i cristiani non esistevano prima del II secolo.


esatto, non conosceva la versione araba, dove non compare nessuna delle interpolazioni dei copisti cristiani presenti nella versione greca



E dove deduci che non conosceva la versione araba? Celso non metteva in dubbio l'esistenza dei cristiani nel I secolo.

Shalom




Celso metteva in dubbio i cristiani del II secolo, dopo il 135 e la diaspora di tutti gli ebrei sorsero i cristiani vinsero ogni battaglia teologica contro gli ebrei i giudeo-cristiani ( quelli più vicini ai pensieri di Gesu, che non volle mai abolire la legge )
10/14/2018 9:22 AM
 
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Barnabino quando nomini Burt D. Ehrman nominalo per tutto e devi accettare anche il fatto che secondo lui i vangeli sono sotto falso nome e non solo per quello che ti conviene, le date di redazione dei vangeli. E devi accettare anche che 7 lettere di Paolo sono un falso autore.
Ok accetti tutto il pacchetto?
10/14/2018 9:41 AM
 
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Caro 04,


Barnabino quando nomini Burt D. Ehrman nominalo per tutto e devi accettare anche il fatto che secondo lui i vangeli sono sotto falso nome e non solo per quello che ti conviene, le date di redazione dei vangeli. E devi accettare anche che 7 lettere di Paolo sono un falso autore



Lo pseudoepigrafia cambia qualcosa rispetto al tema in discussione? Direi di no, il punto qui è una datazione irragionevolmente bassissima solo per sostenere la tua tesi. Verso la seconda metà del I secolo i testi cristiani erano già circolanti in quella forma dunque i cristiani esistevano già e pure scrivevano, che poi chi scriveva di chiamasse Matteo o Giuda è del tutto irrilevante da questo punto di vista.

Shalom
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10/14/2018 9:56 AM
 
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Re: Re:
Anonimo.04, 14/10/2018 09.17:



Celso metteva in dubbio i cristiani del II secolo, dopo il 135 e la diaspora di tutti gli ebrei sorsero i cristiani vinsero ogni battaglia teologica contro gli ebrei i giudeo-cristiani ( quelli più vicini ai pensieri di Gesu, che non volle mai abolire la legge )



Gesù non era venuto per abolire la Legge, ma per darle pieno adempimento..



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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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10/14/2018 10:53 AM
 
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Caro 04,

Il fatto che Celso alla metà del II secolo non mettesse in dubbio che i cristiani come li conosceva lui ci fossero dal I secolo è semmai una prova che la tua tesi non è sostenibile... quale argomento migliore in mano a Celso e agli anti cristiani se non quello della origine non cristiana dei cristiani?

Shalom
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10/14/2018 11:15 AM
 
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Re:
barnabino, 14/10/2018 10.53:

Caro 04,

Il fatto che Celso alla metà del II secolo non mettesse in dubbio che i cristiani come li conosceva lui ci fossero dal I secolo è semmai una prova che la tua tesi non è sostenibile... quale argomento migliore in mano a Celso e agli anti cristiani se non quello della origine non cristiana dei cristiani?

Shalom



Si dice che le lettere di Paolo risalgano al 50 e che Paolo fu giudicato eretico, una piccola setta cristoana esisteva magari gli stessi seguaci paolini, ma era piccola. Icristiani di Celso gia era una grande comunita e non potevano essere quelli del I secolo non ancora formati, sicuro dopo il 135 quindi già si parla circa la metà del II secolo.
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